От Андю
К Artem Drabkin
Дата 28.01.2005 15:58:02
Рубрики WWII; Танки;

Спасибо большое. А что есть тогда "сходить в бой" ? (+)

Приветствую !

Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

Я вот сейчас разбираю таки ситуацию с атакой 2-ой тд немцев под Курском (и Орлом), так потери там были нешуточные вплоть до самого верха. Вследствие подобной же ситуации.

>Опытные погибают на одну треть меньше, чем неопытные. Опыт большое дело! Сходил в два-три боя – это ты уже училище закончил. Даже один бой научит больше, чем училище. Если ты выжил в бою, значит смог сконцентрировать волю, знания, наблюдательность – все свои способности. Ну, а если ты способный, то и шансов выжить у тебя больше.

Глупо спорить с тем, что подтверждает "построения теории". :-) Вот только описываемая в повести ситуация, ИМХО, сильно уравнивает шансы погибнуть, что ГСС, что вчерашнего пастуха. Опять же, с немецкой стороны всё личное мастерство "героя" Виллер-Бокажа не помогло Виттману избежать 152 или 203 мм снаряда влетевшего в его машину в "полевой" атаке.

Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата 28.01.2005 17:48:24

Ре: Спасибо большое....

>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

Например, за счет умелого использования местности.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 17:48:24)
Дата 28.01.2005 19:01:26

Бесспорно. (+)

Приветствую !

Но в повести : "...Полк обогнул лесок на холме и, развернувшись в боевую линию, приготовился к атаке. Пред танками лежала унылая пустошь, поросшая чахлым кустарником, которую чуть-чуть оживляли молодые ёлочки и сетло-зелёные папахи можжевельника. За пустошью было поле, а за полем -- село. Сквозь кустарник оно не прглядывалось. Но Саня знал, что там село, а в селе -- немцы".

Плюс : "..Повалил снег, крупный, мягкий и очень густой. И ничего не стало видно -- сплошная белая тьма".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 19:01:26)
Дата 28.01.2005 19:08:39

Ре: Бесспорно.

>Но в повести : "...Полк обогнул лесок на холме и, развернувшись в боевую линию, приготовился к атаке. Пред танками лежала унылая пустошь, поросшая чахлым кустарником, которую чуть-чуть оживляли молодые ёлочки и сетло-зелёные папахи можжевельника. За пустошью было поле, а за полем -- село. Сквозь кустарник оно не прглядывалось. Но Саня знал, что там село, а в селе -- немцы".

Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.

>Плюс : "..Повалил снег, крупный, мягкий и очень густой. И ничего не стало видно -- сплошная белая тьма".

Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 19:08:39)
Дата 28.01.2005 19:39:15

Ре: Бесспорно.

Приветствую !

>Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.

Мысль об отсутствии в данном случае складок местности.

>Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.

Но в книге этого не случилось.

И вот почему. Предыдущие строки касаются первой атаки, на первое село. Бой же произошёл во втором, находившемся за первым (фильм, к сожалению, наслоился на текст книги, прошу прощения за невнимательность) :

"Не заметили, как танки вошли в село. И оказалось, всё было напрасно : и аткака, и стрельба, и ругань комбата. Немцы отошли ещё на рассвете.
В бой вступили внезапно, с ходу за село Антополь-Боярка. Село раскинулось на снегу серым огромным треугольником.
Полк двигался походной колонной, и когда колонна вышла из леса, боевое охранение уже скрылось в селе за крайними хатами. Раздался треск, как будто переломили сухую палку. И в центре треугольника заклубился смолистый дым. Взлетела красная ракета, и танки стали стремительно разворачиваться".

Т.е., вступление в бой было намного более неожиданным и быстротечным, чем это показано в фильме. Инициативой боя владели немцы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 19:39:15)
Дата 28.01.2005 19:57:41

Ре: Бесспорно.

>>Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.
>
>Мысль об отсутствии в данном случае складок местности.

Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол". Для занятия hull down позиции достаточно неровностей в полтора-два метра высоты. Кроме складок можно использовать растительность, движение зиг-загом, наблюдение за противником и т.п.. все это опытный боец (экипаж) использует в среднем лучше неопытного, следовательно имеет в среднем больше шансов на выживание.

Что подтверждается и мнением фронтовиков.

>>Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.
>
>Но в книге этого не случилось.

Опять-таки тогда непонятно какую мысль должна была иллюстрировать цитата. А непринятый бой (немцы отошли на рассвете) по Клаузевицу эквиваленетен проигранному (наши село заняли, причем даже без потерь).

>Т.е., вступление в бой было намного более неожиданным и быстротечным, чем это показано в фильме.

Я кино не видел.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 19:57:41)
Дата 28.01.2005 20:14:19

Ре: Бесспорно.

Приветствую !

>Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол".

Но у меня из текста повести сложилось именно такое впечатление. К тому же, я видел несколько немецких фото Житомирщины, там практически ровная, невсхолмлённая местность, ИМХО.

>Для занятия hull down позиции достаточно неровностей в полтора-два метра высоты. Кроме складок можно использовать растительность, движение зиг-загом, наблюдение за противником и т.п.. все это опытный боец (экипаж) использует в среднем лучше неопытного, следовательно имеет в среднем больше шансов на выживание.

Впереди шедшая и подбитая потом немцами "тридцатьчетвёрка" шла зигзагом и стреляла сходу.

>Опять-таки тогда непонятно какую мысль должна была иллюстрировать цитата.

Я написал, что ошибся, это были условия первой атаки, когда село было занято без боя.

>Я кино не видел.

Посмотрите, Игорь, если будет случай, хотя там бой в селе и показан далеко не так, как в книге.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 20:14:19)
Дата 28.01.2005 20:25:20

Ре: Бесспорно.

>Приветствую !

>>Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол".
>
>Но у меня из текста повести сложилось именно такое впечатление.

Из текста повести это никак не следует. Фотографии с Житомирщины я тоже видел в разных книгах, по подобным местностям в Сибири хаживал. Километр ровной как билиардный стол местности без единого укрытия вещ довольно раритетная.

>Впереди шедшая и подбитая потом немцами "тридцатьчетвёрка" шла зигзагом и стреляла сходу.

Это вы к чему? Естественно, зиг-заг неуязвимости не обеспечивает. Но при правильном выполнении (т.е. наблюдая за противником) шансы увеличивает. Ну и не забывайте, мы обсуждаем худлит, где вперeди идущая Т-34 подбивается в интересах развития сюжета.
От Artem Drabkin
К Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата 28.01.2005 16:56:02

Re: Спасибо большое....

Добрый день,
>Приветствую !

>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

1. Скорость и точность стрельбы
2. Управляемость экипажа
3. Мастерство мехвода
4. Личное везение


>Я вот сейчас разбираю таки ситуацию с атакой 2-ой тд немцев под Курском (и Орлом), так потери там были нешуточные вплоть до самого верха. Вследствие подобной же ситуации.

>Глупо спорить с тем, что подтверждает "построения теории". :-) Вот только описываемая в повести ситуация, ИМХО, сильно уравнивает шансы погибнуть, что ГСС, что вчерашнего пастуха. Опять же, с немецкой стороны всё личное мастерство "героя" Виллер-Бокажа не помогло Виттману избежать 152 или 203 мм снаряда влетевшего в его машину в "полевой" атаке.

Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

>Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.

Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.


Artem http://www.iremember.ru
От Андю
К Artem Drabkin (28.01.2005 16:56:02)
Дата 28.01.2005 18:12:40

Писал ответ, но сорвалось. Присоединюсь к мнению М.Н. (+)

Приветствую !

>1. Скорость и точность стрельбы
>2. Управляемость экипажа
>3. Мастерство мехвода
>4. Личное везение

Я бы в той ситуации только везение и оставил, если честно. Ну и хладнокровие/выдержку командира машины, м.б. Хотя я и ламер.

>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

Но ведь он когда-то сформировался, да и пополнялся ? Хотя, это уже в сторону от спора про бой в НВКНВ.

>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

Нет, Малешкин меняется даже по ходу трёх-черырёхдневного действия повести.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Artem Drabkin
К Андю (28.01.2005 18:12:40)
Дата 28.01.2005 18:29:32

Re: Писал ответ,...

Добрый день,
>Приветствую !

>>1. Скорость и точность стрельбы
>>2. Управляемость экипажа
>>3. Мастерство мехвода
>>4. Личное везение
>
>Я бы в той ситуации только везение и оставил, если честно. Ну и хладнокровие/выдержку командира машины, м.б. Хотя я и ламер.

>Но ведь он когда-то сформировался, да и пополнялся ? Хотя, это уже в сторону от спора про бой в НВКНВ.

Формировался из тех кто выжил в первом бою. Из тех кому повезло и из тех кому дано

>>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.
>
>Нет, Малешкин меняется даже по ходу трёх-черырёхдневного действия повести.

Artem http://www.iremember.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (28.01.2005 16:56:02)
Дата 28.01.2005 17:29:57

Re: Спасибо большое....

Приветствие
>Добрый день,
>>Приветствую !
>
>>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?
>
>1. Скорость и точность стрельбы
>2. Управляемость экипажа
>3. Мастерство мехвода
>4. Личное везение

Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.

>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.

>>Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.
>
>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

В том-то и дело, что на всех страницах он растет.

Подпись
От Artem Drabkin
К М.Свирин (28.01.2005 17:29:57)
Дата 28.01.2005 18:21:24

Re: Спасибо большое....

Добрый день,
>>1. Скорость и точность стрельбы
>>2. Управляемость экипажа
>>3. Мастерство мехвода
>>4. Личное везение
>
>Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.

А по другому и не может быть. Если ты обернешься и посмотришь на свою жизнь, то создаться впечатление, что это цепь случайностей, хотя это не совсем так. Это в мирное время. Еще острее это воспринимается под огнем - могли убить, а не убили - повезло, а то, что на один сучай "чистого везения" приходится три случая использования фронтового опыта, это забывается.

>>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.
>
>Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.

Правильно. Я почти уверен, что если бы их пополнили, то во втором бою остались бы в живых ТЕ ЖЕ курсанты.

>В том-то и дело, что на всех страницах он растет.

Не знаю... Вспоминая себя в 18-20 лет, я думаю был бы еще худшим командиром...

Artem http://www.iremember.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (28.01.2005 18:21:24)
Дата 28.01.2005 19:07:13

Re: Спасибо большое....

Приветствие

>>Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.
>
>А по другому и не может быть. Если ты обернешься и посмотришь на свою жизнь, то создаться впечатление, что это цепь случайностей, хотя это не совсем так. Это в мирное время. Еще острее это воспринимается под огнем - могли убить, а не убили - повезло, а то, что на один сучай "чистого везения" приходится три случая использования фронтового опыта, это забывается.

Это так. Но все деды, что соглашались душу раскрыть, признаются в том, что они тоже сачкануть хотели. И тоже сидели в "командирах корпуса", вместо того, чтобы матчасть учить. И тоже максималистами были, то-есть либо хорошо, либо плохо! Такие же они былив первом бою. А у некоторых "первый бой" начинается тогда, когда они принимали первое самостоятельное решение. И случалось это подчас уже далеко не в первом бою. И даже не во втором.

>>Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.
>
>Правильно. Я почти уверен, что если бы их пополнили, то во втором бою остались бы в живых ТЕ ЖЕ курсанты.

Да нет, после воторого батя мой один остался. Его на перефомировке уже звали "дед" и стал он комодом во взводе пешей разведки.

>>В том-то и дело, что на всех страницах он растет.
>
>Не знаю... Вспоминая себя в 18-20 лет, я думаю был бы еще худшим командиром...

Я тоже так считал раньше. Теперь не знаю. Война у многих скрытые резервы открыла.

Подпись
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата 28.01.2005 16:40:07

Андрюш! А когда кинешь про Олешню и случай с Соломиным глазами немца? (-)
От Андю
К М.Свирин (28.01.2005 16:40:07)
Дата 28.01.2005 16:45:02

Я могу тот кусочек быстро перевести, если очень нужно. (+)

Приветствую !

Хотел вот только большой постинг добить, с картинками/картами, ссылками, цитатами из разных документов, что наших мемуаров, что немецких отчётов...

Ты скажи, если нужен именно и только перевод, то я за выходные переведу. Да, там уверенности, что это именно "оно" нет, но таки ОЧЕНЬ многое совпадает с твоим описанием и картами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 16:45:02)
Дата 28.01.2005 16:49:03

Re: Я могу...

Приветствие
>Приветствую !

>Хотел вот только большой постинг добить, с картинками/картами, ссылками, цитатами из разных документов, что наших мемуаров, что немецких отчётов...

>Ты скажи, если нужен именно и только перевод, то я за выходные переведу. Да, там уверенности, что это именно "оно" нет, но таки ОЧЕНЬ многое совпадает с твоим описанием и картами.

Да и большой постинг нужен, да и малетний кусочек тоже. Кстати, вот твое замечание, что бой был не в полосе 55-й тбр тоже поется с воспоминаниями. Их батальон вроде как и кидали на фланг корпуса, чтобы прикрыть его от атаки с фланга.
Это очень надо, чтобы понять, сколько в оном нужно додумывать? Где тут можно опираться на факты, а где - на домыслы. Короче-руки у меня чешутся. Повесть стоит :))

Подпись
От Андю
К М.Свирин (28.01.2005 16:49:03)
Дата 28.01.2005 16:56:08

Re: Я могу...

Приветствую !

>Да и большой постинг нужен, да и малетний кусочек тоже.

Лады, за выходные перевод сделаю. :-) Вроде, мои гаврики от болезней почти оклимались, хотя жена ещё и дОхает, бедная.

>Кстати, вот твое замечание, что бой был не в полосе 55-й тбр тоже поется с воспоминаниями. Их батальон вроде как и кидали на фланг корпуса, чтобы прикрыть его от атаки с фланга.

Серьёзно ? Ой, что-то по направлениям ударов и по построению корпусов в том наступлении 19 июля у меня больше вопросов, чем ответов. Кто хоть севернее наступал, 7-ой гвардейский или 6-ой ? Если бы ты мне ещё точные полосы наступления указал и побригадное построение, я бы просто был счастлив. Серьёзно.

>Это очень надо, чтобы понять, сколько в оном нужно додумывать? Где тут можно опираться на факты, а где - на домыслы. Короче-руки у меня чешутся. Повесть стоит :))

Понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 16:56:08)
Дата 28.01.2005 17:32:03

Re: Я могу...

Приветствие


>Лады, за выходные перевод сделаю. :-) Вроде, мои гаврики от болезней почти оклимались, хотя жена ещё и дОхает, бедная.

Да ты особо не рви. Жену береги.

>Серьёзно ? Ой, что-то по направлениям ударов и по построению корпусов в том наступлении 19 июля у меня больше вопросов, чем ответов. Кто хоть севернее наступал, 7-ой гвардейский или 6-ой ? Если бы ты мне ещё точные полосы наступления указал и побригадное построение, я бы просто был счастлив. Серьёзно.

Этого я сейчас тебе схода не скажу. ПО воспоминаниям их вроде как на север кинули. Но уточню.

Подпись