От Андю
К badger
Дата 28.01.2005 13:04:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Статистика этого не подтверждает. На каждого убитого "умного"(опытного) приходиться много-много убитых неумных (неопытных)

Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

>Это красивая, но неправильная мысль. Но вследствии своей красоты и близости народным массам - очень популярная в литературе, см. сказки про Иванушку-дурачка.

Бог с ним, с Иванушкой то. У вас был первый бой, раз вы так смело об этом утверждаете ? У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Artem Drabkin
К Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата 28.01.2005 15:03:07

Re: Лёш, он...

Добрый день,
>Приветствую !

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

"Приведу тебе простой пример. Пришла на пополнение рота − десять танков. У нас в резерве батальона есть четыре командира танков, которые уже участвовали в боях. Из десяти прибывших с танками командиров четверых наиболее слабых снимаем и отправляем обратно на завод за танками или в резерв батальона. Они не сопротивляются - особенно никто в бой не рвался. Вместо них сажаем командиров танков из резерва. Также и механиков-водителей и остальных членов экипажа можно заменить. Так вот после недели или двух боев из шести молодых дай Бог один-два в живых останутся, а из «старичков» может один только погибнет. Опытные погибают на одну треть меньше, чем неопытные. Опыт большое дело! Сходил в два-три боя – это ты уже училище закончил. Даже один бой научит больше, чем училище. Если ты выжил в бою, значит смог сконцентрировать волю, знания, наблюдательность – все свои способности. Ну, а если ты способный, то и шансов выжить у тебя больше."


Artem http://www.iremember.ru
От Андю
К Artem Drabkin (28.01.2005 15:03:07)
Дата 28.01.2005 15:58:02

Спасибо большое. А что есть тогда "сходить в бой" ? (+)

Приветствую !

Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

Я вот сейчас разбираю таки ситуацию с атакой 2-ой тд немцев под Курском (и Орлом), так потери там были нешуточные вплоть до самого верха. Вследствие подобной же ситуации.

>Опытные погибают на одну треть меньше, чем неопытные. Опыт большое дело! Сходил в два-три боя – это ты уже училище закончил. Даже один бой научит больше, чем училище. Если ты выжил в бою, значит смог сконцентрировать волю, знания, наблюдательность – все свои способности. Ну, а если ты способный, то и шансов выжить у тебя больше.

Глупо спорить с тем, что подтверждает "построения теории". :-) Вот только описываемая в повести ситуация, ИМХО, сильно уравнивает шансы погибнуть, что ГСС, что вчерашнего пастуха. Опять же, с немецкой стороны всё личное мастерство "героя" Виллер-Бокажа не помогло Виттману избежать 152 или 203 мм снаряда влетевшего в его машину в "полевой" атаке.

Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата 28.01.2005 17:48:24

Ре: Спасибо большое....

>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

Например, за счет умелого использования местности.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 17:48:24)
Дата 28.01.2005 19:01:26

Бесспорно. (+)

Приветствую !

Но в повести : "...Полк обогнул лесок на холме и, развернувшись в боевую линию, приготовился к атаке. Пред танками лежала унылая пустошь, поросшая чахлым кустарником, которую чуть-чуть оживляли молодые ёлочки и сетло-зелёные папахи можжевельника. За пустошью было поле, а за полем -- село. Сквозь кустарник оно не прглядывалось. Но Саня знал, что там село, а в селе -- немцы".

Плюс : "..Повалил снег, крупный, мягкий и очень густой. И ничего не стало видно -- сплошная белая тьма".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 19:01:26)
Дата 28.01.2005 19:08:39

Ре: Бесспорно.

>Но в повести : "...Полк обогнул лесок на холме и, развернувшись в боевую линию, приготовился к атаке. Пред танками лежала унылая пустошь, поросшая чахлым кустарником, которую чуть-чуть оживляли молодые ёлочки и сетло-зелёные папахи можжевельника. За пустошью было поле, а за полем -- село. Сквозь кустарник оно не прглядывалось. Но Саня знал, что там село, а в селе -- немцы".

Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.

>Плюс : "..Повалил снег, крупный, мягкий и очень густой. И ничего не стало видно -- сплошная белая тьма".

Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 19:08:39)
Дата 28.01.2005 19:39:15

Ре: Бесспорно.

Приветствую !

>Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.

Мысль об отсутствии в данном случае складок местности.

>Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.

Но в книге этого не случилось.

И вот почему. Предыдущие строки касаются первой атаки, на первое село. Бой же произошёл во втором, находившемся за первым (фильм, к сожалению, наслоился на текст книги, прошу прощения за невнимательность) :

"Не заметили, как танки вошли в село. И оказалось, всё было напрасно : и аткака, и стрельба, и ругань комбата. Немцы отошли ещё на рассвете.
В бой вступили внезапно, с ходу за село Антополь-Боярка. Село раскинулось на снегу серым огромным треугольником.
Полк двигался походной колонной, и когда колонна вышла из леса, боевое охранение уже скрылось в селе за крайними хатами. Раздался треск, как будто переломили сухую палку. И в центре треугольника заклубился смолистый дым. Взлетела красная ракета, и танки стали стремительно разворачиваться".

Т.е., вступление в бой было намного более неожиданным и быстротечным, чем это показано в фильме. Инициативой боя владели немцы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 19:39:15)
Дата 28.01.2005 19:57:41

Ре: Бесспорно.

>>Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.
>
>Мысль об отсутствии в данном случае складок местности.

Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол". Для занятия hull down позиции достаточно неровностей в полтора-два метра высоты. Кроме складок можно использовать растительность, движение зиг-загом, наблюдение за противником и т.п.. все это опытный боец (экипаж) использует в среднем лучше неопытного, следовательно имеет в среднем больше шансов на выживание.

Что подтверждается и мнением фронтовиков.

>>Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.
>
>Но в книге этого не случилось.

Опять-таки тогда непонятно какую мысль должна была иллюстрировать цитата. А непринятый бой (немцы отошли на рассвете) по Клаузевицу эквиваленетен проигранному (наши село заняли, причем даже без потерь).

>Т.е., вступление в бой было намного более неожиданным и быстротечным, чем это показано в фильме.

Я кино не видел.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 19:57:41)
Дата 28.01.2005 20:14:19

Ре: Бесспорно.

Приветствую !

>Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол".

Но у меня из текста повести сложилось именно такое впечатление. К тому же, я видел несколько немецких фото Житомирщины, там практически ровная, невсхолмлённая местность, ИМХО.

>Для занятия hull down позиции достаточно неровностей в полтора-два метра высоты. Кроме складок можно использовать растительность, движение зиг-загом, наблюдение за противником и т.п.. все это опытный боец (экипаж) использует в среднем лучше неопытного, следовательно имеет в среднем больше шансов на выживание.

Впереди шедшая и подбитая потом немцами "тридцатьчетвёрка" шла зигзагом и стреляла сходу.

>Опять-таки тогда непонятно какую мысль должна была иллюстрировать цитата.

Я написал, что ошибся, это были условия первой атаки, когда село было занято без боя.

>Я кино не видел.

Посмотрите, Игорь, если будет случай, хотя там бой в селе и показан далеко не так, как в книге.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (28.01.2005 20:14:19)
Дата 28.01.2005 20:25:20

Ре: Бесспорно.

>Приветствую !

>>Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол".
>
>Но у меня из текста повести сложилось именно такое впечатление.

Из текста повести это никак не следует. Фотографии с Житомирщины я тоже видел в разных книгах, по подобным местностям в Сибири хаживал. Километр ровной как билиардный стол местности без единого укрытия вещ довольно раритетная.

>Впереди шедшая и подбитая потом немцами "тридцатьчетвёрка" шла зигзагом и стреляла сходу.

Это вы к чему? Естественно, зиг-заг неуязвимости не обеспечивает. Но при правильном выполнении (т.е. наблюдая за противником) шансы увеличивает. Ну и не забывайте, мы обсуждаем худлит, где вперeди идущая Т-34 подбивается в интересах развития сюжета.
От Artem Drabkin
К Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата 28.01.2005 16:56:02

Re: Спасибо большое....

Добрый день,
>Приветствую !

>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

1. Скорость и точность стрельбы
2. Управляемость экипажа
3. Мастерство мехвода
4. Личное везение


>Я вот сейчас разбираю таки ситуацию с атакой 2-ой тд немцев под Курском (и Орлом), так потери там были нешуточные вплоть до самого верха. Вследствие подобной же ситуации.

>Глупо спорить с тем, что подтверждает "построения теории". :-) Вот только описываемая в повести ситуация, ИМХО, сильно уравнивает шансы погибнуть, что ГСС, что вчерашнего пастуха. Опять же, с немецкой стороны всё личное мастерство "героя" Виллер-Бокажа не помогло Виттману избежать 152 или 203 мм снаряда влетевшего в его машину в "полевой" атаке.

Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

>Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.

Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.


Artem http://www.iremember.ru
От Андю
К Artem Drabkin (28.01.2005 16:56:02)
Дата 28.01.2005 18:12:40

Писал ответ, но сорвалось. Присоединюсь к мнению М.Н. (+)

Приветствую !

>1. Скорость и точность стрельбы
>2. Управляемость экипажа
>3. Мастерство мехвода
>4. Личное везение

Я бы в той ситуации только везение и оставил, если честно. Ну и хладнокровие/выдержку командира машины, м.б. Хотя я и ламер.

>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

Но ведь он когда-то сформировался, да и пополнялся ? Хотя, это уже в сторону от спора про бой в НВКНВ.

>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

Нет, Малешкин меняется даже по ходу трёх-черырёхдневного действия повести.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Artem Drabkin
К Андю (28.01.2005 18:12:40)
Дата 28.01.2005 18:29:32

Re: Писал ответ,...

Добрый день,
>Приветствую !

>>1. Скорость и точность стрельбы
>>2. Управляемость экипажа
>>3. Мастерство мехвода
>>4. Личное везение
>
>Я бы в той ситуации только везение и оставил, если честно. Ну и хладнокровие/выдержку командира машины, м.б. Хотя я и ламер.

>Но ведь он когда-то сформировался, да и пополнялся ? Хотя, это уже в сторону от спора про бой в НВКНВ.

Формировался из тех кто выжил в первом бою. Из тех кому повезло и из тех кому дано

>>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.
>
>Нет, Малешкин меняется даже по ходу трёх-черырёхдневного действия повести.

Artem http://www.iremember.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (28.01.2005 16:56:02)
Дата 28.01.2005 17:29:57

Re: Спасибо большое....

Приветствие
>Добрый день,
>>Приветствую !
>
>>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?
>
>1. Скорость и точность стрельбы
>2. Управляемость экипажа
>3. Мастерство мехвода
>4. Личное везение

Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.

>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.

>>Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.
>
>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

В том-то и дело, что на всех страницах он растет.

Подпись
От Artem Drabkin
К М.Свирин (28.01.2005 17:29:57)
Дата 28.01.2005 18:21:24

Re: Спасибо большое....

Добрый день,
>>1. Скорость и точность стрельбы
>>2. Управляемость экипажа
>>3. Мастерство мехвода
>>4. Личное везение
>
>Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.

А по другому и не может быть. Если ты обернешься и посмотришь на свою жизнь, то создаться впечатление, что это цепь случайностей, хотя это не совсем так. Это в мирное время. Еще острее это воспринимается под огнем - могли убить, а не убили - повезло, а то, что на один сучай "чистого везения" приходится три случая использования фронтового опыта, это забывается.

>>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.
>
>Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.

Правильно. Я почти уверен, что если бы их пополнили, то во втором бою остались бы в живых ТЕ ЖЕ курсанты.

>В том-то и дело, что на всех страницах он растет.

Не знаю... Вспоминая себя в 18-20 лет, я думаю был бы еще худшим командиром...

Artem http://www.iremember.ru
От М.Свирин
К Artem Drabkin (28.01.2005 18:21:24)
Дата 28.01.2005 19:07:13

Re: Спасибо большое....

Приветствие

>>Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.
>
>А по другому и не может быть. Если ты обернешься и посмотришь на свою жизнь, то создаться впечатление, что это цепь случайностей, хотя это не совсем так. Это в мирное время. Еще острее это воспринимается под огнем - могли убить, а не убили - повезло, а то, что на один сучай "чистого везения" приходится три случая использования фронтового опыта, это забывается.

Это так. Но все деды, что соглашались душу раскрыть, признаются в том, что они тоже сачкануть хотели. И тоже сидели в "командирах корпуса", вместо того, чтобы матчасть учить. И тоже максималистами были, то-есть либо хорошо, либо плохо! Такие же они былив первом бою. А у некоторых "первый бой" начинается тогда, когда они принимали первое самостоятельное решение. И случалось это подчас уже далеко не в первом бою. И даже не во втором.

>>Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.
>
>Правильно. Я почти уверен, что если бы их пополнили, то во втором бою остались бы в живых ТЕ ЖЕ курсанты.

Да нет, после воторого батя мой один остался. Его на перефомировке уже звали "дед" и стал он комодом во взводе пешей разведки.

>>В том-то и дело, что на всех страницах он растет.
>
>Не знаю... Вспоминая себя в 18-20 лет, я думаю был бы еще худшим командиром...

Я тоже так считал раньше. Теперь не знаю. Война у многих скрытые резервы открыла.

Подпись
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата 28.01.2005 16:40:07

Андрюш! А когда кинешь про Олешню и случай с Соломиным глазами немца? (-)
От Андю
К М.Свирин (28.01.2005 16:40:07)
Дата 28.01.2005 16:45:02

Я могу тот кусочек быстро перевести, если очень нужно. (+)

Приветствую !

Хотел вот только большой постинг добить, с картинками/картами, ссылками, цитатами из разных документов, что наших мемуаров, что немецких отчётов...

Ты скажи, если нужен именно и только перевод, то я за выходные переведу. Да, там уверенности, что это именно "оно" нет, но таки ОЧЕНЬ многое совпадает с твоим описанием и картами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 16:45:02)
Дата 28.01.2005 16:49:03

Re: Я могу...

Приветствие
>Приветствую !

>Хотел вот только большой постинг добить, с картинками/картами, ссылками, цитатами из разных документов, что наших мемуаров, что немецких отчётов...

>Ты скажи, если нужен именно и только перевод, то я за выходные переведу. Да, там уверенности, что это именно "оно" нет, но таки ОЧЕНЬ многое совпадает с твоим описанием и картами.

Да и большой постинг нужен, да и малетний кусочек тоже. Кстати, вот твое замечание, что бой был не в полосе 55-й тбр тоже поется с воспоминаниями. Их батальон вроде как и кидали на фланг корпуса, чтобы прикрыть его от атаки с фланга.
Это очень надо, чтобы понять, сколько в оном нужно додумывать? Где тут можно опираться на факты, а где - на домыслы. Короче-руки у меня чешутся. Повесть стоит :))

Подпись
От Андю
К М.Свирин (28.01.2005 16:49:03)
Дата 28.01.2005 16:56:08

Re: Я могу...

Приветствую !

>Да и большой постинг нужен, да и малетний кусочек тоже.

Лады, за выходные перевод сделаю. :-) Вроде, мои гаврики от болезней почти оклимались, хотя жена ещё и дОхает, бедная.

>Кстати, вот твое замечание, что бой был не в полосе 55-й тбр тоже поется с воспоминаниями. Их батальон вроде как и кидали на фланг корпуса, чтобы прикрыть его от атаки с фланга.

Серьёзно ? Ой, что-то по направлениям ударов и по построению корпусов в том наступлении 19 июля у меня больше вопросов, чем ответов. Кто хоть севернее наступал, 7-ой гвардейский или 6-ой ? Если бы ты мне ещё точные полосы наступления указал и побригадное построение, я бы просто был счастлив. Серьёзно.

>Это очень надо, чтобы понять, сколько в оном нужно додумывать? Где тут можно опираться на факты, а где - на домыслы. Короче-руки у меня чешутся. Повесть стоит :))

Понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Андю (28.01.2005 16:56:08)
Дата 28.01.2005 17:32:03

Re: Я могу...

Приветствие


>Лады, за выходные перевод сделаю. :-) Вроде, мои гаврики от болезней почти оклимались, хотя жена ещё и дОхает, бедная.

Да ты особо не рви. Жену береги.

>Серьёзно ? Ой, что-то по направлениям ударов и по построению корпусов в том наступлении 19 июля у меня больше вопросов, чем ответов. Кто хоть севернее наступал, 7-ой гвардейский или 6-ой ? Если бы ты мне ещё точные полосы наступления указал и побригадное построение, я бы просто был счастлив. Серьёзно.

Этого я сейчас тебе схода не скажу. ПО воспоминаниям их вроде как на север кинули. Но уточню.

Подпись
От Alex Medvedev
К Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата 28.01.2005 13:44:35

Re: Лёш, он...

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

В книжке Артема Драбкина многие ветераны говорят, что осноные потери несли новички в первых боях. опытные танкисты тоже гибли но заметно меньше. Вплоть до того что пошли в бой -- все новички в первом бою сгорели, а у "стариков" погиб один-два.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (28.01.2005 13:44:35)
Дата 28.01.2005 14:25:19

Re: Лёш, он...

Приветствие
>>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.
>
>В книжке Артема Драбкина многие ветераны говорят, что осноные потери несли новички в первых боях. опытные танкисты тоже гибли но заметно меньше. Вплоть до того что пошли в бой -- все новички в первом бою сгорели, а у "стариков" погиб один-два.

Было такое, если выбор был. Но вот при поддержке пехоты даже опытные вели танки практически с закрытыми глазами. Бздели таки. И горели одинаково.

Подпись
От Андю
К Alex Medvedev (28.01.2005 13:44:35)
Дата 28.01.2005 14:20:59

Ссылочку бы глянуть и сравнить с ситуацией из книги. (+)

Приветствую !

Напоминаю, что там ситуация простая : боевое охранение вошло в село и было пожжено фрицами, которые затем встретили огнём "Тигров" из села танки и самоходки, наступавшие по фактически открытому чистому полю без арт. поддержки ("Катюши" только и упоминаются), без разведки, без авиации и пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Alex Medvedev
К Андю (28.01.2005 14:20:59)
Дата 28.01.2005 15:21:42

Ссылку на что? На описаные у Драбкина бои? (-)
От Андю
К Alex Medvedev (28.01.2005 15:21:42)
Дата 28.01.2005 15:44:23

Ага. И побольше (я вполне серьёзно). А на сообщение Артёма сейчас отвечу. (-)
От Alex Medvedev
К Андю (28.01.2005 15:44:23)
Дата 29.01.2005 16:50:13

Примеры

И вот на экзамене мне разрешили стрелять с ходу, но экзаменатор, полковник, предупредил: «Имей в виду, если ты не попадешь всеми тремя снарядами, то ты не получишь и младшего лейтенанта, а получишь старшего сержанта». Сел в танк. Механик — опытный инструктор. Получив команду: «К бою!», я сразу сел за прицел. Только подошли к огневому рубежу, механик говорит: «Подожди, подожди, сейчас будет «дорожка». А я поймал мишень, выстрел — кормы нет! Вторую цель, пехоту, тоже накрыл. Это был фурор! Вернулись на исходную, полковник подбегает, жмет руку, снимает и дарит мне свои часы. Но из курсантов никто не стал стрелять так, как я, — это же риск.
25 апреля 1943 года мне было присвоено звание лейтенанта, а в начале мая нас отправили в 3-й запасной танковый полк при заводе № 112.
В мой экипаж вошли, кроме меня, командира: механик-водитель старший сержант Василий Дубо-вицкий, 1906 года рождения, бывший в 1936 году личным шофером М.И. Калинина (когда я его стал расспрашивать, как его сюда занесло, он ответил: «Лейтенант, там все в карточке записано» — и ничего не сказал), командир орудия младший сержант Голубенке, 1925 года рождения, и радист-пулеметчик младший сержант Вознюк Василий, одессит, 1919 года рождения.
К концу мая 1943 года подготовка нашей маршевой роты подходила к концу. Примерно 30 мая мы получили на заводе новехонькие танки. Маршем прошли на них на наш полигон, где заранее для нас была установлена мишенная установка. Быстро развернулись в боевой порядок и осуществили атаку с ходу с боевой стрельбой. В районе сбора привели себя в порядок и, вытянувшись в походную колонну, пошли на погрузку для следования на фронт.
На рассвете одной из ночей где-то в конце второй половины июня эшелон выгрузился на станции Марьино Курской области. Маршем прошли несколько километров до какой-то рощи, где влились в состав потрепанного в оборонительных боях 207-го батальона 22-й гвардейской танковой бригады 5-го гвардейского Сталинградского танкового корпуса.
14 июля около полудня, позавтракав и осмотрев боевые машины, мы получили команду построиться поротно. Здесь в наши ряды по списку, зачитываемому начальником штаба батальона, стали входить воины, уже имевшие боевой опыт, а прибывшие с эшелоном, ранее не участвовавшие в боях, выходили из строя и направлялись в резерв. В результате такой переформировки я из командиров танковых взводов стал командиром танка Т-34. А на следующий день, 12 июля, пошли в наступление.
Взвились три красные ракеты. Пройдя несколько сот метров, мы увидели выдвигающиеся немецкие танки. Обе стороны открыли огонь. Через наши головы пронеслись ракеты «катюш», и немецкая оборона окуталась облаком пыли. Тут мы сошлись. Я не мог себе представить, что можно попасть в такую бестолковую, но при этом организованную с двух сторон мясорубку. Только бы не затеряться и не наскочить на один из соседних танков. После первых двух выстрелов появился азарт: поймать в прицел танк противника и уничтожить его. Но только во второй половине дня мне удалось поразить Т-IV, который сразу же загорелся после моего попадания. А еще чуть позже я подловил на ходу бронетранспортер с флажком на правом крыле и влепил ему два осколочно-фугасных снаряда, от взрывов которых разлетелись огненные брызги. Здорово получилось! И опять движение в атаке вперед, стараясь не разорвать боевой линии нашей роты. К исходу 12 июля немцы начали организованный отход, и уже в сумерках мы овладели Чапаевым. К
рассвету у нас в бригаде осталось восемнадцать из шестидесяти пяти танков. Помылись, перекусили, хотя есть особо не хотелось, и опять в бой.
Для меня наступление закончилось 16 июля, когда наш танк получил два попадания и загорелся. К этому времени в бригаде оставалось четыре или пять исправных танков. Мы шли кромкой поля подсолнухов. Представь себе — четвертый день наступления, почти без сна, вымотанные... Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает: «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше. Шагали часа полтора. Случайно наткнулись на начальника штаба батальона, он потом погиб под Киевом: «Молодец лейтенант, я уже представил тебя к званию гвардейца»... А что ты думал?! Если в гвардейском корпусе, так сразу гвардеец?! Нет! После первого боя, если ты смог доказать, что можешь воевать, только тогда присваивали звание.
Из шестидесяти двух выпускников училища, пришедших вместе со мной в корпус, после четырех дней наступления осталось только семь, а к осени сорок четвертого года нас оставалось только двое.




И вот первая атака. Собрали командиров: «Рощу видите? Там противник. Задача — обойти эту рощу и выйти на оперативный простор». Сели в танки. Команда — вперед! И мы пошли. Едешь, стреляешь, справа танк горит, слева танк горит. Экипаж успел выскочить или нет, не видно. Наводчик ведет огонь. Ему командуешь: «Правее 30 — пушка. Левее 20 — пулемет. Осколочным». Желание только одно — подойти ближе, чтобы противник не мог стрелять, побыстрее его уничтожить. Снаряд за снарядом посылаешь туда, откуда стреляют. Подъехали к немецким позициям — орудия перевернуты, трупы валяются, бронетранспортеры горят. Рощу захватили, обошли ее, вырвались на простор. Впереди, в километре, бегут немцы, орудия везут. Некоторые орудия разворачиваются. Мы остановились, стреляем. Они их бросают и бегут. Вперед! Я засмот-
релся на панораму боя, и вдруг танк нырнул в широкую канаву и зацепил стволом песок. Остановились. Достали ершик, прочистили орудие. Догнали роту, которая к тому времени ушла примерно на километр. Это был первый бой. А потом этих боев было...
Особенно тяжелые бои были в районе Секеш-фехервара. Там я уничтожил свой первый танк. Это было во второй половине дня. Мы атаковали, и вдруг слева из-за лесочка, примерно в 600—700 метрах, правым бортом к нам выполз танк. Как мы потом уже выяснили, у немцев были подготовлены капониры, и, видимо, он полз в один из них занять позицию для обороны. Я заряжающему говорю: «Бронебойным». Наводчику: «Правее рощи. Танк». Он ему как врезал в борт — тот загорелся!




Вот так мы пошли в первый бой — без разведки, без рекогносцировки. Впереди возвышенность, что за ней — мы не видим. Правильно было бы сначала туда офицеров сводить, посмотреть, где линия немецкой обороны. Видимо, хотели добиться внезапности. Даже по радио запретили разговаривать.
Слышу, слева танк завелся, и справа мотор ревет. Медленно поползли в горку по раскисшей от дождей земле. В перископе пока что темно-серая земля да небо с облаками. Когда выползли на вершину, первое впечатление — красота. Громадный
шар солнца как будто зацепился за горизонт. Взглянул поближе — метрах в восьмистах идет посадка. Все тихо. Вспомнил «старичков», которые говорили, что, как только увидел немецкие позиции, сразу открывай огонь. Эффект от такой стрельбы, конечно, нулевой, однако бывалых надо слушать. Вдруг сразу в нескольких местах полоснули яркие вспышки выстрелов противотанковых пушек. Пытаюсь поймать в прицел хотя бы одну из них. Не удается. Стрелять на ходу прицельно невозможно, перед глазами земля-небо, земля-небо! Нужна короткая остановка, а в голове опять наставление ребят: остановишься и не успеешь, он успеет! От непрерывной стрельбы боевое отделение заволокло пороховым дымом, глаза слезятся, горло першит. Хорошо, что люки башни приоткрыты, и Бодягин постоянно выбрасывает стреляные гильзы, а то совсем бы задохнулись. Физическое напряжение достигает предела, однако успокаиваю себя: это ведь не вечно, должна же наступить передышка!
Слева загорелся танк, справа загорелись еще две машины. Бодягин кричит, машет руками. Оказывается, экстрактировавшаяся гильза, ударившись о затыльник гильзоулавливателя, отлетела вперед и передней кромкой загнулась за пуговку стопора орудия. Бодягин справиться с ней не может — у него все руки обожжены. Сколько он их уже перекидал, пока я стрелял. Я помню, перед боем начбой говорил, чтобы мы после атаки гильзы привезли и сдали. А тут я подумал: «Вот бы тебя сюда». Я схватился за эту гильзу и — откуда только силы взялись — вырвал ее. Посадки уже совсем близко. Высунулся и вижу пушку. Механик кричит: «Сейчас тряхнет!» Пушку мы раздавили. Я еще из пулемета пострелял. Уже ночь — ни черта не видно. Оборону немецкую вроде прошли, а куда идти — не знаем. Радиста спрашиваю: «Были какие-нибудь команды»? _ «По-моему, обойти справа лес, а потом связь оборвалась». Я говорю механику: «Бери впра-
во». Потихоньку ползем. Смотрю, темнеет стог сена. Решил выпустить по нему пару снарядов — вдруг кто там прячется. Подожгли мы этот стог. Проехали мимо, ничего там нет, конечно. Впереди чернеют дома какой-то деревушки. Остановились, я экипаж спрашиваю: «Что делать будем?» Все молчат. «Тогда разворачиваемся и возвращаемся по своему следу назад» . Про деревню-то нам ничего не говорили». Вернулись к стогу, объехали его стороной, чтобы на освещенный участок не выезжать. Остановились, заглушили двигатель. Слышим обрывки разговора, но слов разобрать не можем. Вдруг по-русски кто-то как загнет — свои! Механику говорю: «Давай жми на голос». Только немножко проехали, как из-под земли выскакивают три силуэта наших солдата со связками гранат. Я с танка сразу спрыгнул. Они: «Кто такие?» — «Вот из боя возвращаемся». — «А почему со стороны фрицев? Сейчас бы мы вас гранатами угостили!» Оказывается, это разведчики, идут в деревню выяснить, есть ли там противник. Покурили и разошлись в разные стороны. Вот так закончился этот бой.
Когда вернулись в батальон, из тех, с кем я в бой пошел, почти никого не нашел — все погорели. Сохранились некоторые наиболее опытные, а наше молодое пополнение почти все было выбито.
От Alex Medvedev
К Андю (28.01.2005 15:44:23)
Дата 28.01.2005 16:06:27

Ну в принципе он уже процитировал

и вообще конечно лучше у него просить -- ему проще цитировать :)
У меня его книжка дома лежит. На память -- есть там воспоминания ветерана, который в училище научился попадать по целям с ходу. он выжил, а почти все остальные нет.

И еше -- очень удивло полное пренебрежение танкистами немецкой пехоты. Никакой опасности от пехотинцев они не ожидали и не сталкивались ни с какми с терминаторами. Только ПТА и только танки/самоходки считались опасными.
От badger
К Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата 28.01.2005 13:42:41

Re: Лёш, он...

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

Изумительно сортировали.

Примерно вот так:

Атака, контратака, удар, контрудар, — все это слова, но как много за ними кроется! У нас большие потери, главным образом за счет новобранцев. На наш участок опять прислали пополнение. Это один из свежих полков, почти сплошь молодежь последних наборов. До отправки на фронт они не прошли почти никакой подготовки, им успели только преподать немного теории. Они, правда, знают, что такое ручная граната, но очень смутно представляют себе, как надо укрываться, а главное, не умеют присматриваться к местности. Они не видят ни бугорков, ни кочек, разве что самые заметные, не меньше полуметра в высоту.

Хотя подкрепление нам совершенно необходимо, от новобранцев толку мало; наоборот, с их приходом у нас скорее даже прибавилось работы. Попав в эту зону боев, они чувствуют себя беспомощными и гибнут как мухи. В современной позиционной войне бой требует знаний и опыта, солдат должен разбираться в местности, его ухо должно чутко распознавать звуки, издаваемые снарядами в полете и при разрыве, он должен уметь заранее определять место, где снаряд упадет, знать, на какое расстояние разлетаются осколки и как от них укрыться.

Разумеется, наше молодое пополнение почти ничего не знает обо всех этих вещах. Оно тает на глазах, — новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей. Они толпятся как бараны, вместо того, чтобы разбегаться в разные стороны, и даже после того как их ранило, вражеские летчики еще добивают их, стреляя по ним, как по зайцам.

Нам всем хорошо знакомы бледные, исхудавшие от брюквенных рационов лица, судорожно вцепившиеся в землю руки и жалкая храбрость этих несчастных щенят, которые, несмотря ни на что, все же ходят в атаку и вступают в схватку с противником, — этих славных несчастных щенят, таких запуганных, что они не осмеливаются кричать во весь голос и, лежа на земле со вспоротой грудью или животом, с оторванной рукой или ногой, лишь тихо скулят, призывая своих матерей, и умолкают, как только кто-нибудь посмотрит на них!

Их покрытые пушком, заостренные, безжизненные лица выражают ужасающее безразличие: такие пустые лица бывают у мертвых детей.

Горечь комком стоит в горле, когда смотришь, как они вскакивают, бегут и падают. Так бы вот, кажется, взял да и побил их за то, что они такие глупые, или вынес бы их на руках прочь отсюда, где им совсем не место. На них серые солдатские куртки, штаны и сапоги, но большинству из них обмундирование слишком велико, — оно болтается на них, как на вешалке, плечи у них слишком узкие, тело слишком тщедушное, на складе не нашлось мундиров на этот детский размер.

На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших новобранцев.

Многих уносит внезапная химическая атака. Они даже не успевают сообразить, что их ожидает. Один из блиндажей полон трупов с посиневшими лицами и черными губами. В одной из воронок новобранцы слишком рано сняли противогазы; они не знали, что у земли газ держится особенно долго; увидав наверху людей без противогазов, они тоже сняли свои маски и успели глотнуть достаточно газа, чтобы сжечь себе легкие. Сейчас их состояние безнадежно, они умирают медленной, мучительной смертью от кровохарканья и приступов удушья.





Ремарк Эрих Мария | Remark Erich Maria
"На западном фронте без перемен"

http://militera.lib.ru/prose/foreign/remark1/06.html



Можно и наших примеров привести:

Боевого опыта в те дни у меня не было никакого, и в воздухе я чувствовал себя без должной уверенности — видишь только то, что перед самым носом. А впереди носа [25] моего «ила» чаще всего ведущий. Он да стрелки на приборной доске — вот и все, из чего складывалась тогда моя видимость в воздухе. Конечно, когда пикируешь, видишь еще и цель. Но это когда тебя на нее выведут. Ориентироваться же во время полета самостоятельно я еще не мог; глянешь вниз, па землю, — будто зашифрована она. Сосед по звену и вражескую батарею заметит, и группу танков, укрывшуюся в перелеске, разглядит, а ты вроде бы ослеп — глядишь и ни черта не видишь. Дело тут, конечно, не в остроте зрения; просто война не парад, на войне технику не демонстрируют, а стремятся спрятать, укрыть как можно тщательнее от посторонних глаз. Ориентировка на местности с воздуха приходит с опытом, если, конечно, удастся успеть его накопить.

Судьба военного летчика в какой-то мере парадоксальна, во всяком случае, она плохо согласуется с законами статистики. Обычно доля риска возрастает пропорционально числу ситуаций, если человек раз от разу подвергает себя одной и той же опасности. У летчика это иначе. Чем больше на его счету боевых вылетов, тем больше шансов успешно увеличивать их число и впредь. Гибли чаще всего именно те, кто свои вылеты мог пересчитать по пальцам. Конечно, есть еще везение, взаимовыручка в бою. Есть, наконец, личные качества, врожденный талант. Но все это в конечном счете только помогает накопить боевой опыт.


http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html



А Береговой между прочим успел переучиться уже на два разных типа, то есть летать умел нормально.

И таких свидетельств я вам из авиации найду выше крыши - единицы тех кто в первом бою мог вообще понять что происходит.





>Бог с ним, с Иванушкой то. У вас был первый бой, раз вы так смело об этом утверждаете ?

Бой - это такая же область деятельсности человека, как и любая другая.

Вы наверно тоже в какой-то области работаете?

Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?



>У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Ну так читайте мемуары хотя бы, а не худлит тогда.

От amyatishkin
К badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата 28.01.2005 15:53:57

Re: Лёш, он...

>На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших новобранцев.

Все достаточно просто: бывалые солдаты уже прошли отбор и знают, как выживать на войне. И за этот отбор когда-то заплатили жизнями другие их сослуживцы. Разумеется, стоимость такого отбора будет разной и зависеть от интенсивности БД, обученности в учебке, физсостояния, мозгов командира и т.д.
Где-нибудь у Залгаллера можно и похлеще ситуации найти.
От badger
К amyatishkin (28.01.2005 15:53:57)
Дата 28.01.2005 16:57:45

Re: Лёш, он...

>Все достаточно просто: бывалые солдаты уже прошли отбор и знают, как выживать на войне. И за этот отбор когда-то заплатили жизнями другие их сослуживцы. Разумеется, стоимость такого отбора будет разной и зависеть от интенсивности БД, обученности в учебке, физсостояния, мозгов командира и т.д.

Проблема в том что идет рассказ про то что победили не те кто накопил опыт, а те кто с первого боя начал жечь "Тигры"


>Где-нибудь у Залгаллера можно и похлеще ситуации найти.

Кто такой Залгаллер?
От Андю
К badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата 28.01.2005 14:17:17

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Изумительно сортировали.

Бла-бла-бла я поскипал, пардон.

Итак : где ваша статистика потерь опытных/неопытных, умелых/неумелых солдат и офицеров при танковых атаках, атаках САУ или атаках пехоты ? В атакающих порядках, естественно.

Ещё поскипал неотносящееся к делу.

>И таких свидетельств я вам из авиации найду выше крыши - единицы тех кто в первом бою мог вообще понять что происходит.

Давайте не уходить в виртуальное пространство постебушек на постороннюю тему. См. мой повтор вопроса выше.

>Вы наверно тоже в какой-то области работаете?

Работаю.

>Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?

"Простите, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

Хотя я и видел свежераспределившихся студентов, на голову превосходивших научных сотрудников.

>Ну так читайте мемуары хотя бы, а не худлит тогда.

Я читать ещё не умею, как и писать, извините. Поэтому мне трудно последовать вашему вежливому совету.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К Андю (28.01.2005 14:17:17)
Дата 28.01.2005 14:52:58

Re: Лёш, он...

>Бла-бла-бла я поскипал, пардон.

Да, конечно.

>Итак : где ваша статистика потерь опытных/неопытных, умелых/неумелых солдат и офицеров при танковых атаках, атаках САУ или атаках пехоты ? В атакающих порядках, естественно.

Я имел в виду статистику в примерах ветеранов. Вы же видимо желаете науную статистику - увы, её у меня нет.


>Ещё поскипал неотносящееся к делу.

Ну тогда "НВКНВ" тем более к делу не относиться :)


>Давайте не уходить в виртуальное пространство постебушек на постороннюю тему.

А где вы видите уход?


>См. мой повтор вопроса выше.

См ответ выше.


>>Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?
>
>"Простите, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

Какое именно слово вам не понятно? Скажите, я переведу.


>Хотя я и видел свежераспределившихся студентов, на голову превосходивших научных сотрудников.

Видимо такие были "научные сотрудники" :)


>Я читать ещё не умею, как и писать, извините. Поэтому мне трудно последовать вашему вежливому совету.

Это печально, хотя и объясняет ситуацию.
От Андю
К badger (28.01.2005 14:52:58)
Дата 28.01.2005 15:09:07

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Я имел в виду статистику в примерах ветеранов. Вы же видимо желаете науную статистику - увы, её у меня нет.

Так и запишем : туманный тезис, оспаривающий то, что подобных ситуациях гибнут наравне и опытные солдаты и молодняк, оказался ничем неподкреплённым бла-бла-бла.

Подчёркиваю : в ситуациях подобных описанной в НВКНВ, т.е. лобовой атаки подразделением, находящимся под неподавленным огнём противника.

>Ну тогда "НВКНВ" тем более к делу не относиться :)

Так вроде ветка именно об этом. Осмотритесь внимательнее, пож-та.

>А где вы видите уход?

В постебушках на отвлечённые темы.

>Какое именно слово вам не понятно? Скажите, я переведу.

Это без надобности, так как разговоринк требуется и для ответа, не только для понимания.

>Видимо такие были "научные сотрудники" :)

По-видимому. Хотя, и опытные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К Андю (28.01.2005 15:09:07)
Дата 28.01.2005 15:17:33

Re: Лёш, он...

>Так и запишем : туманный тезис, оспаривающий то, что подобных ситуациях гибнут наравне и опытные солдаты и молодняк, оказался ничем неподкреплённым бла-бла-бла.


Нет проблем, можете ещё меня как-нибудь назвать, я не против. Проблема в том что у вас даже ткаих туманных нет тезисов, только ваши представления, как оно должно быть, и "НВКНВ".


>Подчёркиваю : в ситуациях подобных описанной в НВКНВ, т.е. лобовой атаки подразделением, находящимся под неподавленным огнём противника.

Я вам предлагаю лучше пример взять - ставим к стенке 10 человек и расстреливаем возводом - кто из них выживет?

Вы берете изначально нелепые условия.


>Так вроде ветка именно об этом. Осмотритесь внимательнее, пож-та.

Ветка может быть о чем угодно, но обсуждаеться вопрос выживаемости на войне в зависимости от опыта.

Пока что мы имеем худлит против мемуаров Г. Берегового - котоый: штурмовик, ГСС, самый старший по возрасту в первом отряде космонавтов, начальник Центра подготовки космонавтов, кандидат психологических наук.

То есть видимо представляет какие человеческие качества позволяют выжить в экстремальной ситуации.


>В постебушках на отвлечённые темы.

Я не вижу отвлеченных тем.


>Это без надобности, так как разговоринк требуется и для ответа, не только для понимания.

Вы можете писать свой ответ в любом стиле, я пойму.
Если не пойму - спрошу перевод, у вас или у кого-либо ещё из участников.


>>Видимо такие были "научные сотрудники" :)
>
>По-видимому. Хотя, и опытные.

Видимо их опыт был в другой сфере.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата 28.01.2005 13:58:30

Добавлю чуток

То что надо много и упорно учиться о чем говорит Исаев - это только одна часть, а вторая состит в том что гибнут даже хорошо обученные новички, потому что воспроизвести в учебе бой невозможно, и любой бой даёт больше опыта, чем вдесятеро больше учебы.

Никакая учеба выживания не гарантирует, беря пример из той же авиации:

2хГСС Евстигнеев К.А. прибыл на фронт в 43 в составе группы из 4 инструкторов из его училища, все с большим летным опытом, но не воевавшие.

Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.
От Игорь Куртуков
К badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата 28.01.2005 17:54:28

Ре: Добавлю чуток

>Никакая учеба выживания не гарантирует

"Гарантию дает только страховой полис" (с). Учеба (если конечно учат тому, что нужно) повышает шансы, но конечно не гарантирует.
От amyatishkin
К badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата 28.01.2005 15:53:05

Re: Добавлю чуток

>Никакая учеба выживания не гарантирует, беря пример из той же авиации:
>2хГСС Евстигнеев К.А. прибыл на фронт в 43 в составе группы из 4 инструкторов из его училища, все с большим летным опытом, но не воевавшие.
>Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.

М.б. везение, м.б. Евстигнеев учился быстрее, м.б. физические качества.

Читал вот Зимина - когда потребовались ночные вылеты, то в полку из подготовленных летчиков только трое смогли найти противника. А через некоторое время Зимин решил проверить, кто из летчиков первым в группе обнаруживает противника, и таких оказалось четверо - трое успешно летавших ночью, и еще один, который в то время болел и летать не мог.
Так вот ИМХО - эти четыре летчика имели на порядок больше шансов выжить, чем их товарищи с теми же знаниями и опытом.
От badger
К amyatishkin (28.01.2005 15:53:05)
Дата 28.01.2005 17:04:46

Re: Добавлю чуток

>М.б. везение, м.б. Евстигнеев учился быстрее, м.б. физические качества.

Может быть. А может быть так что те 3 учились быстрее и имели физические качества, но им не повезло...

Сейчас об этом нам не узнать, Евстигнеев тоже не раз стоял на краю смерти - но повезло.

Про кого можно точно сказать что талант был - это про Скоморохова, того в первом бою на Лагге трое немцев пыталось сбить, почти до аэродрома довели - и ни одного попадания. И потом за всю войну от самолётов он ни одного попадания не получил...

Но опять же Скоморохов мат. часть знал и любил:

Очень интересным человеком был в полку и командир 1-й эскадрильи капитан Михаил Дмитриев, родом из Ивановской области; он тоже сражался с первых дней войны. Был награжден тремя орденами Красного Знамени.

Мне лично Дмитриев нравился тем, что в интересах дела смело шел на ломку отживших летных традиций. Так, он, а за ним и я были единственными в полку, кто летал с закрытыми фонарями. Это улучшало аэродинамические качества самолета, повышало его скорость. Все остальные, привыкшие летать на бесфонарном УТИ-4, так и не могли заставить себя закрывать кабину ЛаГГ-3. Правда, тут был один секрет; то и дело нарушалась герметика винтов, козырек забрызгивался маслом, нередко [26] приходилось высовываться из кабины, чтобы вести наблюдение за воздухом при взлете и посадке. Надо было следить за винтами на земле, а для этого не у всех хватало терпения. Дмитриев и я не считались с этим. Возможно потому, что оба оказались хорошими знатоками техники, не боялись черновой работы, когда требовалось — с удовольствием хлопотали у машин. Этому вначале немало удивлялись техник звена Николай Тонкоглаз и мой механик Петр Мартюшев. Но потом привыкли и вместе с нами дружно, быстро обслуживали машины.


http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/01.html


>Читал вот Зимина - когда потребовались ночные вылеты, то в полку из подготовленных летчиков только трое смогли найти противника. А через некоторое время Зимин решил проверить, кто из летчиков первым в группе обнаруживает противника, и таких оказалось четверо - трое успешно летавших ночью, и еще один, который в то время болел и летать не мог.
>Так вот ИМХО - эти четыре летчика имели на порядок больше шансов выжить, чем их товарищи с теми же знаниями и опытом.

Вполне возможно. Вот только супер-менами они с первого боя не были почему...
От Pavel
К badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата 28.01.2005 14:18:26

Еще пример(+)

Доброго времени суток!
>Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.
Элемент везения играет огромнейшую роль на войне, от этого никуда не деться.Иван Мокрый (прототип "Кузнечика") сбил в том самом своем первом бою ДВА(!) Bf-109, даже видимо авторы фильма испугались, что иные не поверят и сделали один.С другой стороны большинство таких "желторотиков" сами были сбиты в первых вылетов. Почти уверен, что случай описанный Курочкиным чистая правда, другое дело, что такие случаи были редки, но худлит не статистическое исследование.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (28.01.2005 14:18:26)
Дата 28.01.2005 14:48:14

Re: Еще пример

>Элемент везения играет огромнейшую роль на войне, от этого никуда не деться.

Никто не отрицает элемента везения. Пилоты сбившие в первом вылете самолёт противника несомненно были.



>Иван Мокрый (прототип "Кузнечика") сбил в том самом своем первом бою ДВА(!) Bf-109, даже видимо авторы фильма испугались, что иные не поверят и сделали один.С другой стороны большинство таких "желторотиков" сами были сбиты в первых вылетов.

Так это описано в мемуарах Луганского, кстати сбившего в своём первом бою самолёт тоже. Правда свой. Вопрос в том как это описано у Луганского, а как на самом деле. Надо бы у М.Быкова спросить что есть в документах полка по И.Мокрому.


>Почти уверен, что случай описанный Курочкиным чистая правда, другое дело, что такие случаи были редки, но худлит не статистическое исследование.


Никто не спорит против случая.
Проблема в том что нам этот случай пытаються подать как типичную ситуацию на войне.
От Pavel
К badger (28.01.2005 14:48:14)
Дата 28.01.2005 15:12:12

Re: Еще пример

Доброго времени суток!
>Так это описано в мемуарах Луганского, кстати сбившего в своём первом бою самолёт тоже. Правда свой. Вопрос в том как это описано у Луганского, а как на самом деле. Надо бы у М.Быкова спросить что есть в документах полка по И.Мокрому.
Я и беру из Луганского, а как на самом деле, конечно, интересно было бы знать.
>Никто не спорит против случая.
>Проблема в том что нам этот случай пытаються подать как типичную ситуацию на войне.
Это подход мне не понятен, сам Курочкин отнюдь ничего не пытается подавать и не надо делать из частного случая обобщения.Лично мне как раз интересны такие частные случаи.
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата 28.01.2005 13:31:54

А фронтовику Попелю? А фронтовику Астафьеву?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Люди из сабжекта тоже сплошняком правду-матку рубили? Курочкин написал как ему хотелось бы, чтобы было.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:31:54)
Дата 28.01.2005 14:06:36

Ну да. Попель прямо таки изумительные книги написал! Главное - правдивые. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 14:06:36)
Дата 28.01.2005 14:08:22

А у нас есть право его судить?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он же воевал, а мы нет.

Так что "Не нам судить" это политика, ведущая в тупик. Речь-то не о суде, а о следствии.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 14:08:22)
Дата 28.01.2005 14:18:10

Мы его не судим, но книги его не любим. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 14:18:10)
Дата 28.01.2005 14:47:52

А я не люблю НВКНВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А мне говорят "Не нам их судить". Кого? Плод фантазии Курочкина мне нельзя осуждать? Или куда более реального Попеля? Тем более не суд это, а лишь анализ текста.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 14:47:52)
Дата 28.01.2005 15:08:04

Леш, к сожалению, суд.

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А мне говорят "Не нам их судить". Кого? Плод фантазии Курочкина мне нельзя осуждать? Или куда более реального Попеля? Тем более не суд это, а лишь анализ текста.

Я не занимаюсь разбором полетов у Попеля. Я вообще темы о нем не поддерживаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 15:08:04)
Дата 28.01.2005 16:21:40

Re: Леш, к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не занимаюсь разбором полетов у Попеля. Я вообще темы о нем не поддерживаю.

Тем не менее высказал суждение "Попель прямо таки изумительные книги написал! Главное - правдивые." Т.е. имеет место обвинение(обоснованное) тов. Попеля во лжи. Почему тогда нельзя Курочкина обвинить в пропаганде всякой хрени?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 16:21:40)
Дата 28.01.2005 16:43:10

А потому, что ты Попеля противопоставил Курочкину. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 16:43:10)
Дата 28.01.2005 17:22:42

Я их не противопоставляю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я против двойных стандартов. Или у нас святые все оптом - и Попель, и Курочкин. Или можно высказывать суждения о любом.

Заметим, что Курочкин из окружения по тылам несколько недель не выходил.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 17:22:42)
Дата 28.01.2005 17:53:59

Re: Я их...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я против двойных стандартов. Или у нас святые все оптом - и Попель, и Курочкин. Или можно высказывать суждения о любом.

>Заметим, что Курочкин из окружения по тылам несколько недель не выходил.

Не попал! :) Не несколько недель, но выходил :))

Подпись
От Андю
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:31:54)
Дата 28.01.2005 13:55:19

Зачем ты сравниваешь несравнимое ? Ладно хоть, Солженицына не вспомнил. :-) (+)

Приветствую !

>Люди из сабжекта тоже сплошняком правду-матку рубили? Курочкин написал как ему хотелось бы, чтобы было.

Я писал про явление "первый бой". :-)

+ Про это писал отнюдь не один Курочкин, боевой офицер, а не политрук Попель или шофёр Астафьев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:31:54)
Дата 28.01.2005 13:39:16

А Курочкин - это не Попель. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (28.01.2005 13:39:16)
Дата 28.01.2005 13:41:33

Да, это два разных человека. Оба воевали. А что? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:41:33)
Дата 28.01.2005 13:43:42

А то, что передергиваешь. Уровень подачи матерала у них разный (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (28.01.2005 13:43:42)
Дата 28.01.2005 13:47:35

Согласен. Курочкин менее убедителен, ага. (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:47:35)
Дата 28.01.2005 14:20:26

Каждому - свое (-)