От Олег...
К ПВ
Дата 25.01.2005 16:37:38
Рубрики WWII;

Что-то я не пойму, Вы что доказываете?

Дорогие товарищи, друзья!

Из этого отрывка как раз следует, что Маннергейм не отказался от планов наступления на Ленинград:

>я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен." [3]

Однакоя почему-то подумал, что Вы хотели доказать обратное...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (25.01.2005 16:37:38)
Дата 25.01.2005 18:30:19

что тов.Козырев не прав +

утверждая:

>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>А, подробности есть?

Нету. И не будет. Потому что вымысел.
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 18:30:19)
Дата 25.01.2005 18:58:32

Погодите, если верить приведенному Вами же тексту - как раз прав!

Дорогие товарищи, друзья!

Вот это:
>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
тов. Козырев назвал неправдой, что Вы, сообственно, и подтвердили:
>...я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск...

Прошу заметить - подтвердили слова Козырева, а не свои...
То есть Маннергейм не хотел - он об этом говорит,
но вопреки своему желанию, повел свои войска в наступление
на Черную Речку, надеюсь, знаете, где это?

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (25.01.2005 18:58:32)
Дата 25.01.2005 22:29:52

Re: Погодите, если...

>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>тов. Козырев назвал неправдой, что Вы, сообственно, и подтвердили:

1. отказался.

>>...я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск...

2. согласился продумать (продумать, но не наступать. На Черную речку, но не Ленинград. Надеюсь между тактическими и стратегическими задачами разницу понимаете?)

>Прошу заметить - подтвердили слова Козырева, а не свои...
>То есть Маннергейм не хотел - он об этом говорит,
>но вопреки своему желанию, повел свои войска в наступление

Олег, не надо разводить кроликов и передергивать слова. Нигде не написано, что повел. В лучше случае отказался, но согласился подумать.

>на Черную Речку, надеюсь, знаете, где это?

Там, где Пушкин стрелялся?
От Киселёв Олег
К ПВ (25.01.2005 22:29:52)
Дата 25.01.2005 22:46:41

Re: Погодите, если...

>>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>тов. Козырев назвал неправдой, что Вы, сообственно, и подтвердили:
>
>1. отказался.

>>>...я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск...
>
>2. согласился продумать (продумать, но не наступать. На Черную речку, но не Ленинград. Надеюсь между тактическими и стратегическими задачами разницу понимаете?)

Ну собственно и что? Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел. Лично я думаю, что действительно не хотел, т.к наступление на Лениниград (или Черную речку) обернулось бы гарантированными высокими потерями для и без того не огромной финской армии, т.к всё равно пришлось бы прорывать КаУР. Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами, я уже не говорю об участии в блокаде Ленинграда. Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря". Я полагаю, что Маннергейм прсто избрал более длинный, но менее затратный путь - не наступать на город, а задушить его блокадой вместе с немцами.
От ПВ
К Киселёв Олег (25.01.2005 22:46:41)
Дата 25.01.2005 23:49:01

Re: Погодите, если...

>Ну собственно и что?

Собственно и все :)
хотел указать тов.Козыреву, что он не прав.

>Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел.

ну разница как бы есть: белый ли он и пушистый, или бяка.

>Лично я думаю, что действительно не хотел, т.к наступление на Лениниград (или Черную речку) обернулось бы гарантированными высокими потерями для и без того не огромной финской армии, т.к всё равно пришлось бы прорывать КаУР.

лично я думаю также.

>Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами,

Не попытки, а форсирование Свири. Это все к концепции границы по трем перешейкам.

>я уже не говорю об участии в блокаде Ленинграда.

так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...

>Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря".

идея Великой Финляндии не более чем частная концепция.

>Я полагаю, что Маннергейм прсто избрал более длинный, но менее затратный путь - не наступать на город, а задушить его блокадой вместе с немцами.

Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 23:49:01)
Дата 26.01.2005 00:48:02

Re: Погодите, если...

Дорогие товарищи, друзья!

>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...

Че-то как-то они "вовремя" подсуетились...

Сейчас идет фильм как раз про Блокаду -
посмотрите... Финны "попали" весьма в Блокаде поучавствовав...
Был бы пушистый - отказался бы от блокады, выбрали бы другой момент,
для "ответа на Зимнюю", что было бы гораздо честнее...
Если был бы белый и пушистый...

Не был Маннергейм белым и пушистым, Враг и есть враг...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (26.01.2005 00:48:02)
Дата 26.01.2005 09:51:00

Re: Погодите, если...

>>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
>Че-то как-то они "вовремя" подсуетились...

Было бы глупо не воспользоваться подходящим шансом.

>Сейчас идет фильм как раз про Блокаду -

Я кино не смотрю, предпочитаю документы.

>посмотрите... Финны "попали" весьма в Блокаде поучавствовав...

Я не спорю.

>Был бы пушистый - отказался бы от блокады, выбрали бы другой момент,
>для "ответа на Зимнюю", что было бы гораздо честнее...

Честнее? :))))))

>Не был Маннергейм белым и пушистым, Враг и есть враг...

И че? Попробуйте относиться к истории более объективно, хотя это не так просто.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:51:00)
Дата 26.01.2005 15:28:09

Re: Погодите, если...

>>>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
>>Че-то как-то они "вовремя" подсуетились...
>
>Было бы глупо не воспользоваться подходящим шансом.

Совершенно верно и правильно!
Однако ход истории показал, что выбор оказался неудачным и ставка не сыграла.
Вот и пришлось для сохранения лица писать самооправдательные мемуары.
Что мол "я понарошку был за Гитлера"
От Олег...
К ПВ (26.01.2005 09:51:00)
Дата 26.01.2005 15:25:51

Re: Погодите, если...

Дорогие товарищи, друзья!

>Было бы глупо не воспользоваться подходящим шансом.

Воспользовался...

И попал в итоге не в ту компанию, оказавшись за одно с фашистами...
Что навсегда поставило на него пятно, и точка...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (26.01.2005 15:25:51)
Дата 27.01.2005 14:15:59

Re: Погодите, если...

>И попал в итоге не в ту компанию, оказавшись за одно с фашистами...
>Что навсегда поставило на него пятно, и точка...

Ну и зачем Вы это пишите, если поставили точку? :)
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 23:49:01)
Дата 26.01.2005 00:44:31

Re: Погодите, если...

Дорогие товарищи, друзья!

>хотел указать тов.Козыреву, что он не прав.

И всё?
Ну так приведите какие-нибудь аргументы в СВОЮ пользу...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (26.01.2005 00:44:31)
Дата 26.01.2005 09:49:00

чти в корень :)

>>хотел указать тов.Козыреву, что он не прав.
>И всё?

А что Вы бы хотели?

>Ну так приведите какие-нибудь аргументы в СВОЮ пользу...

Уже. Выше. Поищите.
От Киселёв Олег
К ПВ (25.01.2005 23:49:01)
Дата 26.01.2005 00:12:40

Re: Погодите, если...


>>Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел.
>
>ну разница как бы есть: белый ли он и пушистый, или бяка.

Т.Е? В каком случае он "бяка"? И для кого?

>>Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами,
>
>Не попытки, а форсирование Свири. Это все к концепции границы по трем перешейкам.
Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря".
>
>идея Великой Финляндии не более чем частная концепция.
Вам не кажется, что использовать армию для реализации "частной концепции" - это слишком.

>>Я полагаю, что Маннергейм прсто избрал более длинный, но менее затратный путь - не наступать на город, а задушить его блокадой вместе с немцами.
>
>Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
>не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.

Интерпритация отдельных высказываний занятие неблагодарное, поэтому действительно не будем.

>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...

Ни фига себе, ответный ход! От наших бомбардировок погибло менее тысячи финских граждан, а от голода в Ленинграде... По Вашему, если ты не можешь или не хочешь накормить умирающего, нужно отнять у него последний кусок хлеба?!

С уважением, О.К.
От ПВ
К Киселёв Олег (26.01.2005 00:12:40)
Дата 26.01.2005 09:48:20

Re: Погодите, если...

>>>Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел.
>>ну разница как бы есть: белый ли он и пушистый, или бяка.
>Т.Е? В каком случае он "бяка"? И для кого?

для ВИФовцев например :)
народ, к сожалению, рассуждает только в двух полярностях: "плюс" или "минус".
но вот даже тов.Сталин был, видимо, другого мнения. :)

>>>Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами,
>>
>>Не попытки, а форсирование Свири. Это все к концепции границы по трем перешейкам.
>Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря".

Ну вы же, видимо, в курсе, что концепция Великой Финляндии была разработана Карельским Академическим Обществом, как идеологическая база для "программы максимум". Кстати, можно привести нашу подобную "программу максимум" типа "мировой революции", ого-го :)

>>идея Великой Финляндии не более чем частная концепция.
>Вам не кажется, что использовать армию для реализации "частной концепции" - это слишком.

Реально хотели (по М.Йокипи) встать по трем перешейкам и как-то Кольский с немцами поделить. Рассматривали Заонежье, если совсем дело легко пойдет.

>>Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
>>не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.
>Интерпритация отдельных высказываний занятие неблагодарное, поэтому действительно не будем.

Ну, слава богу, хоть с кем-то можно нормально поговорить :)

>>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
>Ни фига себе, ответный ход! От наших бомбардировок погибло менее тысячи финских граждан, а от голода в Ленинграде... По Вашему, если ты не можешь или не хочешь накормить умирающего, нужно отнять у него последний кусок хлеба?!

А кому интересны проблемы врага?

Давайте рассмотрим 3 варианта:

1. так, как случилось
2. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены нейтрально
3. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены враждебно
От Киселёв Олег
К ПВ (26.01.2005 09:48:20)
Дата 27.01.2005 18:50:34

Re: Погодите, если...

>народ, к сожалению, рассуждает только в двух полярностях: "плюс" или "минус".
>но вот даже тов.Сталин был, видимо, другого мнения. :)

Про "плюс" и "минус" это вообще общая и, наверное, не решаемая проблема. В том числе и Ваша, судя по тому, как Вы отстаиваете действия финнов. Блокада - безусловное преступление против человечества (думаю, с этим Вы согласитесь), на мой взгляд, если не большее, то уж не меньшее, чем, скажем холокост или уничтожение Дрездена. И финны в нем приняли непосредственное участие.
И в чем, по-вашему, заключается "другое мнение" Сталина?

>Ну вы же, видимо, в курсе, что концепция Великой Финляндии была разработана Карельским Академическим Обществом, как идеологическая база для "программы максимум". Кстати, можно привести нашу подобную "программу максимум" типа "мировой революции", ого-го :)

Не очень удачный пример, т.к. вопрос о том хотели ли мы осуществить "мировую революцию" остается дискуссионным. Ту же зимнюю войну многие рассматривают как попытку экспорта революции. Хотя я считаю по-другому, не факт, что прав я, а не они. В конце концов, теория «жизненного пространства на востоке» тоже до поры была «частной концепцией».

>Реально хотели (по М.Йокипи) встать по трем перешейкам и как-то Кольский с немцами поделить. Рассматривали Заонежье, если совсем дело легко пойдет.

Т.е. фактически осуществить на практике эту концепцию, только под предлогом занятия более выгодных позиций для обороны. Ну разве что ещё и с немцами поделиться.

Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
>не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.
>>Интерпритация отдельных высказываний занятие неблагодарное, поэтому действительно не будем.

Ну, слава богу, хоть с кем-то можно нормально поговорить :)

Спасибо.

так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
Ни фига себе, ответный ход! От наших бомбардировок погибло менее тысячи финских граждан, а от голода в Ленинграде... По Вашему, если ты не можешь или не хочешь накормить умирающего, нужно отнять у него последний кусок хлеба?!

А кому интересны проблемы врага?

Да в общем-то никому. Но от ответственности это не освобождает. Это победителей не судят, а проигравший должен отвечать за отсутствие интереса к проблемам мирного населения врага врага.

>Давайте рассмотрим 3 варианта:

>1. так, как случилось

Ну, это понятно.

>2. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены нейтрально

Вариант с Японией. Финляндия всё равно рассматривалась бы как вероятный противник, и пришлось бы держать войска на границе с ней.

>3. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены враждебно.

А) Немцы высаживаются в Финляндии, и Ленинград захватывается максимум в первый месяц войны, со всеми вытекающими последствиями.

Б) Если не высаживаются, то сложнее. Думаю, что немцы всё равно договорились бы с финнами, ведь для них после падения Франции и бегства англичан с континента альтернативы Германии фактически не осталось. Поводов для вступления в войну можно найти предостаточно (положение карел в СССР, нарушение советской авиацией, ВМФ и т.д. границы и т.п.)
Вопрос в другом. Мог ли Сталин в 1939 году рисковать Ленинградом, ставя его судьбу в зависимость от настроений в финском правительстве, генштабе или парламенте?