От badger
К М.Свирин
Дата 28.01.2005 15:03:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: Опять началось?...

>Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.

Самоходы не имеют отношения к реальной успеваемости. А вот предыдущий боевой опыт - имеет.


>Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.

Так или иначе - Дроздовский остался жив.


>ОБ ТОМ И СПИЧ!

нет проблем, главное что бы не о том что " шедшие в первый бой выиграли войну".



>Точнее, не все были.

Приводимые вами в пример Кузнецов и Уханов - были.


>Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.

Которую он не подбил естественно.


>Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?

К тому что здесь никто чудес не вторил в первом бою. И даже опытные люди выжили не потому что "всех победили", а потому что немцы прошли в других местах.


>Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.

Доказательств чего?

Я лишь доказываю то что победили в войне отнюдь не " в первый бой шедшие, только из училища".

Таких героев в "Горячем снегу" не наблюдаеться.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 15:03:37)
Дата 28.01.2005 16:34:27

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.
>
>Самоходы не имеют отношения к реальной успеваемости. А вот предыдущий боевой опыт - имеет.

Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

>>Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.
>
>Так или иначе - Дроздовский остался жив.

И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.

>>ОБ ТОМ И СПИЧ!
>
>нет проблем, главное что бы не о том что " шедшие в первый бой выиграли войну".

Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?

>>Точнее, не все были.
>
>Приводимые вами в пример Кузнецов и Уханов - были.

И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.

>>Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.
>
>Которую он не подбил естественно.

Естественно. А должен был?

>>Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?
>
>К тому что здесь никто чудес не вторил в первом бою. И даже опытные люди выжили не потому что "всех победили", а потому что немцы прошли в других местах.

В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?

>>Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.
>
>Доказательств чего?

Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?

>Я лишь доказываю то что победили в войне отнюдь не " в первый бой шедшие, только из училища".

>Таких героев в "Горячем снегу" не наблюдаеться.

Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял. Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 16:34:27)
Дата 28.01.2005 17:14:45

Re: Опять началось?...

>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

Это называеться "разделение труда".
Если комвзвода делал это лучше - значит правильно что он это делал.



>И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.

Если хотите по Исаевскому методу объясню - был примером в училище, его распределили в батарею с лучшим л/с, который не дал ему погибнуть в бою. Вывод - усердная учеба и дисциплина ведут к выживанию. Даде если нифига не делаешь.



>Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?


Выиграли войну те кто ВЫЖИЛ в первом бою и набрался опыта.


>И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.

Всё правильно. Те кто был - выжили.


>Естественно. А должен был?

А как же! Он же должен быть суперменом, как Малешкин, они же войну выиграли.


>В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?

Необходимости атаковать позиции данной батареи у них больше не возникало.


>Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?

Где я сказал что Курочкин отстой?
А что путеводителем - так не удивительно, талантливо значит писал. Просто Бондарев хотел с таким же талантом написать правдивее. Всегда ученики пытаються пройти дальше.


>Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял.

Кузнецов и Уханов ВОЕВАЛИ до этого. Причем на ЭТОЙ же самой войне, а не на предыдущей скажем.
Это не был для них первый бой..


>Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?

А я не говорю что Дроздовский принес какую-то пользу.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:14:45)
Дата 28.01.2005 17:45:18

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...
>
>Это называеться "разделение труда".
>Если комвзвода делал это лучше - значит правильно что он это делал.

ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо? Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.

>>И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.
>
>Если хотите по Исаевскому методу объясню - был примером в училище, его распределили в батарею с лучшим л/с, который не дал ему погибнуть в бою. Вывод - усердная учеба и дисциплина ведут к выживанию. Даде если нифига не делаешь.

Не понял. Расшифруйте.

>>Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?
>
>Выиграли войну те кто ВЫЖИЛ в первом бою и набрался опыта.

Верно! Таким и был Малешкин.

>>И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.
>
>Всё правильно. Те кто был - выжили.

И Давлатян выжил.

>>Естественно. А должен был?
>
>А как же! Он же должен быть суперменом, как Малешкин, они же войну выиграли.

Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил

>>В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?
>
>Необходимости атаковать позиции данной батареи у них больше не возникало.

У кого "у них"?

>>Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?
>
>Где я сказал что Курочкин отстой?
>А что путеводителем - так не удивительно, талантливо значит писал. Просто Бондарев хотел с таким же талантом написать правдивее. Всегда ученики пытаються пройти дальше.

Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.

>>Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял.
>
>Кузнецов и Уханов ВОЕВАЛИ до этого. Причем на ЭТОЙ же самой войне, а не на предыдущей скажем.
>Это не был для них первый бой..

"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".

>>Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?
>
>А я не говорю что Дроздовский принес какую-то пользу.

тогда чему вы возражаете?

А, понял. Мне :))
Удачи!

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 17:45:18)
Дата 28.01.2005 17:53:24

Re: Опять началось?...

>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?

Плохо естественно.


> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.

Почему - прав. Только не везде такие комполка были.


>Не понял. Расшифруйте.

Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.


>Верно! Таким и был Малешкин.

Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...


>И Давлатян выжил.

Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?


>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил

Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.


>У кого "у них"?

У немцев.


>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.

Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D


>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".

Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.



>тогда чему вы возражаете?
>А, понял. Мне :))

Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:53:24)
Дата 28.01.2005 18:00:21

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?
>
>Плохо естественно.

Тогда зачем его оправдываете?

>> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.
>
>Почему - прав. Только не везде такие комполка были.

То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

>>Не понял. Расшифруйте.
>
>Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.

Так. Ну и?

>>Верно! Таким и был Малешкин.
>
>Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...

Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

>>И Давлатян выжил.
>
>Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?

Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал, что не подбил.

>>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил
>
>Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.

Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

>>У кого "у них"?
>
>У немцев.

И что?

>>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.
>
>Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D

Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

>>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".
>
>Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.

А причем тут практические знания и умение вести бой?

>>тогда чему вы возражаете?
>>А, понял. Мне :))
>
>Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.

А кто ее выиграл?

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:00:21)
Дата 28.01.2005 18:11:39

Re: Опять началось?...

>Тогда зачем его оправдываете?

Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.


>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

Сам удивляюсь.


>Так. Ну и?

И соответственно Дроздовский был именно таким.


>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".


>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
что не подбил.

Вот видите - не знал.


>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.



Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

Объясняю:

Есть такая отрасль литературы - художественная.
То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
"НВКНВ" - именно художественная литература.

Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.

То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.


>А причем тут практические знания и умение вести бой?

Умение вести бой относиться к практическим знаниям.


>А кто ее выиграл?

Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 18:11:39)
Дата 28.01.2005 19:31:27

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Тогда зачем его оправдываете?
>
>Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.

Ну дак вы ведь противоречите.

>>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?
>
>Сам удивляюсь.

А примеры есть?

>>Так. Ну и?
>
>И соответственно Дроздовский был именно таким.

Каким?

>>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.
>
>На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
>Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".

Ну дак и?

>>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
>что не подбил.

>Вот видите - не знал.

Не знал. И что?

>>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.
>
>Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.

Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

>Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

Что перечитать-то?

>>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.
>
>Объясняю:
>Есть такая отрасль литературы - художественная.
>То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
>"НВКНВ" - именно художественная литература.
>Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.
>То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.

Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

>>А причем тут практические знания и умение вести бой?
>
>Умение вести бой относиться к практическим знаниям.

Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

>>А кто ее выиграл?
>
>Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.

Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта. Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 19:31:27)
Дата 28.01.2005 19:55:12

Re: Опять началось?...

>Ну дак вы ведь противоречите.

Ничуть.


>А примеры есть?

Тот который разбираем.


>Каким?

Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.



>Ну дак и?

И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.


>Не знал. И что?

И в этом реализм.


>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

От этого меняеться типичность ситуации.
"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".


>Что перечитать-то?

Обсуждение данного вопроса.


>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.


>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

Напрасно.


>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.

"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.


> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".

Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)


>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.

Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.


>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 19:55:12)
Дата 28.01.2005 20:35:23

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Ну дак вы ведь противоречите.
>
>Ничуть.

Да? Забавно.

>>А примеры есть?
>
>Тот который разбираем.

Это какой?

>>Каким?
>
>Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.

Ну и?

>>Ну дак и?
>
>И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.

Кто? И вопреки каким утверждениям?

>>Не знал. И что?
>
>И в этом реализм.

В чем?

>>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?
>
>От этого меняеться типичность ситуации.
>"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".

Не понял. Вам говорят, что в том мужике я узнаю себя. Вы возражаете. нет в нем вы не можете узнать себя, ведь он подбил "тигр", а вы - нет. Не можете вы на него походить!

>>Что перечитать-то?
>
>Обсуждение данного вопроса.

Да зачем его перечитывать? Если обсуждение ведется корректно и собеседники слушают друг друга, то перечитывать ничего не требуется.

>>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.
>
>Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.

Хотелось бы понять какие натяжки и таки ваше отношение к Курочкину.

>>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)
>
>Напрасно.

Да что вы? А вот как-то все и всегда именно этому в училищах-то учат.

>>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.
>
>"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.

Дались вам эти "тигры" :)) Прямо слово в слово, как я описал вашу реакцию :))

>> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
>
>Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)

А это его право. Я гоаорю сейчас с вами.

>>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
>
>Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.

Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим? Или лучше читать некоего комиссара, что всю войну в партсобрания превратил? А моежт лучше читать повесть "несгибаемой волей", где тоже некий сначала круглый отличник, значкист "ворошиловский стрелок", потом курсант-отличник боевой и политической, потом танкист в одном бое штук пятнадцать танков поджег, причем все "тигры, пантеры и фердинанды"? ДА такое и пропагандировали.

>>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.
>
>А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
>И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...

А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата 29.01.2005 15:20:39

Re: Опять началось?...

>Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим?

Лучше читать что-то типа "Волоколамское шоссе".

Поскольку на войне участвовало много миллионов людей, причем разных людей, то несомненно, что происходило всякое. Даже наверное можно найти пример подбивания "Тигра" в первом бою. Или форсирования минного поля методом самоподрыва или изнасилования местного населения или пьяного командира погубившего свое подразделение или даже (sic!) суку-особиста. И можно сказать с чистой совестью -- да такое было, я ничего не придумал. Но! Когда такие случаи выбирают в качестве объекта художественного произведения, то это уже пропаганда. Неважно -- признаете ли вы это или нет. И неважно признает ли это автор произведения или нет этот факт. Изображения таких случаев порождает у массового потребителя этой продукции мнение, что изображенные события были рядовым и обычным делом.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (29.01.2005 15:20:39)
Дата 29.01.2005 16:05:16

Отсюда напрашивается вывод, что вы тоже считаете "На войне..." - вредной книгой? (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (29.01.2005 16:05:16)
Дата 29.01.2005 16:54:53

Вредных книг не бывает, бывают вредные читатели :)

В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (29.01.2005 16:54:53)
Дата 29.01.2005 18:08:53

Re: Вредных книг...

Приветствие
>В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.

Впрочем, бывают еще вредные авторы :)

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата 28.01.2005 20:42:08

Метиловый спирт - реальная история

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Так погиб один крупный авиационный командир под Сталинградом. Если этот случай badger имеет в виду.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К badger (28.01.2005 15:03:37)
Дата 28.01.2005 16:03:44

Мда. :-) Как приятно оспаривать самим собой придуманные "тезисы". (-)
От badger
К Андю (28.01.2005 16:03:44)
Дата 28.01.2005 16:55:39

Для тех кто пропустил предыдущие N серий:

краткое содержание:

Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/899/899490.htm
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 16:55:39)
Дата 28.01.2005 17:20:11

Re: Для тех...

Приветствие
>краткое содержание:

>Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою. Но повезлдо каждому по своему. Или вы считаете, что солдатами рождаются?

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (28.01.2005 17:20:11)
Дата 28.01.2005 17:22:39

Re: Для тех...

Здрасьте!

>Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был.

"Не всегда"(с)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (28.01.2005 17:22:39)
Дата 28.01.2005 17:47:10

Re: Для тех...

Приветствие
>Здрасьте!

>>Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был.
>
>"Не всегда"(с)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm

Всегда:
"Если в первом бою живой остался – молодец! Во втором бою – фронтовик! А после третьего – бывалый солдат! "

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (28.01.2005 17:47:10)
Дата 28.01.2005 17:52:02

Re: Для тех...

Здрасьте!
>Приветствие

>>"Не всегда"(с)
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm
В приведенном Артемом мемуаре "малешковщины" не было. Совсем.
>Всегда:
>"Если в первом бою живой остался – молодец! Во втором бою – фронтовик! А после третьего – бывалый солдат! "
Этот афоризм к чему приведен?
>Подпись
Виктор
От Андю
К Виктор Крестинин (28.01.2005 17:52:02)
Дата 28.01.2005 18:07:56

Была, была. И робость, и оплошности, всё там есть. Читай внимательнее. (-)
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 17:20:11)
Дата 28.01.2005 17:22:02

Re: Для тех...

>Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою.

Каждый самоходчик подбивал по "Тигру" в бою?


>Но повезлдо каждому по своему.

И как повезло тем кто погиб в первом бою?


>Или вы считаете, что солдатами рождаются?

Я считаю что солдатами становяться те кто в первом бою выжил.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:22:02)
Дата 28.01.2005 17:50:26

Re: Для тех...

Приветствие
>>Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою.
>
>Каждый самоходчик подбивал по "Тигру" в бою?

Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.

>>Но повезлдо каждому по своему.
>
>И как повезло тем кто погиб в первом бою?

По своему.

>>Или вы считаете, что солдатами рождаются?
>
>Я считаю что солдатами становяться те кто в первом бою выжил.

Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!

Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 17:50:26)
Дата 28.01.2005 17:57:37

Re: Для тех...

>Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.

То бишь выиграли всё же не Малешкины.


>Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!

Он там ещё "Тигр" мимоходом подбил :)



>Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.

Вполне возможно. Но для нас это роли не играет.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:57:37)
Дата 28.01.2005 18:05:06

Re: Для тех...

Приветствие
>>Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.
>
>То бишь выиграли всё же не Малешкины.


>>Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!
>
>Он там ещё "Тигр" мимоходом подбил :)

И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.

>>Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.
>
>Вполне возможно. Но для нас это роли не играет.

Как это? Именно в этом и вся соль!

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:05:06)
Дата 28.01.2005 18:13:55

Re: Для тех...

>И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.

Да, но поскольку дураки далеко не все - везло лишь малому количеству, и в этом образ Малешкина не типичен.


>Как это? Именно в этом и вся соль!

Что, все теперь должны ещё и комбатом к третьему бою стать? Ну вы даете!
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 18:13:55)
Дата 28.01.2005 18:54:06

Re: Для тех...

Приветствие
>>И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.
>
>Да, но поскольку дураки далеко не все - везло лишь малому количеству, и в этом образ Малешкина не типичен.

В везении да. В поведении и мечтах - типичен.

>>Как это? Именно в этом и вся соль!
>
>Что, все теперь должны ещё и комбатом к третьему бою стать? Ну вы даете!

Я даю. Я всегда и всем даю, а не отнимаю.:)

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:54:06)
Дата 28.01.2005 19:56:50

Re: Для тех...

>В везении да. В поведении и мечтах - типичен.

Об этом и речь. Что результат нетипичен.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 19:56:50)
Дата 28.01.2005 20:35:42

:)) (-)