От СанитарЖеня
К tevolga
Дата 25.01.2005 13:46:24
Рубрики 11-19 век;

Гадание.


>>А что, перед поединком представляться не принято было? :) Убьешь и не узнаешь кого, как же потом звездочки рисовать?
>
>А какой вообще смысл в этих поединках?

>"Иже зареза Редедю перед полкы Косожскими" - и в результате войско морально подавлено/:-)

Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 13:46:24)
Дата 25.01.2005 14:19:47

Это версия:-))


>Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).

Есть подтверждения праведности божьего суда?

В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?

Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (25.01.2005 14:19:47)
Дата 25.01.2005 15:22:12

Re: Это версия:-))


>>Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).
>
>Есть подтверждения праведности божьего суда?

Только практика его применения в течение порядка тысячелетия.

>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?

Официальная точка зрения Церкви - в наказание за грехи послал монголов.

>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)

В связи с изобретением более надежного и гуманного способа следствия - пытки.
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 15:22:12)
Дата 25.01.2005 15:31:33

Re: Это версия:-))


>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>
>Только практика его применения в течение порядка тысячелетия.

Примеры можно?
И почему только тысячелетие? При Цезаре бога на было?;-)

>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>
>Официальная точка зрения Церкви - в наказание за грехи послал монголов.

Официальная точка зрения да еще и церкви - не равно "правильная"( в смысле соответствует иторическим воззрениям и реалиям);-))

>>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
>
>В связи с изобретением более надежного и гуманного способа следствия - пытки.

А мы разве о следствии и пятках говорили?
Мне казалось что о военной истории;-)) И о поединках перед битвами.
Хотя в правилах записано что администрация допускает произвол в их трактовании в свою(естественно) пользу;-))
Но про пытки я говорить не готов:-)))

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Для Исаева:-)) Ворриорствую во всю:-))))
От Rwester
К tevolga (25.01.2005 14:19:47)
Дата 25.01.2005 14:46:37

Re: Это версия:-))


>Есть подтверждения праведности божьего суда?
Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.

>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.

>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
А суд так и существует, видимо, просто нет поединков как лакмусовой бумажки.
От tevolga
К Rwester (25.01.2005 14:46:37)
Дата 25.01.2005 15:12:43

Re: Это версия:-))


>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.

Не очень знаком с материалом. Можно подробностей?

>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.

Т.е. все от бога:-))
Понял. Вопросов больше не имею:-)

>>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
>А суд так и существует, видимо, просто нет поединков как лакмусовой бумажки.

Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))

С уважением к сообществу.
От Rwester
К tevolga (25.01.2005 15:12:43)
Дата 25.01.2005 15:37:20

Re: Это версия:-))


>>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>>Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.
>Не очень знаком с материалом. Можно подробностей?
В то время (да и позднее) в праведности божьего суда было весьма чревато сомневаться.

>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>
>Т.е. все от бога:-))
>Понял. Вопросов больше не имею:-)
Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?


>Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Rwester (25.01.2005 15:37:20)
Дата 25.01.2005 15:52:31

Re: Это версия:-))


>В то время (да и позднее) в праведности божьего суда было весьма чревато сомневаться.

Ну дикий народ:-))
Кстати если бы кто то еще тогда в праведности того суда не засомневался, там бы и жили мы на дереве и жуков бы ели;-))

>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>
>>Т.е. все от бога:-))
>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?

Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
или "Как было и почему?"
Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))

>>Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
>Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))

Т.е. поединки это литература, но, возможно, не история?;-)

С уважением к сообществу.
От Rwester
К tevolga (25.01.2005 15:52:31)
Дата 26.01.2005 09:19:30

Re: Это версия:-))

>Ну дикий народ:-))
>Кстати если бы кто то еще тогда в праведности того суда не засомневался, там бы и жили мы на дереве и жуков бы ели;-))
Думаю не более дикий чем сейчас, по большому счету;-)))

>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
Разумеется поединки не дань церковной традиции, но ведь кроме традиций церковных были еще и другие. И существовали они рядышком вполне себе. И поединок вполне себе из их числа. Например, испытание прорубью вполне себе бытовой поединок в котором побеждает тот, кто прав и явно не церковный. Хотя в данном случае с явным христианским оттенком.

>>Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))
>Т.е. поединки это литература, но, возможно, не история?;-)

Хех. О фильме "Троя" с соответствующим поединком вы сказали, что это несерьезно. А от литературного произведения, сочиненного очень много лет назад требуете исторического соответствия.
По мне так вполне себе литературный прием: идет поединок в котором оба погибают, но Пересвет в седле удержался, и соответственно битва была тяжелая, но так победили.

Симпатическая магия, практически, как сказал бы Т.Фрезер ;-))).

Рвестер
От СанитарЖеня
К tevolga (25.01.2005 15:52:31)
Дата 25.01.2005 16:17:40

Re: Это версия:-))

>>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>>
>>>Т.е. все от бога:-))
>>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>
>Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
>или "Как было и почему?"
>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))

Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 16:17:40)
Дата 25.01.2005 16:30:25

Re: Это версия:-))

>>>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>>>
>>>>Т.е. все от бога:-))
>>>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>>
>>Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
>>или "Как было и почему?"
>>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
>
>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.

Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.

Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))

>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.

Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (25.01.2005 16:30:25)
Дата 25.01.2005 16:45:42

Re: Это версия:-))

>>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
>
>Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.

>Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))

А это самый понятный язык. Язык жестов %)
А серьезнее - концепция "правота проявляется в силе" одна из древнейших, и скорее всего понятна обеим сторонам. Ну, а если одна сторона не понимает - то и поединка не случается...

>>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
>
>Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))

Именно. Видела проявление в этом язычества.
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 16:45:42)
Дата 25.01.2005 16:51:17

Re: Это версия:-))

>>>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
>>
>>Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.
>
>>Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))
>
>А это самый понятный язык. Язык жестов %)
>А серьезнее - концепция "правота проявляется в силе" одна из древнейших, и скорее всего понятна обеим сторонам. Ну, а если одна сторона не понимает - то и поединка не случается...

Так войска то зачем привлекать?
Пустили кровя один другому и более сильные повели в полон девок и потащили к жертвеннику свиней:-)

>>>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
>>
>>Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))
>
>Именно. Видела проявление в этом язычества.

Т.е. никакого смысла даже церковь не видела...

Зачем же тогде поединки перед боем?
Можнт это все фантазии из позднейших рыцарских романов?

C уважением к сообществу.
От EVGEN
К СанитарЖеня (25.01.2005 13:46:24)
Дата 25.01.2005 13:51:20

Re: Гадание.


>Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).

А много в источниках упоминаний о таких поединках? А много раз в этих поединках проигравшая сторона отказывалась от сражения, судьба которого уже определена Богом (богами)?


С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (25.01.2005 13:51:20)
Дата 25.01.2005 15:20:43

Навскидку - только Горации против Куриациев. (-)
От tevolga
К СанитарЖеня (25.01.2005 15:20:43)
Дата 25.01.2005 15:35:46

Муций Сцевола;-)(-)
От Белаш
К tevolga (25.01.2005 15:35:46)
Дата 25.01.2005 22:31:13

Это первый камикадзе :) (-)
От EVGEN
К СанитарЖеня (25.01.2005 15:20:43)
Дата 25.01.2005 15:23:28

Re: Навскидку -...

Не понял. У них был поединок или они по результатам поединка разошлись без боя?


С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (25.01.2005 15:23:28)
Дата 25.01.2005 16:23:23

Re: Навскидку -...

>Не понял. У них был поединок или они по результатам поединка разошлись без боя?


"Меж тем Тулл, особенно ожесточившийся после смерти царя, объявляет, что кара всесильных богов за беззаконную войну постигнет, начав с головы, весь альбанский народ, и, миновав ночью неприятельский лагерь, ведет войско в земли альбанцев. Это заставило Меттия сняться с места. (5) Он подходит к противнику как можно ближе и, отправив вперед посла, поручает ему передать Туллу, что, прежде чем сражаться, нужны переговоры – он, Меттий, уверен: если полководцы встретятся, то у него найдется сообщение, не менее важное для римлян, нежели для альбанцев. (6) Хотя это выглядело пустым хвастовством, Тулл не пренебрег предложением и выстроил войско. Напротив выстроились альбанцы.
Когда два строя стали друг против друга, вожди с немногими приближенными вышли на середину. (7) Тут альбанеп заговорил. "Нанесенная обида и отказ удовлетворить обоснованное договором требование о возмещении ущерба – такова причина нынешней войны, я и сам, кажется, слышал о том из уст нашего царя Клуилия, да и ты, Тулл, не сомневаюсь, выдвигаешь те же доводы. (8). Но, если нужно говорить правду, а не красивые слова, это жажда власти толкает к войне два родственных и соседних народа. Хорошо это или дурно, я сейчас объяснять не буду: пусть размыслит об этом тот, кто затеял войну, меня же альбанцы избрали, чтобы ее вести. А тебе, Тулл, хотел бы напомнить я вот о чем. Сколь велика держава этрусков, окружающая и наши владения, и особенно ваши, ты как их ближайший сосед знаешь еще лучше, чем мы: велика их мощь на суше, еще сильней они на море. (9) Помни же: как только подашь ты знак к битве, оба строя окажутся у них на виду, чтобы сразу обоим, и победителю и побежденному, усталым и обессиленным, сделаться жертвою нападения. Видят боги, раз уж мы не довольствуемся верной свободой и в сомнительной игре ставим на кон господство и рабство, так найдем по крайней мере какую-нибудь возможность решить без кровопролития, без гибельного для обеих сторон урона, какому народу властвовать, какому подчиняться".
(10) Тулл согласился, хотя и от природы, и в твердой надежде на успех был склонен к более воинственному решению. Обеим сторонам приходит в мысль воспользоваться случаем, который посылала им сама Судьба.

24. (1) Было тогда в каждой из ратей по трое братьев-близнецов, равных и возрастом, и силой. Это были, как знает каждый, Горации и Куриации84, и едва ли есть предание древности, известное более широко; но и в таком ясном деле не обошлось без путаницы насчет того, к какому народу принадлежали Горации, к какому Куриации. Писатели расходятся во мнениях, но большая часть, насколько я могу судить, зовет римлян Горациями, к ним хотелось бы присоединиться и мне. (2) Цари обращаются к близнецам, предлагая им обнажить мечи, – каждому за свое отечество: той стороне достанется власть, за какою будет победа. Возражений нет, сговариваются о времени и месте. (3) Прежде чем начался бой, между римлянами и альбанцами был заключен договор на таких условиях: чьи граждане победят в схватке, тот народ будет мирно властвовать над другим.
...

25. (1) Когда заключили договор, близнецы, как было условлено, берутся за оружие. С обеих сторон ободряют своих: на их оружие, на их руки смотрят сейчас отеческие боги, отечество и родители, все сограждане – и дома и в войске. Бойцы, и от природы воинственные, и ободряемые криками, выступают на середину меж двумя ратями. (2) Оба войска сели перед своими лагерями, свободные от прямой опасности, но не от тревоги – спор ведь шел о первенстве и решение зависело от доблести и удачи столь немногих. В напряженном ожидании все чувства обращаются к зрелищу, отнюдь не тешащему глаз.
(3) Подают знак, и шесть юношей с оружием наизготове, по трое, как два строя, сходятся, вобрав в себя весь пыл двух больших ратей. И те и другие думают не об опасности, грозящей им самим, но о господстве или рабстве, ожидающем весь народ, о грядущей судьбе своего отечества, находящейся теперь в собственных их руках. (4) Едва только в первой сшибке стукнули щиты, сверкнули блистающие мечи, глубокий трепет охватывает всех, и, покуда ничто не обнадеживает ни одну из сторон, голос и дыхание застывают в горле. (5) Когда бойцы сошлись грудь на грудь и уже можно было видеть не только движение тел и мелканье клинков и щитов, но и раны и кровь, трое альбанцев были ранены, а двое римлян пали. (6) Их гибель исторгла крик радости у альбанского войска, а римские легионы оставила уже всякая надежда, но еще не тревога: они сокрушались об участи последнего, которого обступили трое Куриациев. (7) Волею случая он был невредим, и если против всех вместе бессилен, то каждому порознь грозен. Чтобы разъединить противников, он обращается в бегство, рассчитав, что преследователи бежать будут так, как позволит каждому рана. (8) Уже отбежал он на какое-то расстоянье от места боя, как, оглянувшись, увидел, что догоняющие разделены немалыми промежутками и один совсем близко. (9) Против этого и обращается он в яростном натиске, и, покуда альбанское войско кричит Куриациям, чтобы поторопились на помощь брату, победитель Гораций, убив врага, уже устремляется в новую схватку. Теперь римляне поддерживают своего бойца криком, какой всегда поднимают при неожиданном обороте поединка сочувствующие зрители, и Гораций спешит закончить сражение. (10) Итак, он, прежде чем смог подоспеть последний, который был недалеко, приканчивает еще одного Куриация: (11) и вот уже военное счастье сравнялось – противники остались один на один, но не равны у них были ни надежды, ни силы. Римлянин, целый и невредимый, одержавший двойную победу, был грозен, идя в третий бой; альбанец, изнемогший от раны, изнемогший от бега, сломленный зрелищем гибели братьев, покорно становится под удар. (12) И то не было боем. Римлянин восклицает, ликуя: "Двоих я принес в жертву теням моих братьев, третьего отдам на жертвенник того дела, ради которого идет эта война, чтобы римлянин властвовал над альбанцем". Ударом сверху вонзает он меч в горло противнику, едва держащему щит; с павшего снимает доспехи. (13) Римляне встретили Горация ликованием и поздравлениями, и тем большею была их радость, чем ближе были они прежде к отчаянию. Обе стороны занялись погребением своих мертвых, но с далеко не одинаковыми чувствами – ведь одни выиграли власть, а другие подпали чужому господству. (14) Гробницы можно видеть и до сих пор на тех самых местах, где пал каждый: две римские вместе, ближе к Альбе, три альбанские поодаль, в сторону Рима, и врозь – именно так, как бойцы сражались.

26. (1) Прежде чем покинуть место битвы, Меттий, повинуясь заключенному договору, спросил, какие будут распоряжения, и Тулл распорядился, чтобы альбанская молодежь оставалась под оружием: она понадобится, если будет война с вейянами. С тем оба войска и удалились в свои города."

http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn01-f.htm
От Белаш
К EVGEN (25.01.2005 13:51:20)
Дата 25.01.2005 15:07:12

Поскольку проигрывал глава (Редедя) войска

Приветствую Вас!

>>Божий Суд. Определение, на чьей стороне благоволение Бога (богов).
>
>А много в источниках упоминаний о таких поединках? А много раз в этих поединках проигравшая сторона отказывалась от сражения, судьба которого уже определена Богом (богами)?


>С уважением, EVGEN!
То апеллировать они обычно не успевали :)))
С уважением, Евгений Белаш