От Виктор Крестинин
К ПВ
Дата 25.01.2005 14:56:45
Рубрики WWII;

Re: в 16-й

Здрасьте!
>>Нету. И не будет. Потому что вымысел.
>
>Вы говорите неправду.
Уси-пуси! Как обличительно! Доказательства потрудитесь привести.
Виктор
От ПВ
К Виктор Крестинин (25.01.2005 14:56:45)
Дата 25.01.2005 15:32:46

Re: в 16-й

>>>Нету. И не будет. Потому что вымысел.
>>Вы говорите неправду.
>Уси-пуси! Как обличительно! Доказательства потрудитесь привести.

На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (25.01.2005 15:32:46)
Дата 26.01.2005 08:59:24

Re: в 16-й

>На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?

Чтобы "согласиться" или "отказаться" - нужно иметь предложение или приказ.
А их не было.

Поэтому правильно сформулированная фраза будет звучать так.
"В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако не имел задачи вести свои войска на штурм Ленинграда."
От tevolga
К ПВ (25.01.2005 15:32:46)
Дата 25.01.2005 15:42:16

Re: в 16-й

>>>>Нету. И не будет. Потому что вымысел.
>>>Вы говорите неправду.
>>Уси-пуси! Как обличительно! Доказательства потрудитесь привести.
>
>На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?

Согласился:-)
Но не повел:-))

С уважением к сообществу.
От ПВ
К tevolga (25.01.2005 15:42:16)
Дата 25.01.2005 15:45:31

Re: в 16-й

>>На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?
>
>Согласился:-)
>Но не повел:-))

Серьезно чуть позже, надо в книжки глянуть.
От ПВ
К ПВ (25.01.2005 15:45:31)
Дата 25.01.2005 15:56:26

пжалста: rkka.ru :)

>>>На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?

Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами. Маршал Маннергейм в своих послевоенных мемуарах пишет:

"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:

- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!

Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен." [3]


http://www.rkka.ru/oper/szf/suomi.htm
От Дмитрий Козырев
К ПВ (25.01.2005 15:56:26)
Дата 26.01.2005 09:02:09

Извините но это просто смешно!

Маршал Маннергейм в своих послевоенных мемуарах пишет:

Маршал Маннергейм отказался по его собственным словам?
:)))
Признание [обвиняемого]- царица доказательств?
От badger
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:02:09)
Дата 26.01.2005 09:11:34

Re: Извините но...

>Маршал Маннергейм отказался по его собственным словам?
>:)))
>Признание [обвиняемого]- царица доказательств?

Скорее наоборот - непризнание обвиняемым своей вины как доказательство его невиновности. :)
От NV
К badger (26.01.2005 09:11:34)
Дата 26.01.2005 12:20:12

Обвиняемый ! Вы признаете свою вину ?

>>Маршал Маннергейм отказался по его собственным словам?
>>:)))
>>Признание [обвиняемого]- царица доказательств?
>
>Скорее наоборот - непризнание обвиняемым своей вины как доказательство его невиновности. :)

Нет !!!

Ну на нет и суда нет... (с) старый анекдот

Виталий
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 15:56:26)
Дата 25.01.2005 16:37:38

Что-то я не пойму, Вы что доказываете?

Дорогие товарищи, друзья!

Из этого отрывка как раз следует, что Маннергейм не отказался от планов наступления на Ленинград:

>я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен." [3]

Однакоя почему-то подумал, что Вы хотели доказать обратное...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (25.01.2005 16:37:38)
Дата 25.01.2005 18:30:19

что тов.Козырев не прав +

утверждая:

>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>А, подробности есть?

Нету. И не будет. Потому что вымысел.
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 18:30:19)
Дата 25.01.2005 18:58:32

Погодите, если верить приведенному Вами же тексту - как раз прав!

Дорогие товарищи, друзья!

Вот это:
>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
тов. Козырев назвал неправдой, что Вы, сообственно, и подтвердили:
>...я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск...

Прошу заметить - подтвердили слова Козырева, а не свои...
То есть Маннергейм не хотел - он об этом говорит,
но вопреки своему желанию, повел свои войска в наступление
на Черную Речку, надеюсь, знаете, где это?

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (25.01.2005 18:58:32)
Дата 25.01.2005 22:29:52

Re: Погодите, если...

>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>тов. Козырев назвал неправдой, что Вы, сообственно, и подтвердили:

1. отказался.

>>...я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск...

2. согласился продумать (продумать, но не наступать. На Черную речку, но не Ленинград. Надеюсь между тактическими и стратегическими задачами разницу понимаете?)

>Прошу заметить - подтвердили слова Козырева, а не свои...
>То есть Маннергейм не хотел - он об этом говорит,
>но вопреки своему желанию, повел свои войска в наступление

Олег, не надо разводить кроликов и передергивать слова. Нигде не написано, что повел. В лучше случае отказался, но согласился подумать.

>на Черную Речку, надеюсь, знаете, где это?

Там, где Пушкин стрелялся?
От Киселёв Олег
К ПВ (25.01.2005 22:29:52)
Дата 25.01.2005 22:46:41

Re: Погодите, если...

>>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>тов. Козырев назвал неправдой, что Вы, сообственно, и подтвердили:
>
>1. отказался.

>>>...я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск...
>
>2. согласился продумать (продумать, но не наступать. На Черную речку, но не Ленинград. Надеюсь между тактическими и стратегическими задачами разницу понимаете?)

Ну собственно и что? Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел. Лично я думаю, что действительно не хотел, т.к наступление на Лениниград (или Черную речку) обернулось бы гарантированными высокими потерями для и без того не огромной финской армии, т.к всё равно пришлось бы прорывать КаУР. Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами, я уже не говорю об участии в блокаде Ленинграда. Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря". Я полагаю, что Маннергейм прсто избрал более длинный, но менее затратный путь - не наступать на город, а задушить его блокадой вместе с немцами.
От ПВ
К Киселёв Олег (25.01.2005 22:46:41)
Дата 25.01.2005 23:49:01

Re: Погодите, если...

>Ну собственно и что?

Собственно и все :)
хотел указать тов.Козыреву, что он не прав.

>Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел.

ну разница как бы есть: белый ли он и пушистый, или бяка.

>Лично я думаю, что действительно не хотел, т.к наступление на Лениниград (или Черную речку) обернулось бы гарантированными высокими потерями для и без того не огромной финской армии, т.к всё равно пришлось бы прорывать КаУР.

лично я думаю также.

>Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами,

Не попытки, а форсирование Свири. Это все к концепции границы по трем перешейкам.

>я уже не говорю об участии в блокаде Ленинграда.

так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...

>Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря".

идея Великой Финляндии не более чем частная концепция.

>Я полагаю, что Маннергейм прсто избрал более длинный, но менее затратный путь - не наступать на город, а задушить его блокадой вместе с немцами.

Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 23:49:01)
Дата 26.01.2005 00:48:02

Re: Погодите, если...

Дорогие товарищи, друзья!

>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...

Че-то как-то они "вовремя" подсуетились...

Сейчас идет фильм как раз про Блокаду -
посмотрите... Финны "попали" весьма в Блокаде поучавствовав...
Был бы пушистый - отказался бы от блокады, выбрали бы другой момент,
для "ответа на Зимнюю", что было бы гораздо честнее...
Если был бы белый и пушистый...

Не был Маннергейм белым и пушистым, Враг и есть враг...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (26.01.2005 00:48:02)
Дата 26.01.2005 09:51:00

Re: Погодите, если...

>>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
>Че-то как-то они "вовремя" подсуетились...

Было бы глупо не воспользоваться подходящим шансом.

>Сейчас идет фильм как раз про Блокаду -

Я кино не смотрю, предпочитаю документы.

>посмотрите... Финны "попали" весьма в Блокаде поучавствовав...

Я не спорю.

>Был бы пушистый - отказался бы от блокады, выбрали бы другой момент,
>для "ответа на Зимнюю", что было бы гораздо честнее...

Честнее? :))))))

>Не был Маннергейм белым и пушистым, Враг и есть враг...

И че? Попробуйте относиться к истории более объективно, хотя это не так просто.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:51:00)
Дата 26.01.2005 15:28:09

Re: Погодите, если...

>>>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
>>Че-то как-то они "вовремя" подсуетились...
>
>Было бы глупо не воспользоваться подходящим шансом.

Совершенно верно и правильно!
Однако ход истории показал, что выбор оказался неудачным и ставка не сыграла.
Вот и пришлось для сохранения лица писать самооправдательные мемуары.
Что мол "я понарошку был за Гитлера"
От Олег...
К ПВ (26.01.2005 09:51:00)
Дата 26.01.2005 15:25:51

Re: Погодите, если...

Дорогие товарищи, друзья!

>Было бы глупо не воспользоваться подходящим шансом.

Воспользовался...

И попал в итоге не в ту компанию, оказавшись за одно с фашистами...
Что навсегда поставило на него пятно, и точка...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (26.01.2005 15:25:51)
Дата 27.01.2005 14:15:59

Re: Погодите, если...

>И попал в итоге не в ту компанию, оказавшись за одно с фашистами...
>Что навсегда поставило на него пятно, и точка...

Ну и зачем Вы это пишите, если поставили точку? :)
От Олег...
К ПВ (25.01.2005 23:49:01)
Дата 26.01.2005 00:44:31

Re: Погодите, если...

Дорогие товарищи, друзья!

>хотел указать тов.Козыреву, что он не прав.

И всё?
Ну так приведите какие-нибудь аргументы в СВОЮ пользу...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (26.01.2005 00:44:31)
Дата 26.01.2005 09:49:00

чти в корень :)

>>хотел указать тов.Козыреву, что он не прав.
>И всё?

А что Вы бы хотели?

>Ну так приведите какие-нибудь аргументы в СВОЮ пользу...

Уже. Выше. Поищите.
От Киселёв Олег
К ПВ (25.01.2005 23:49:01)
Дата 26.01.2005 00:12:40

Re: Погодите, если...


>>Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел.
>
>ну разница как бы есть: белый ли он и пушистый, или бяка.

Т.Е? В каком случае он "бяка"? И для кого?

>>Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами,
>
>Не попытки, а форсирование Свири. Это все к концепции границы по трем перешейкам.
Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря".
>
>идея Великой Финляндии не более чем частная концепция.
Вам не кажется, что использовать армию для реализации "частной концепции" - это слишком.

>>Я полагаю, что Маннергейм прсто избрал более длинный, но менее затратный путь - не наступать на город, а задушить его блокадой вместе с немцами.
>
>Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
>не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.

Интерпритация отдельных высказываний занятие неблагодарное, поэтому действительно не будем.

>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...

Ни фига себе, ответный ход! От наших бомбардировок погибло менее тысячи финских граждан, а от голода в Ленинграде... По Вашему, если ты не можешь или не хочешь накормить умирающего, нужно отнять у него последний кусок хлеба?!

С уважением, О.К.
От ПВ
К Киселёв Олег (26.01.2005 00:12:40)
Дата 26.01.2005 09:48:20

Re: Погодите, если...

>>>Я вообще не понимаю, какая разница, хотел он или не хотел.
>>ну разница как бы есть: белый ли он и пушистый, или бяка.
>Т.Е? В каком случае он "бяка"? И для кого?

для ВИФовцев например :)
народ, к сожалению, рассуждает только в двух полярностях: "плюс" или "минус".
но вот даже тов.Сталин был, видимо, другого мнения. :)

>>>Но ведь падения Ленинграда он хотел, иначе зачем все эти опытки форсировать Свирь и соединиться с немцами,
>>
>>Не попытки, а форсирование Свири. Это все к концепции границы по трем перешейкам.
>Ведь падение города - прямой путь к "Великой Финляндии от моря до моря".

Ну вы же, видимо, в курсе, что концепция Великой Финляндии была разработана Карельским Академическим Обществом, как идеологическая база для "программы максимум". Кстати, можно привести нашу подобную "программу максимум" типа "мировой революции", ого-го :)

>>идея Великой Финляндии не более чем частная концепция.
>Вам не кажется, что использовать армию для реализации "частной концепции" - это слишком.

Реально хотели (по М.Йокипи) встать по трем перешейкам и как-то Кольский с немцами поделить. Рассматривали Заонежье, если совсем дело легко пойдет.

>>Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
>>не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.
>Интерпритация отдельных высказываний занятие неблагодарное, поэтому действительно не будем.

Ну, слава богу, хоть с кем-то можно нормально поговорить :)

>>так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
>Ни фига себе, ответный ход! От наших бомбардировок погибло менее тысячи финских граждан, а от голода в Ленинграде... По Вашему, если ты не можешь или не хочешь накормить умирающего, нужно отнять у него последний кусок хлеба?!

А кому интересны проблемы врага?

Давайте рассмотрим 3 варианта:

1. так, как случилось
2. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены нейтрально
3. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены враждебно
От Киселёв Олег
К ПВ (26.01.2005 09:48:20)
Дата 27.01.2005 18:50:34

Re: Погодите, если...

>народ, к сожалению, рассуждает только в двух полярностях: "плюс" или "минус".
>но вот даже тов.Сталин был, видимо, другого мнения. :)

Про "плюс" и "минус" это вообще общая и, наверное, не решаемая проблема. В том числе и Ваша, судя по тому, как Вы отстаиваете действия финнов. Блокада - безусловное преступление против человечества (думаю, с этим Вы согласитесь), на мой взгляд, если не большее, то уж не меньшее, чем, скажем холокост или уничтожение Дрездена. И финны в нем приняли непосредственное участие.
И в чем, по-вашему, заключается "другое мнение" Сталина?

>Ну вы же, видимо, в курсе, что концепция Великой Финляндии была разработана Карельским Академическим Обществом, как идеологическая база для "программы максимум". Кстати, можно привести нашу подобную "программу максимум" типа "мировой революции", ого-го :)

Не очень удачный пример, т.к. вопрос о том хотели ли мы осуществить "мировую революцию" остается дискуссионным. Ту же зимнюю войну многие рассматривают как попытку экспорта революции. Хотя я считаю по-другому, не факт, что прав я, а не они. В конце концов, теория «жизненного пространства на востоке» тоже до поры была «частной концепцией».

>Реально хотели (по М.Йокипи) встать по трем перешейкам и как-то Кольский с немцами поделить. Рассматривали Заонежье, если совсем дело легко пойдет.

Т.е. фактически осуществить на практике эту концепцию, только под предлогом занятия более выгодных позиций для обороны. Ну разве что ещё и с немцами поделиться.

Я полагаю, что финны достаточно полно и емко высказались: "мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда".
>не буду комментировать и спорить о возможных интерпретациях.
>>Интерпритация отдельных высказываний занятие неблагодарное, поэтому действительно не будем.

Ну, слава богу, хоть с кем-то можно нормально поговорить :)

Спасибо.

так получилось, как ответный ход за Зимнюю войну. не посылать же своим врагам продуктовые посылки...
Ни фига себе, ответный ход! От наших бомбардировок погибло менее тысячи финских граждан, а от голода в Ленинграде... По Вашему, если ты не можешь или не хочешь накормить умирающего, нужно отнять у него последний кусок хлеба?!

А кому интересны проблемы врага?

Да в общем-то никому. Но от ответственности это не освобождает. Это победителей не судят, а проигравший должен отвечать за отсутствие интереса к проблемам мирного населения врага врага.

>Давайте рассмотрим 3 варианта:

>1. так, как случилось

Ну, это понятно.

>2. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены нейтрально

Вариант с Японией. Финляндия всё равно рассматривалась бы как вероятный противник, и пришлось бы держать войска на границе с ней.

>3. Зимней войны не было, граница была по Сестре, финны были настроены враждебно.

А) Немцы высаживаются в Финляндии, и Ленинград захватывается максимум в первый месяц войны, со всеми вытекающими последствиями.

Б) Если не высаживаются, то сложнее. Думаю, что немцы всё равно договорились бы с финнами, ведь для них после падения Франции и бегства англичан с континента альтернативы Германии фактически не осталось. Поводов для вступления в войну можно найти предостаточно (положение карел в СССР, нарушение советской авиацией, ВМФ и т.д. границы и т.п.)
Вопрос в другом. Мог ли Сталин в 1939 году рисковать Ленинградом, ставя его судьбу в зависимость от настроений в финском правительстве, генштабе или парламенте?
От tevolga
К ПВ (25.01.2005 15:56:26)
Дата 25.01.2005 16:05:56

Re: пжалста: rkka.ru...


>Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами. Маршал Маннергейм в своих послевоенных мемуарах пишет:

>"Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул:

>- Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!

>Чтобы наши отношения с немцами не стали еще более напряженными и чтобы достичь, по возможности, положительного решения на проходивших в этот момент переговорах о поставке из Германии в Финляндию 15 000 тонн зерна, я, вопреки своему желанию, согласился продумать вопрос о наступлении на Черную речку, находившуюся перед правым флангом наших войск. Однако и этот план не был осуществлен." [3]

Из приведенного отрывка не следует что отказались от этого плана по инициативе Манергейма.
Из него следует что так и не нашли удовлетворительного решения проблемы.
Хотя думали и союзники их подталкивали:-)
Как я и писал - собирались, но не собрались;-))

С уважением к сообществу.
От ПВ
К tevolga (25.01.2005 16:05:56)
Дата 25.01.2005 18:32:36

я читать не умею? :)

>Из приведенного отрывка не следует что отказались от этого плана по инициативе Манергейма.

Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. - это не так?

:)

Еще можно сказать, что "и не планировали".
От Дмитрий Козырев
К ПВ (25.01.2005 18:32:36)
Дата 26.01.2005 09:02:48

Вы думать (т.е рассуждать) не умеете (-)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:02:48)
Дата 26.01.2005 09:33:00

я привел фразу, опровергающую Ваше утверждение, потрудитесь

не быть голословным
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:33:00)
Дата 26.01.2005 09:38:01

В 17-й раз я повторять не стану

Ваша фраза принадлежит самому Маннергейму и потому как аргумент рассматриваться не может.

Выдержки из немецких документов относительно планирования действий финских войск я приводил ранее - и по крайней мере Вам они хорошо известны.

Отказаться от штурма Ленинграда Маннергейм не мог, т.к. не имел таковой задачи.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:38:01)
Дата 26.01.2005 09:55:37

Re: В 17-й...

>Ваша фраза принадлежит самому Маннергейму и потому как аргумент рассматриваться не может.

Особенно когда у Вас ВООБЩЕ нет контраргументов.

>Выдержки из немецких документов относительно планирования действий финских войск я приводил ранее - и по крайней мере Вам они хорошо известны.

Увы, не помню. Буду считать что не было.

>Отказаться от штурма Ленинграда Маннергейм не мог, т.к. не имел таковой задачи.

см. выше. не хотите контраргументировать - так и скажите.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:55:37)
Дата 26.01.2005 10:04:12

Re: В 17-й...

>Особенно когда у Вас ВООБЩЕ нет контраргументов.
>Увы, не помню. Буду считать что не было.
>см. выше. не хотите контраргументировать - так и скажите.

"А я и не боюсь" (с)

4. На совещаниях с финским командованием разъяснить ему еле- |
дующие основные положения, которые необходимо учитывать при про- !
ведении планируемых операций: !
а) область Петсамо рассматривать как опорный пункт на правом | фланге северного норвежского побережья, которую ни в коем случае ' нельзя оставлять ввиду большого значения для нас 'имеющихся та:м никелевых рудников;
б) русская база Мурманск летом и особенно с началом сотрудничества России с Англией приобрела большее значение, чем она имелэ в.последнюю финско-русскую войну; поэтому важно не только перерезать коммуникации к Мурманску, но и захватить его, ибо мопские коммуникации, связывающие Мурманск с Архангельском, другим путем перерезаны быть не могут.
В связи с этим сосредоточение по возможности крупных сил для проведения операций «Северный олень» (Renntier) и «Чернобурая лиса» (Silberfuchs), которые сначала должны прикрыть развертывание немец ких войск и только потом принять участие в наступлении, проводится в интересах не только Германии, но и Финляндии.
Полуостровом Ханко желательно овладеть как можно раньше. Если захват этого полуострова не может быть произведен без помощи немецких сил, то финские войска должны выждать, пока немецкие силы, особенно штурмовая авиация, будут в состоянии оказать им помощь.
Вопрос о захвате Аландских островов немецкими войсками будет
уточнен.

,.........

Фюрер определил следующим образом объем переговоров с иностранными государствами об их участии в подготовке операции «Барбаросса»:
1. Финляндия.
В ближайшие дни Финляндия будет вынуждена но политическим соображениям послать своих полномочных офицеров в Берлин.
О предполагаемом ходе этих переговоров смотри приложение.

Инструкция для переговоров начальника штаба оперативного руководства с представителями Финляндии
3. Задачи финской армии сводятся IB основном к следующему:
а) Посредством срочного проведения скрытой мобилизации подготовиться к обороне финско-русской границы с целью предупреждения наступательных действий со стороны России.
б) С началом операции, а если необходимо, то до ее начала, оборонять район Петсамо совместно с прибывающими •немецкими войсками. Принять участие в наступлении на Полярный и крупными силами в наступлении из района Рованиеми. Для последней операции немецкая сторона рассчитывает на участие не менее чем двух финских дивизий, которые должны присоединиться к наступающим немецким войскам.
в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.
г) 'Как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захватить его, с тем чтобы лишить русский Балтийский флот этого опорного пункта. Для поддержки этой операцш: планируется предоставить в распоряжение финнов немецкую авиацию IB основном пикирующие бомбардировщики). Последние могут быть предоставлены в распоряжение финнов только с началом наземных операций против Ленинграда.
д) Финская авиация должна поддерживать в основном действия финской сухопутной армии. На помощь крупных сил немецкой авиации пока не следует рассчитывать.
Ввиду того что немецкие средства противовоздушной обороны могут быть введены в действие только в ограниченном количестве, в задачу финской ПВО наряду с обеспечением сухопутной армии входит также и прикрытие от налетов авиации противника важнейших промышленных предприятий и крупных городов страны.
е) Финский военно-морской флот будет использоваться совместно с немецким военно-морским флотом для ведения боевых действий проти» русских морских сил и для обороны финского побережья. Возможно, он будет принимать участие также в операции против Ханко.
Если в ходе операции возникнет необходимость захвата 4ландских островов, то для этого будет разработан соответствующий план взаимодействия немецких и финских сил.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 10:04:12)
Дата 26.01.2005 10:34:41

Re: В 17-й...

>>Особенно когда у Вас ВООБЩЕ нет контраргументов.
>>Увы, не помню. Буду считать что не было.
>>см. выше. не хотите контраргументировать - так и скажите.
>"А я и не боюсь" (с)

>4. На совещаниях с финским командованием разъяснить ему еле- |
>дующие основные положения, которые необходимо учитывать при про- !
>ведении планируемых операций: !
>а) область Петсамо рассматривать как опорный пункт на правом | фланге северного норвежского побережья, которую ни в коем случае ' нельзя оставлять ввиду большого значения для нас 'имеющихся та:м никелевых рудников;
>б) русская база Мурманск летом и особенно с началом сотрудничества России с Англией приобрела большее значение, чем она имелэ в.последнюю финско-русскую войну; поэтому важно не только перерезать коммуникации к Мурманску, но и захватить его, ибо мопские коммуникации, связывающие Мурманск с Архангельском, другим путем перерезаны быть не могут.
>В связи с этим сосредоточение по возможности крупных сил для проведения операций «Северный олень» (Renntier) и «Чернобурая лиса» (Silberfuchs), которые сначала должны прикрыть развертывание немец ких войск и только потом принять участие в наступлении, проводится в интересах не только Германии, но и Финляндии.
>Полуостровом Ханко желательно овладеть как можно раньше. Если захват этого полуострова не может быть произведен без помощи немецких сил, то финские войска должны выждать, пока немецкие силы, особенно штурмовая авиация, будут в состоянии оказать им помощь.
>Вопрос о захвате Аландских островов немецкими войсками будет
>уточнен.


>Фюрер определил следующим образом объем переговоров с иностранными государствами об их участии в подготовке операции «Барбаросса»:
>1. Финляндия.
>В ближайшие дни Финляндия будет вынуждена но политическим соображениям послать своих полномочных офицеров в Берлин.
>О предполагаемом ходе этих переговоров смотри приложение.

>Инструкция для переговоров начальника штаба оперативного руководства с представителями Финляндии
>3. Задачи финской армии сводятся IB основном к следующему:
>а) Посредством срочного проведения скрытой мобилизации подготовиться к обороне финско-русской границы с целью предупреждения наступательных действий со стороны России.
>б) С началом операции, а если необходимо, то до ее начала, оборонять район Петсамо совместно с прибывающими •немецкими войсками. Принять участие в наступлении на Полярный и крупными силами в наступлении из района Рованиеми. Для последней операции немецкая сторона рассчитывает на участие не менее чем двух финских дивизий, которые должны присоединиться к наступающим немецким войскам.
>в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.
>г) 'Как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захватить его, с тем чтобы лишить русский Балтийский флот этого опорного пункта. Для поддержки этой операцш: планируется предоставить в распоряжение финнов немецкую авиацию IB основном пикирующие бомбардировщики). Последние могут быть предоставлены в распоряжение финнов только с началом наземных операций против Ленинграда.
>д) Финская авиация должна поддерживать в основном действия финской сухопутной армии. На помощь крупных сил немецкой авиации пока не следует рассчитывать.
>Ввиду того что немецкие средства противовоздушной обороны могут быть введены в действие только в ограниченном количестве, в задачу финской ПВО наряду с обеспечением сухопутной армии входит также и прикрытие от налетов авиации противника важнейших промышленных предприятий и крупных городов страны.
>е) Финский военно-морской флот будет использоваться совместно с немецким военно-морским флотом для ведения боевых действий проти» русских морских сил и для обороны финского побережья. Возможно, он будет принимать участие также в операции против Ханко.
>Если в ходе операции возникнет необходимость захвата 4ландских островов, то для этого будет разработан соответствующий план взаимодействия немецких и финских сил.

Что получилось в итоге?
ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.

Кстати, не помню, чтоб было упоминание как действовали финны в согласовании с немцами во время Тихвинской операции.
От Администрация (СанитарЖеня)
К ПВ (26.01.2005 10:34:41)
Дата 26.01.2005 12:10:19

Оверквотинг. Сутки. (-)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 10:34:41)
Дата 26.01.2005 10:37:00

Re: В 17-й...

>Что получилось в итоге?
>ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.

Осуществлял. Т.е руководил. А вот планирование - велось немецким ГШ - о чем в приведенных документах явно и написано.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 10:37:00)
Дата 26.01.2005 10:59:05

Re: В 17-й...

>>Что получилось в итоге?
>>ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.
>
>Осуществлял. Т.е руководил. А вот планирование - велось немецким ГШ - о чем в приведенных документах явно и написано.

Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 10:59:05)
Дата 26.01.2005 11:01:52

Re: В 17-й...

>Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).

Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:01:52)
Дата 26.01.2005 11:19:49

кроме того +

>>Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).
>
>Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".

Вы можете хотя бы предположить, что:
- консультации о построении совместных планах были ранее
- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими

спасибо :)

да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко? :) Планы были не приняты, не в полном обеме, пошли наперекосяк?

:)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:19:49)
Дата 26.01.2005 11:22:31

Re: кроме того...

>>Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".
>
>Вы можете хотя бы предположить, что:
>- консультации о построении совместных планах были ранее
>- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими


Я не могу этого предположить, т.к. документ использует оборот "На совещаниях с финским командованием разъяснить ему следующие основные положения, которые необходимо учитывать "
Так что должной "догадливости" финское командование явно не проявляло.

>да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко?

это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:22:31)
Дата 26.01.2005 11:28:56

Re: кроме того...

>>Вы можете хотя бы предположить, что:
>>- консультации о построении совместных планах были ранее
>>- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими
>
>Я не могу этого предположить, т.к. документ использует оборот "На совещаниях с финским командованием разъяснить ему следующие основные положения, которые необходимо учитывать "

А я не могу предположить значимость этого слова.
Разъяснить, т.к. они не понимают...
Разъяснить, что хотим мы...
Оригинал именно так переводится? :)

>>да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко?
>
>это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну да, конечно. Получается, что эти разъяснения гроша ломанного не стоят.

Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:28:56)
Дата 26.01.2005 11:35:48

Re: кроме того...

>А я не могу предположить значимость этого слова.

Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?
Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?
Появятся дополнительные даные - приходите.

>>это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>Ну да, конечно. Получается, что эти разъяснения гроша ломанного не стоят.

Почему не стоят? Им предлагалось овладеть Ханко как можно скорее своими силами. Они "не шмогли". Но и отвлечь на это немецкие силы - не представлялось возможным.

>Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?

"Вспоминать" мне нечего - т.к. я ничего не забывал.
Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:35:48)
Дата 26.01.2005 11:47:25

Re: кроме того...

>>А я не могу предположить значимость этого слова.
>Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?

В обмен на признание Вашей неправоты тут:
>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>А, подробности есть?
>Нету. И не будет. Потому что вымысел.


>Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?

Они не пртиворечат друг-другу, напротив: в немецких доках не указывается о штурме Л-да. Т.е. не должны были финны его штурмовать.
А когда немцы финнов попросили - те ответили отказом.

>>Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?
>"Вспоминать" мне нечего - т.к. я ничего не забывал.
>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.

"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"
От Олег...
К ПВ (26.01.2005 11:47:25)
Дата 26.01.2005 15:32:59

Re: кроме того...

Дорогие товарищи, друзья!

>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"

Вот эта фраза как раз говорит ПРОТИВ Маннергейма, опять же...
То есть на жителей города, на его вообще существование
им наплевать. То есть если армия (финнская, или немецкая - не важно)
снесет его с лица Земли - им наплевать....

Вот и все, чито я увидел в этой фразе...
А Вы что?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:47:25)
Дата 26.01.2005 14:40:22

Re: кроме того...

>>Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?
>
>В обмен на признание Вашей неправоты тут:
>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>>А, подробности есть?
>>Нету. И не будет. Потому что вымысел.

ОК. Откорректирую формулировку.
Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
Так согласны? :)


>>Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?
>
>Они не пртиворечат друг-другу, напротив: в немецких доках не указывается о штурме Л-да. Т.е. не должны были финны его штурмовать.

"не должны" не значит "отказались"

>А когда немцы финнов попросили - те ответили отказом.

О подобной просьбе немцев нам сообщает сам Маннергейм - информация, в которой он является заинтересованным лицом.
Извините но если мы будем безоглядно верить авторам мемуаров....

>>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
>
>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"

Это значит что им безразлична участь его жителей и целостность инфраструктуры и только.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 14:40:22)
Дата 27.01.2005 14:13:07

Re: кроме того...

>ОК. Откорректирую формулировку.
>Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
>Так согласны? :)

Да :)
Только с первой частью фразы.
Вторая - по представлению документов :)

>>>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
>>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"
>Это значит что им безразлична участь его жителей и целостность инфраструктуры и только.
В других местах говорили что не нужен.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 14:13:07)
Дата 27.01.2005 14:19:14

Re: кроме того...

>>ОК. Откорректирую формулировку.
>>Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
>>Так согласны? :)
>
>Да :)
>Только с первой частью фразы.

Угу тогда я еще раз скоректирую свои фразу.
Это вымысел Маннергейма.

>Вторая - по представлению документов :)

Вы издеваетесь что ли?
Я их уже предоставил.

>В других местах говорили что не нужен.

Валяйте - приводите "другие места".
От Виктор Крестинин
К ПВ (25.01.2005 15:32:46)
Дата 25.01.2005 15:36:23

Re: в 16-й

Здрасьте!

>На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?
Это ниже чем "уси-пуси", доказательства-то не приведено.
Виктор
От ПВ
К Виктор Крестинин (25.01.2005 15:36:23)
Дата 25.01.2005 15:46:39

Re: в 16-й

>>На уровне "уси-пуси": разве Маннергейм согласился вести войска на штурм Ленинграда?
>Это ниже чем "уси-пуси", доказательства-то не приведено.

Проблемы с логикой или новое слово в истории? Неужели Маннергейм водил войска на штурм Ленинграда?
От Виктор Крестинин
К ПВ (25.01.2005 15:46:39)
Дата 25.01.2005 15:59:46

Re: в 16-й

Здрасьте!
>Проблемы с логикой или новое слово в истории? Неужели Маннергейм водил войска на штурм Ленинграда?
Если не водил, то значит обязательно "не согласился"? Действительно, можно констатировать, что у Вас есть определенные проблемы с логикой. И пока Вы их не преодолеете, "нового слова в истории" из Ваших уст ждать бессмысленно.
Виктор
От ПВ
К Виктор Крестинин (25.01.2005 15:59:46)
Дата 25.01.2005 18:55:58

Re: в 16-й

>>Проблемы с логикой или новое слово в истории? Неужели Маннергейм водил войска на штурм Ленинграда?
>Если не водил, то значит обязательно "не согласился"? Действительно, можно констатировать, что у Вас есть определенные проблемы с логикой. И пока Вы их не преодолеете, "нового слова в истории" из Ваших уст ждать бессмысленно.

"Моя логика безупречна" (с) Вики.
Дело в том, что в предложенном Вами тоне "утю-тю" я с Вами общаться не буду. И новые слова не ждите.
От Николай Поникаров
К ПВ (25.01.2005 15:46:39)
Дата 25.01.2005 15:57:58

Проблемы с русским языком

День добрый.

>Проблемы с логикой или новое слово в истории? Неужели Маннергейм водил войска на штурм Ленинграда?

Вы собирались доказать вот это:
>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.

Отказался - подразумевается, что ему ставили такую задачу.

С уважением, Николай.
От объект 925
К Николай Поникаров (25.01.2005 15:57:58)
Дата 25.01.2005 18:36:08

Ре: Проблемы с...

>Отказался - подразумевается, что ему ставили такую задачу.
+++
Или он не стал ее себе ставить.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.01.2005 18:36:08)
Дата 26.01.2005 09:03:45

Ре: Проблемы с...

>>Отказался - подразумевается, что ему ставили такую задачу.
>+++
>Или он не стал ее себе ставить.

Общее руководство на театре осуществлялось немецким штабом.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:03:45)
Дата 26.01.2005 09:32:16

Ре: Проблемы с...

>Общее руководство на театре осуществлялось немецким штабом.

Конкретезируйте пожалуйста, иначе можно сказать тоже о США или СССР.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:32:16)
Дата 26.01.2005 09:39:59

Ре: Проблемы с...

>>Общее руководство на театре осуществлялось немецким штабом.
>
>Конкретезируйте пожалуйста,

что именно я должен "конкретизировать"?

>иначе можно сказать тоже о США или СССР.

они не вели боевых действий на одном ТВД поэтому сказать тоже нельзя.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:39:59)
Дата 26.01.2005 09:53:34

Ре: Проблемы с...

>>>Общее руководство на театре осуществлялось немецким штабом.
>>Конкретезируйте пожалуйста,
>что именно я должен "конкретизировать"?

ну, приведите какие-нить директивы что-ли...

>>иначе можно сказать тоже о США или СССР.
>они не вели боевых действий на одном ТВД поэтому сказать тоже нельзя.

Япона-мать? Германия? Иран?