От Dmitri
К Max Popenker
Дата 26.01.2005 21:59:21
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: 3 копейки

>>А можно сначала определить, для кого и где мы рассматриваем преимущества и недостатки ?
>>А то висящие в врздухе критерии не убеждают :)

ответ я не получил, а без него существа спора не получается.

>>.38 - кольт со стальной рамкой - возможно. А ежлик в лоб барабаном от алюминиевого Росси ? Зараяженного по ошибке магнумом ?
>В немодифицированный барабан калибра .38Сп забить патрон .357 можно только молотком (так, чтобы он закрылся). Ну а снаряжение патрона С4 вместо обычного пороха будет равно фатальным чтьо для пистолета, что для револьвера

спорить не буду... но сразу возникает эффект сферического коня в вакууме.
поскольку если мы говорим о виртуальном револьвере то почему бы не взять виртуальный пистолет

>>>2. способность храниться в заряженном виде и со спущенным курком неограниченное время, сохраяняя готовность к стрельбе
>>
>>ГДЕ сохранятся ? В пустыне Гоби ? Или в ящике стола ? Набор мест, где он так сохранится весьма ограничен.
>ну так для пистолета такого набора вообще нет

неправда дяденька. два года у меня отлежал ПП Вальтер под .25 со снаряженным магазином (на 6 маслят)

>>>3. простота в обращении - бывают случаи, что некоторым пользователям сложно передернуть затвор самозарядного пистолета, а зарядка револьвера требует гораздо меньших усилий
>>
>>Держите меня трое. Да только поиск защёлки барабана у девушки занял минут 10... Цирк был бесплатный. А передёргивать затвор она могла легко.
>речь шла об обучении, а не о развлекухе наблюдающих

:) вам не смешно ? если мы обучам - то обучить передёргивать затвор не сложнее, чем откидывать рамку. Или посложнее, минут так на 10.

>>>4. спсособность выдерживать весьма мощные боеприпасы при малой собственной массе - пистолет под патрон с мощностью порядка 1500 Дж будет весить хорошо за килограмм, тогда как револьвер S&W 329PD весит порядка 750 грамм при патроне .44 магнум. ну и что что отдача весьм аболезненная -
>>
>>за уши тянуто, имхо. Процент людей, которым это нужно весьма мал.
>Нда? зайдите на любой большой американский форум по оружию и наберите bear defence или hiking gun

и какой процент рынка составляют охотники_с_пистолетом_на_медведя ?
согласитесь, весьма и весьма малый.

>>>5. способность стрелять прямо из кармана, не вынимая оружие. у большинства пистолетов в такой ситуации после первого же выстрела будет клин, а револьверу пофиг, особенно если он со скрытым курком
>>
>>И опять-таки какому гигантскому проценту народа это надо ? Кто в реале этой фенечкой пользуется ?
>лучше иметь возможность и не пользоваться ей, чем вообще ее не иметь.

бесспорно. на при этом приходится чем-то поступаться, не так ли ?

резюме. рынок револьверов - крошечная ниша любителей экзотики и чудаков :)
От Max Popenker
К Dmitri (26.01.2005 21:59:21)
Дата 27.01.2005 09:41:43

Re: 3 копейки

Hell'o
>>>А можно сначала определить, для кого и где мы рассматриваем преимущества и недостатки ?
>>>А то висящие в врздухе критерии не убеждают :)
>
>ответ я не получил, а без него существа спора не получается.

>>>.38 - кольт со стальной рамкой - возможно. А ежлик в лоб барабаном от алюминиевого Росси ? Зараяженного по ошибке магнумом ?
>>В немодифицированный барабан калибра .38Сп забить патрон .357 можно только молотком (так, чтобы он закрылся). Ну а снаряжение патрона С4 вместо обычного пороха будет равно фатальным чтьо для пистолета, что для револьвера
>
>спорить не буду... но сразу возникает эффект сферического коня в вакууме.
>поскольку если мы говорим о виртуальном револьвере то почему бы не взять виртуальный пистолет

>>>>2. способность храниться в заряженном виде и со спущенным курком неограниченное время, сохраяняя готовность к стрельбе
>>>
>>>ГДЕ сохранятся ? В пустыне Гоби ? Или в ящике стола ? Набор мест, где он так сохранится весьма ограничен.
>>ну так для пистолета такого набора вообще нет
>
>неправда дяденька. два года у меня отлежал ПП Вальтер под .25 со снаряженным магазином (на 6 маслят)

>>>>3. простота в обращении - бывают случаи, что некоторым пользователям сложно передернуть затвор самозарядного пистолета, а зарядка револьвера требует гораздо меньших усилий
>>>
>>>Держите меня трое. Да только поиск защёлки барабана у девушки занял минут 10... Цирк был бесплатный. А передёргивать затвор она могла легко.
>>речь шла об обучении, а не о развлекухе наблюдающих
>
>:) вам не смешно ? если мы обучам - то обучить передёргивать затвор не сложнее, чем откидывать рамку. Или посложнее, минут так на 10.
речь о том, что передернуть затвор ФИЗИЧЕСКИ труднее, особенно если ногти наманикюрены и руки вспотели.

>>>>4. спсособность выдерживать весьма мощные боеприпасы при малой собственной массе - пистолет под патрон с мощностью порядка 1500 Дж будет весить хорошо за килограмм, тогда как револьвер S&W 329PD весит порядка 750 грамм при патроне .44 магнум. ну и что что отдача весьм аболезненная -
>>>
>>>за уши тянуто, имхо. Процент людей, которым это нужно весьма мал.
>>Нда? зайдите на любой большой американский форум по оружию и наберите bear defence или hiking gun
>
>и какой процент рынка составляют охотники_с_пистолетом_на_медведя ?
>согласитесь, весьма и весьма малый.
Вы инглезом владеете? речь не об охотниках, а о туристах, путешествующих в лесах, населенных медведями и прочей хищной живностью. АП таких много.
>>>>5. способность стрелять прямо из кармана, не вынимая оружие. у большинства пистолетов в такой ситуации после первого же выстрела будет клин, а револьверу пофиг, особенно если он со скрытым курком
>>>
>>>И опять-таки какому гигантскому проценту народа это надо ? Кто в реале этой фенечкой пользуется ?
>>лучше иметь возможность и не пользоваться ей, чем вообще ее не иметь.
>
>бесспорно. на при этом приходится чем-то поступаться, не так ли ?
чем же?
>резюме. рынок револьверов - крошечная ниша любителей экзотики и чудаков :)
да-да-да. Вы видели стенд фирмы Смит-Вессон на ШотШоу? а фирмы Ругер? а Таурус? то-то они постоянно гонят новые модели РЕВОЛЬВЕРОВ... ну или зайдите на www.thefiringline.com (форум 24 000 из пользователей) и увидишь, что в разделе револьверы активность всего в 2,5 раза меньше, чем в разделе Самозарядные пистолеты. крошечная ниша, да...
Или специально для тебя запросить у Ругер их объемы выпуска револьверов по сравнению с пистолетами?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dmitri
К Max Popenker (27.01.2005 09:41:43)
Дата 27.01.2005 10:43:47

Re: 3 копейки

>>>>А то висящие в врздухе критерии не убеждают :)
>>
>>ответ я не получил, а без него существа спора не получается.

ещё раз обращаю ваше внимание на вышеизложенный тезис

--- с поскипанным вы согласны ? Если вы не возразили ?

>>:) вам не смешно ? если мы обучам - то обучить передёргивать затвор не сложнее, чем откидывать рамку. Или посложнее, минут так на 10.
>речь о том, что передернуть затвор ФИЗИЧЕСКИ труднее, особенно если ногти наманикюрены и руки вспотели.

но в исходном-то постинге у вас речь шла об обучении. И опять же передёрнуть затвор пистоолетика .22 не проблема с любыми ногтями - желаете документированную ситуацию ?

>>>>за уши тянуто, имхо. Процент людей, которым это нужно весьма мал.
>>>Нда? зайдите на любой большой американский форум по оружию и наберите bear defence или hiking gun
>>
>>и какой процент рынка составляют охотники_с_пистолетом_на_медведя ?
>>согласитесь, весьма и весьма малый.
>Вы инглезом владеете? речь не об охотниках, а о туристах, путешествующих в лесах, населенных медведями и прочей хищной живностью. АП таких много.

а процент их на общем фоне пользователей короткоствольного ружия не знаете ?


>>>>И опять-таки какому гигантскому проценту народа это надо ? Кто в реале этой фенечкой пользуется ?
>>>лучше иметь возможность и не пользоваться ей, чем вообще ее не иметь.
>>
>>бесспорно. на при этом приходится чем-то поступаться, не так ли ?
>чем же?

компактностью, удобством. многозарядностью... да вы и сами это знаете.
и вышеописанная вами причина играет как преимущество просто в мизерном количестве случаев.

>>резюме. рынок револьверов - крошечная ниша любителей экзотики и чудаков :)
>да-да-да. Вы видели стенд фирмы Смит-Вессон на ШотШоу? а фирмы Ругер? а Таурус? то-то они постоянно гонят новые модели РЕВОЛЬВЕРОВ... ну или зайдите на www.thefiringline.com (форум 24 000 из пользователей) и увидишь, что в разделе револьверы активность всего в 2,5 раза меньше, чем в разделе Самозарядные пистолеты. крошечная ниша, да...

1. что-то я не припомню выпивания на брудершафт, глубокоуважаемый
2. рынок бесспорно есть и будет. просто ваши версия факторов, определяющих этот рынок, мягко говоря, не убеждает.

>Или специально для тебя запросить у Ругер их объемы выпуска револьверов по сравнению с пистолетами?

у Вас есть такая возможность ? было бы неплохо. но это одна фирма, тогда анализ сегмента будет неполный.
От Max Popenker
К Dmitri (27.01.2005 10:43:47)
Дата 27.01.2005 11:46:47

Re: 3 копейки

Hell'o
>>>>>А то висящие в врздухе критерии не убеждают :)
>>>
>>>ответ я не получил, а без него существа спора не получается.
>
>ещё раз обращаю ваше внимание на вышеизложенный тезис
мы рассматриваем + и - револьверов как гражданского оружия самообороны.

>--- с поскипанным вы согласны ? Если вы не возразили ?

>>>:) вам не смешно ? если мы обучам - то обучить передёргивать затвор не сложнее, чем откидывать рамку. Или посложнее, минут так на 10.
>>речь о том, что передернуть затвор ФИЗИЧЕСКИ труднее, особенно если ногти наманикюрены и руки вспотели.
>
>но в исходном-то постинге у вас речь шла об обучении. И опять же передёрнуть затвор пистоолетика .22 не проблема с любыми ногтями - желаете документированную ситуацию ?
извините, калибр .22 я не считаю пригодным для самообороны (хотя он и лучше чем ничего). речь идет о пистолете калиюбра 9х17 и более и револьвере калибра .38Сп и более.

>>>>>за уши тянуто, имхо. Процент людей, которым это нужно весьма мал.
>>>>Нда? зайдите на любой большой американский форум по оружию и наберите bear defence или hiking gun
>>>
>>>и какой процент рынка составляют охотники_с_пистолетом_на_медведя ?
>>>согласитесь, весьма и весьма малый.
>>Вы инглезом владеете? речь не об охотниках, а о туристах, путешествующих в лесах, населенных медведями и прочей хищной живностью. АП таких много.
>
>а процент их на общем фоне пользователей короткоствольного ружия не знаете ?
судя по моим наблюдениям на 2х очень крупных американских форумах (15К и 25К участников) - процентов наверное 5, а то и больше. из живущих на Аляске - я думаю больше...

>>>>>И опять-таки какому гигантскому проценту народа это надо ? Кто в реале этой фенечкой пользуется ?
>>>>лучше иметь возможность и не пользоваться ей, чем вообще ее не иметь.
>>>
>>>бесспорно. на при этом приходится чем-то поступаться, не так ли ?
>>чем же?
>
>компактностью, удобством. многозарядностью... да вы и сами это знаете.
удобство - вещь относительная. я держал в руках немало револьверов самых разных, не только приснопамятный наган, и могу сказать - нормальный 5-6 зарядный Смит-Вессон, Ругер или Таурус ОЧЕНЬ удобен. в руке они лежат отлично, спуск очень приличный, собенно у СВ... емкость конечно мала, но вот кое кто тут вообще за 2-зарядные деринджеры агитировал, и ничего; а с использованием спидлодеров перезарядка получается уж никак не медленнее, чем у родного ПМ, при том что эффективность каждого выстрела из револьвера калибра .357 будет куда как выше, чем у того же ПМ, не говоря уж о карманных пукалках .22 или .25 калибра; для дам же есть 6-зарядки под .32ХР Магнум, с очень мягкой отдачей и довольно приличной баллистикой, всяко лучшей чем у 7.65х17 Браунинг.
Кроме того, спрятать вот такой револьвер, уверяю вас, не сильно сложнее чем ПМ - он по максимуму конечно толще, чем Макар, но не сильно, а по опыту тех же янки для скрытого ношения больше всего роялят длина ствола и рукоятки.

>и вышеописанная вами причина играет как преимущество просто в мизерном количестве случаев.

>>>резюме. рынок револьверов - крошечная ниша любителей экзотики и чудаков :)
>>да-да-да. Вы видели стенд фирмы Смит-Вессон на ШотШоу? а фирмы Ругер? а Таурус? то-то они постоянно гонят новые модели РЕВОЛЬВЕРОВ... ну или зайдите на www.thefiringline.com (форум 24 000 из пользователей) и увидишь, что в разделе револьверы активность всего в 2,5 раза меньше, чем в разделе Самозарядные пистолеты. крошечная ниша, да...
>
>1. что-то я не припомню выпивания на брудершафт, глубокоуважаемый
Ох, примите мои нижайшие заверения в полнейшем почтении, любезнейший, как я мог позволить себе допустить в общении с вами столь развязный тон
>2. рынок бесспорно есть и будет. просто ваши версия факторов, определяющих этот рынок, мягко говоря, не убеждает.
я не Маркс Энгельсович Ленин, чтобы мои идеи были единсвенно верными и всесильными.
>>Или специально для тебя запросить у Ругер их объемы выпуска револьверов по сравнению с пистолетами?
>
>у Вас есть такая возможность ? было бы неплохо. но это одна фирма, тогда анализ сегмента будет неполный.
Ругер - одна из трех ведущих фирм на рынке, все остальные револьверосторители по сравнению с Ругером, СВ и Таурусом - жалкие копейки.
возможность есть, можно заодно и смит-вессон спросить, но эти гады почему-то малообщительны.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dmitri
К Max Popenker (27.01.2005 11:46:47)
Дата 27.01.2005 12:52:39

Re: 3 копейки

>мы рассматриваем + и - револьверов как гражданского оружия самообороны.

тогда сразу вопрос. а медведи сюда тоже как то относятся ?

>>--- с поскипанным вы согласны ? Если вы не возразили ?

т.е. согласны ?

>>но в исходном-то постинге у вас речь шла об обучении. И опять же передёрнуть затвор пистоолетика .22 не проблема с любыми ногтями - желаете документированную ситуацию ?
>извините, калибр .22 я не считаю пригодным для самообороны (хотя он и лучше чем ничего). речь идет о пистолете калиюбра 9х17 и более и револьвере калибра .38Сп и более.

а я считаю. и мало того именно как гражданское, уличное оружие самообороны пистолет .22 с магазином большой ёмкости считаю панадолом.
и использую таковой в такой плоскости.
поскольку вероятность боестолкновения с лицами имеющими индивидуальнцю бронезащиту нулевая, а прочие минусы перевешиваются приличными плюсами.

>>а процент их на общем фоне пользователей короткоствольного ружия не знаете ?
>судя по моим наблюдениям на 2х очень крупных американских форумах (15К и 25К участников) - процентов наверное 5, а то и больше. из живущих на Аляске - я думаю больше...

вам не кажется, что это капля даже не в море, а в океане ?

>>>>бесспорно. на при этом приходится чем-то поступаться, не так ли ?
>>>чем же?
>>
>>компактностью, удобством. многозарядностью... да вы и сами это знаете.
>удобство - вещь относительная. я держал в руках немало револьверов самых разных, не только приснопамятный наган, и могу сказать - нормальный 5-6 зарядный Смит-Вессон, Ругер или Таурус ОЧЕНЬ удобен. в руке они лежат отлично, спуск очень приличный, собенно у СВ... емкость конечно мала, но вот кое кто тут вообще за 2-зарядные деринджеры агитировал, и ничего; а с использованием спидлодеров перезарядка получается уж никак не медленнее, чем у родного ПМ, при том что эффективность каждого выстрела из револьвера калибра .357 будет куда как выше, чем у того же ПМ, не говоря уж о карманных пукалках .22 или .25 калибра; для дам же есть 6-зарядки под .32ХР Магнум, с очень мягкой отдачей и довольно приличной баллистикой, всяко лучшей чем у 7.65х17 Браунинг.

передёргиваете. в гражданском оружии самообороны вопрос перезарядки не стоит вообще. Я говорил за многозарядность. ни времени, ни возможности для перезарядки в типовой уличной ситуации у вас не будет. Что до удобства - согласен, вещь относительная. А почему вы берёте ПМ за эталон ? Мне лично он не симпатичен, я его и собирался никогда покупать.

>Кроме того, спрятать вот такой револьвер, уверяю вас, не сильно сложнее чем ПМ - он по максимуму конечно толще, чем Макар, но не сильно, а по опыту тех же янки для скрытого ношения больше всего роялят длина ствола и рукоятки.

Опять же - почему ПМ ? Я бернаделли в кармане пиджака ношу. 550 г. с патронами.

>>>>резюме. рынок револьверов - крошечная ниша любителей экзотики и чудаков :)
>>>да-да-да. Вы видели стенд фирмы Смит-Вессон на ШотШоу? а фирмы Ругер? а Таурус? то-то они постоянно гонят новые модели РЕВОЛЬВЕРОВ... ну или зайдите на www.thefiringline.com (форум 24 000 из пользователей) и увидишь, что в разделе револьверы активность всего в 2,5 раза меньше, чем в разделе Самозарядные пистолеты. крошечная ниша, да...

я могу дать психологическое объяснение, если желаете. вполне рыночная ситуация.

>>1. что-то я не припомню выпивания на брудершафт, глубокоуважаемый
>Ох, примите мои нижайшие заверения в полнейшем почтении, любезнейший, как я мог позволить себе допустить в общении с вами столь развязный тон

паясничаете. дело ваше.

>>2. рынок бесспорно есть и будет. просто ваши версия факторов, определяющих этот рынок, мягко говоря, не убеждает.
>я не Маркс Энгельсович Ленин, чтобы мои идеи были единсвенно верными и всесильными.

в описанном вами случае я бы не спорил, а брал бы под козырёк

>>>Или специально для тебя запросить у Ругер их объемы выпуска револьверов по сравнению с пистолетами?
>>
>>у Вас есть такая возможность ? было бы неплохо. но это одна фирма, тогда анализ сегмента будет неполный.
>Ругер - одна из трех ведущих фирм на рынке, все остальные револьверосторители по сравнению с Ругером, СВ и Таурусом - жалкие копейки.
>возможность есть, можно заодно и смит-вессон спросить, но эти гады почему-то малообщительны.

был бы признателен.
От Max Popenker
К Dmitri (27.01.2005 12:52:39)
Дата 27.01.2005 13:45:45

Re: 3 копейки

Hell'o
>>мы рассматриваем + и - револьверов как гражданского оружия самообороны.
>
>тогда сразу вопрос. а медведи сюда тоже как то относятся ?
а что, от диких зверей защищаться красная книга не велит? мало историй когда турист становился завтраком уриста для медведя? самая что ни на есть ситуация жизненая, хотя для жителя мегаполися и кажущаяся нереальной.

>>>--- с поскипанным вы согласны ? Если вы не возразили ?
>
>т.е. согласны ?

>>>но в исходном-то постинге у вас речь шла об обучении. И опять же передёрнуть затвор пистоолетика .22 не проблема с любыми ногтями - желаете документированную ситуацию ?
>>извините, калибр .22 я не считаю пригодным для самообороны (хотя он и лучше чем ничего). речь идет о пистолете калиюбра 9х17 и более и револьвере калибра .38Сп и более.
>
>а я считаю. и мало того именно как гражданское, уличное оружие самообороны пистолет .22 с магазином большой ёмкости считаю панадолом.
>и использую таковой в такой плоскости.
а я, извините, не считаю. ибо есть то, что называется, опыт применения. кровавый опыт. и он говорит, что эффективность .22 в случае стычки накоротке, гораздо ниже чем эффективность любых 9мм патронов, от 9х17 и .38 и дальше.
>поскольку вероятность боестолкновения с лицами имеющими индивидуальнцю бронезащиту нулевая, а прочие минусы перевешиваются приличными плюсами.
и какие же плюсы у .22 по сравнению с револьвером .38 калибра, если времени на опустошение магазина может и не быть? исследования Маршалла и Сэноу - про такие слушали? по опыту реального применения эффективность .22 раза так в 3 ниже, чем у .357 или 9х19. Впрочем, ваш выбор - это Ваш выбор, но навязывать его всем - увольте-с.

>>>а процент их на общем фоне пользователей короткоствольного ружия не знаете ?
>>судя по моим наблюдениям на 2х очень крупных американских форумах (15К и 25К участников) - процентов наверное 5, а то и больше. из живущих на Аляске - я думаю больше...
>
>вам не кажется, что это капля даже не в море, а в океане ?
нет
>>>>>бесспорно. на при этом приходится чем-то поступаться, не так ли ?
>>>>чем же?
>>>
>>>компактностью, удобством. многозарядностью... да вы и сами это знаете.
>>удобство - вещь относительная. я держал в руках немало револьверов самых разных, не только приснопамятный наган, и могу сказать - нормальный 5-6 зарядный Смит-Вессон, Ругер или Таурус ОЧЕНЬ удобен. в руке они лежат отлично, спуск очень приличный, собенно у СВ... емкость конечно мала, но вот кое кто тут вообще за 2-зарядные деринджеры агитировал, и ничего; а с использованием спидлодеров перезарядка получается уж никак не медленнее, чем у родного ПМ, при том что эффективность каждого выстрела из револьвера калибра .357 будет куда как выше, чем у того же ПМ, не говоря уж о карманных пукалках .22 или .25 калибра; для дам же есть 6-зарядки под .32ХР Магнум, с очень мягкой отдачей и довольно приличной баллистикой, всяко лучшей чем у 7.65х17 Браунинг.
>
>передёргиваете. в гражданском оружии самообороны вопрос перезарядки не стоит вообще. Я говорил за многозарядность. ни времени, ни возможности для перезарядки в типовой уличной ситуации у вас не будет. Что до удобства - согласен, вещь относительная. А почему вы берёте ПМ за эталон ? Мне лично он не симпатичен, я его и собирался никогда покупать.

>>Кроме того, спрятать вот такой револьвер, уверяю вас, не сильно сложнее чем ПМ - он по максимуму конечно толще, чем Макар, но не сильно, а по опыту тех же янки для скрытого ношения больше всего роялят длина ствола и рукоятки.
>
>Опять же - почему ПМ ? Я бернаделли в кармане пиджака ношу. 550 г. с патронами.
ваш ЛИЧНЫЙ выбор, не стоит его навязывать всем.

>>>>>резюме. рынок револьверов - крошечная ниша любителей экзотики и чудаков :)
>>>>да-да-да. Вы видели стенд фирмы Смит-Вессон на ШотШоу? а фирмы Ругер? а Таурус? то-то они постоянно гонят новые модели РЕВОЛЬВЕРОВ... ну или зайдите на www.thefiringline.com (форум 24 000 из пользователей) и увидишь, что в разделе револьверы активность всего в 2,5 раза меньше, чем в разделе Самозарядные пистолеты. крошечная ниша, да...
>
>я могу дать психологическое объяснение, если желаете. вполне рыночная ситуация.
давайте.


>>>>Или специально для тебя запросить у Ругер их объемы выпуска револьверов по сравнению с пистолетами?
>>>
>>>у Вас есть такая возможность ? было бы неплохо. но это одна фирма, тогда анализ сегмента будет неполный.
>>Ругер - одна из трех ведущих фирм на рынке, все остальные револьверосторители по сравнению с Ругером, СВ и Таурусом - жалкие копейки.
>>возможность есть, можно заодно и смит-вессон спросить, но эти гады почему-то малообщительны.
>
>был бы признателен.
после очончания ШотШоу, счас все люди из названных компаний там, в Вегасе =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dmitri
К Max Popenker (27.01.2005 13:45:45)
Дата 27.01.2005 19:03:46

Re: 3 копейки

>Hell'o
>>>мы рассматриваем + и - револьверов как гражданского оружия самообороны.
>>
>>тогда сразу вопрос. а медведи сюда тоже как то относятся ?
>а что, от диких зверей защищаться красная книга не велит? мало историй когда турист становился завтраком уриста для медведя? самая что ни на есть ситуация жизненая, хотя для жителя мегаполися и кажущаяся нереальной.

бесспорно. но согласитесь, что экипировка туриста и повседневная экипировка жителя мегаполиса несколько отличаются.
А как сказал мой египетский друг Лука в южном Египте ружьё - нормальный повседневный элемент одежды. Касательно зверей.
Да и ваш скромный слуга имеет не один пистолет. И если выбираться в лес то кабуру с чз повесить не тяжело.

>>>>--- с поскипанным вы согласны ? Если вы не возразили ?
>>
>>т.е. согласны ?

последний раз плаваю... возражения были ? не было - вычёркиваем.

>>а я считаю. и мало того именно как гражданское, уличное оружие самообороны пистолет .22 с магазином большой ёмкости считаю панадолом.
>>и использую таковой в такой плоскости.
>а я, извините, не считаю. ибо есть то, что называется, опыт применения. кровавый опыт. и он говорит, что эффективность .22 в случае стычки накоротке, гораздо ниже чем эффективность любых 9мм патронов, от 9х17 и .38 и дальше.

Алекс вам ответил рядом. Насчёт чужого опыта. А я, простите, имею свой.
И для моих личных критериев эффективности .22 нормальный патрон представляется для уличной самообороны вполне достаточным. Ибо позволяет не меняя положения руки все 1 пулек выпустить в направлении супостата за смешное время.

>>поскольку вероятность боестолкновения с лицами имеющими индивидуальнцю бронезащиту нулевая, а прочие минусы перевешиваются приличными плюсами.
>и какие же плюсы у .22 по сравнению с револьвером .38 калибра, если времени на опустошение магазина может и не быть? исследования Маршалла и Сэноу - про такие слушали? по опыту реального применения эффективность .22 раза так в 3 ниже, чем у .357 или 9х19. Впрочем, ваш выбор - это Ваш выбор, но навязывать его всем - увольте-с.

не читал, только слышал краем уха. но простите, вашими же словами это их личные исследования. на подоранном ими тенденциозном материале

>>>>а процент их на общем фоне пользователей короткоствольного ружия не знаете ?
>>>судя по моим наблюдениям на 2х очень крупных американских форумах (15К и 25К участников) - процентов наверное 5, а то и больше. из живущих на Аляске - я думаю больше...
>>
>>вам не кажется, что это капля даже не в море, а в океане ?
>нет

спор беспредметен за неимением цифр.

>>передёргиваете. в гражданском оружии самообороны вопрос перезарядки не стоит вообще. Я говорил за многозарядность. ни времени, ни возможности для перезарядки в типовой уличной ситуации у вас не будет. Что до удобства - согласен, вещь относительная. А почему вы берёте ПМ за эталон ? Мне лично он не симпатичен, я его и собирался никогда покупать.
>

т.е. с вышеуказанным тоже согласны ?

>>>Кроме того, спрятать вот такой револьвер, уверяю вас, не сильно сложнее чем ПМ - он по максимуму конечно толще, чем Макар, но не сильно, а по опыту тех же янки для скрытого ношения больше всего роялят длина ствола и рукоятки.
>>
>>Опять же - почему ПМ ? Я бернаделли в кармане пиджака ношу. 550 г. с патронами.
>ваш ЛИЧНЫЙ выбор, не стоит его навязывать всем.

я и не навязываю. Вы - навязываете, простите.

>>>>>да-да-да. Вы видели стенд фирмы Смит-Вессон на ШотШоу? а фирмы Ругер? а Таурус? то-то они постоянно гонят новые модели РЕВОЛЬВЕРОВ... ну или зайдите на www.thefiringline.com (форум 24 000 из пользователей) и увидишь, что в разделе револьверы активность всего в 2,5 раза меньше, чем в разделе Самозарядные пистолеты. крошечная ниша, да...
>>
>>я могу дать психологическое объяснение, если желаете. вполне рыночная ситуация.
>давайте.

револьвер, особенно в англоязычных странах - символ. символ Оружия, Настоящего Героя, Благородного полицейского и т.д. Т.к. оружие суть товар, не смотря на очевидные недостатки револьверов в практической плоскости всегда будет существовать процент людей, которые купят его просто для того, чтобы почувствовать дыхание дикого запада.
А что до оружейных фирм - есть спрос - даём предложение.

>>>возможность есть, можно заодно и смит-вессон спросить, но эти гады почему-то малообщительны.
>>
>>был бы признателен.
>после очончания ШотШоу, счас все люди из названных компаний там, в Вегасе =(

ждём.
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 13:45:45)
Дата 27.01.2005 13:50:48

Чу! ru.wepons запахло!

>и какие же плюсы у .22 по сравнению с револьвером .38 калибра, если времени на опустошение магазина может и не быть? исследования Маршалла и Сэноу - про такие слушали? по опыту реального применения эффективность .22 раза так в 3 ниже, чем у .357 или 9х19. Впрочем, ваш выбор - это Ваш выбор, но навязывать его всем - увольте-с.

Вот сколько лет прошло, а до людей все так и не доходит, хотя на пальцах объяснял вроде:
1. у Маршала рассматриваются только случаи одного попадания.
2. Парамектр ОДП величина статистическая и как всякая статистическая величина имеет определенный процент выпадений.
3. Ношение на порядок более важный параметр чем калибр.
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 11:46:47)
Дата 27.01.2005 12:20:03

Re: 3 копейки


Type: Revolver
Model: 60
Caliber: .357 Magnum®/.38 S&W Special +P
Barrel Length: 2-1/8"
Capacity: 5 Rounds
External Safety: N/A
Hammer: .240" Semi-Target
Grip: Uncle Mike's Combat
Trigger: .312" Smooth Combat Frame: Small
Front Sight: Pinned Black Serrated Ramp Finish: Satin Stainless
Rear Sight: Fixed Notch Overall length: 6-9/16"
Firing System: N/A Weight: 22.5 ounces
Material: Stainless Steel



Model 9000 S Type F
Caliber 40 S&W
Magazine Capacity 10
Total Length (mm/inch) 168/6.6
Barrel Length (mm/inch) 88/3.5
Total Thickness (mm/inch) 42/1.7
Total Height (mm/inch) 122/4.8
Weight Unloaded (gr/onces) 785/27.7
От Max Popenker
К Alex Medvedev (27.01.2005 12:20:03)
Дата 27.01.2005 12:57:31

Re: 3 копейки

Hell'o
>
>Type: Revolver
>Model: 60
>Caliber: .357 Magnum®/.38 S&W Special +P
>Barrel Length: 2-1/8"
>Capacity: 5 Rounds
>External Safety: N/A
>Hammer: .240" Semi-Target
>Grip: Uncle Mike's Combat
>Trigger: .312" Smooth Combat Frame: Small
>Front Sight: Pinned Black Serrated Ramp Finish: Satin Stainless
>Rear Sight: Fixed Notch Overall length: 6-9/16"
>Firing System: N/A Weight: 22.5 ounces
>Material: Stainless Steel

>

>Model 9000 S Type F
>Caliber 40 S&W
>Magazine Capacity 10
>Total Length (mm/inch) 168/6.6
>Barrel Length (mm/inch) 88/3.5
>Total Thickness (mm/inch) 42/1.7
>Total Height (mm/inch) 122/4.8
>Weight Unloaded (gr/onces) 785/27.7

тем не менее Беретта пустая весит на 100 грамм больше, чем СВ. далее, толщина беретты у нас 42мм, а у барабана СВ60 диаметр получается порядка 36мм, если меня калькулятор не подводит, при парктически одинаковой длине оружия. Емкость магазина конечно у беретты в 2 раза больше, но опять таки, недавно кое-кто утверждал что 2-зарядный дерринджер и то лучше револьвера, так что в большиснвте случаев 5 зарядов - это не так уж и мало, а перезарядка со спидлодером - дело весьма быстрое.

кроме того, почему-то именно эта модель Беретты не пользуется особой популярностью... наблюдение субъективное, но тем не менее - на форумах Б9000 обсуждают очень редко.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 12:57:31)
Дата 27.01.2005 13:11:49

Скока-скока?

>тем не менее Беретта пустая весит на 100 грамм больше, чем СВ.

За двухкрактный БК цена мизерная

>далее, толщина беретты у нас 42мм, а у барабана СВ60 диаметр получается порядка 36мм, если меня калькулятор не подводит,

Видимо подводит, барбан диаметром в 1.4 дюйма?

>недавно кое-кто утверждал что 2-зарядный дерринджер и то лучше револьвера,

Для тех условий что вы выставляете по надежности дерринджер несмоненно предпочтительней.

>так что в большиснвте случаев 5 зарядов - это не так уж и мало, а перезарядка со спидлодером - дело весьма быстрое.

Вы уж что-то одно выберете -- или туда или сюда. Или оружие валающиеся в ящичке или оружие для постоянной носке с прибамбасами. Кроме того если второй БК еще считать то по весу револьвер опять в минусе.

>кроме того, почему-то именно эта модель Беретты не пользуется особой популярностью... наблюдение субъективное, но тем не менее - на форумах Б9000 обсуждают очень редко.

Ну так форум то американский...
От Max Popenker
К Alex Medvedev (27.01.2005 13:11:49)
Дата 27.01.2005 13:57:53

Re: Скока-скока?

Hell'o
>>тем не менее Беретта пустая весит на 100 грамм больше, чем СВ.
>
>За двухкрактный БК цена мизерная
кому как, кому как... в снаряженном виде разница будет еще больше, и для некоторых эта разница может быть заметной.

>>далее, толщина беретты у нас 42мм, а у барабана СВ60 диаметр получается порядка 36мм, если меня калькулятор не подводит,
>
>Видимо подводит, барбан диаметром в 1.4 дюйма?
именно так. могу дать фотку, что по по диаметру камор (.38"), что по общим габаритам сами прикинете, как раз примерно 1.4 - 1.5 дюйма и выходит для 5-зарядного барабана, никак не больше...

>>недавно кое-кто утверждал что 2-зарядный дерринджер и то лучше револьвера,
>
>Для тех условий что вы выставляете по надежности дерринджер несмоненно предпочтительней.
чем? они ведь, в абсолютном большинстве случаев, еще и не самовзводные... да и не слышал я жалоб на надежность СВ и Ругеров, а в случае говенных патронов как раз револьвер и предпочтительней дерринджера, нес па? кстати. кто-то выступал за монстроидную отдачу и невозможность сделать второй выстрел - ну так у дерринджера отдача будет еще больше, в силу меньшей массы.

>>так что в большиснвте случаев 5 зарядов - это не так уж и мало, а перезарядка со спидлодером - дело весьма быстрое.
>
>Вы уж что-то одно выберете -- или туда или сюда. Или оружие валающиеся в ящичке или оружие для постоянной носке с прибамбасами. Кроме того если второй БК еще считать то по весу револьвер опять в минусе.
и то, и то... револьвер - универсальное оружие, что и пытаюсь объяснить...

>>кроме того, почему-то именно эта модель Беретты не пользуется особой популярностью... наблюдение субъективное, но тем не менее - на форумах Б9000 обсуждают очень редко.
>Ну так форум то американский...
ну так мы и рынок вроде американский обсуждаем - дерринджеры там, револьверы...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 13:57:53)
Дата 27.01.2005 14:20:39

Re: Скока-скока?

>кому как, кому как... в снаряженном виде разница будет еще больше, и для некоторых эта разница может быть заметной.

А кто заставляет снаряжать все 10?

>>Видимо подводит, барбан диаметром в 1.4 дюйма?
>именно так. могу дать фотку, что по по диаметру камор (.38"), что по общим габаритам сами прикинете,

Не, не буду прикидывать. Вы мне дайт официальную цифру производителя, а то складывается впечатление, что они этот параметр афишировать не любят.
>как раз примерно 1.4 - 1.5 дюйма и выходит для 5-зарядного барабана, никак не больше...

Да побольше, побольше.. Никак не меньше двух патронников у пистолета под такой же магнум.

>чем? они ведь, в абсолютном большинстве случаев, еще и не самовзводные...

хотите сказать что самовозводых вообще нет? Или вы просто их не знаете?

>да и не слышал я жалоб на надежность СВ и Ругеров,

Боюсь, что те кто мог бы пожаловаться теперь жалуются св. Петру... :)


>а в случае говенных патронов как раз револьвер и предпочтительней дерринджера, нес па?

А кто отрицает? Другое дело, что кто заставляет говенными патронами пользоваться?

>кстати. кто-то выступал за монстроидную отдачу и невозможность сделать второй выстрел - ну так у дерринджера отдача будет еще больше, в силу меньшей массы.

А кто-то говорил про одно попадание...

>и то, и то... револьвер - универсальное оружие, что и пытаюсь объяснить...

Не бывает универсального оружия.

>ну так мы и рынок вроде американский обсуждаем - дерринджеры там, револьверы...

Да?!! Не знал...
От Max Popenker
К Alex Medvedev (27.01.2005 14:20:39)
Дата 27.01.2005 15:42:45

Re: Скока-скока?

Hell'o
>>кому как, кому как... в снаряженном виде разница будет еще больше, и для некоторых эта разница может быть заметной.
>
>А кто заставляет снаряжать все 10?
и где тогда, пардон муа, основное пеарное преимущество самозарядного пистолета? =)

>>>Видимо подводит, барбан диаметром в 1.4 дюйма?
>>именно так. могу дать фотку, что по по диаметру камор (.38"), что по общим габаритам сами прикинете,
>
>Не, не буду прикидывать. Вы мне дайт официальную цифру производителя, а то складывается впечатление, что они этот параметр афишировать не любят.
>>как раз примерно 1.4 - 1.5 дюйма и выходит для 5-зарядного барабана, никак не больше...
>
>Да побольше, побольше.. Никак не меньше двух патронников у пистолета под такой же магнум.

Алекс, ваше упорство похвально, но чести вам не делает:
Taurus 415, калибр .41 магнум (5 патронов), вес 20 унций (580 грамм), толщина 1.531" (39мм)
http://www.taurususa.com/products/product-details.cfm?model=415SH2C&category=Revolver

Taurus 455 TOTAL TITANIUM, калибр .44 спешиэл (5 патронов), вес 19,8 унций (575 грамм), толщина 1.531" (39мм)
http://www.taurususa.com/products/product-details.cfm?model=445TB2C&category=Revolver

Taurus 617BC калибр .357 магнум (7 патронов), вес 28 унций (812 грамм), толщина 1.531" (39мм)
http://www.taurususa.com/products/product-details.cfm?model=617BC&category=Revolver

Смит-Вессон и Ругер толщины не дают на своих сайтах, но если вам очень надо, я попрошу кого-нибудь из заокенаских корреспондентов сфотографировать открытый барабан СВ рядом с линейкой. Уверяю вас, будут те же полтора дюйма =)

>>чем? они ведь, в абсолютном большинстве случаев, еще и не самовзводные...
>хотите сказать что самовозводых вообще нет? Или вы просто их не знаете?
Алекс, вы читать умеете? я специально жирным выделил... ну делает Американ дерринджер корп две модели самовзводных дерринджеров ( http://www.amderringer.com/das.html), против доброй дюжины несамовзводных. Второй крупнейший производитель дерринджеров, Бонд армз, вообще ДА не делает... так что в сад, Алекс, в сад.

>>да и не слышал я жалоб на надежность СВ и Ругеров,
>
>Боюсь, что те кто мог бы пожаловаться теперь жалуются св. Петру... :)
ну да, а вот Беретты конечно никогда не клинят и затворы не откидывают, и Глоки никогда не рвет.. Алекс, не смешите меня. По механической надежности и прочности современный револьвер ну никак не уступает пистолету. Если вы считаете иначе - потрудитесь представить хоть какие либо доказательства, а то янки почему-то Ругеровские револьверы считают super-strong and built like tanks... Им видать герр медведев еще глаза не открыл, беднягам...

>>а в случае говенных патронов как раз револьвер и предпочтительней дерринджера, нес па?
>А кто отрицает? Другое дело, что кто заставляет говенными патронами пользоваться?
ну так в чем преимущество дерринджера?

>>кстати. кто-то выступал за монстроидную отдачу и невозможность сделать второй выстрел - ну так у дерринджера отдача будет еще больше, в силу меньшей массы.
>
>А кто-то говорил про одно попадание...

>>и то, и то... револьвер - универсальное оружие, что и пытаюсь объяснить...
>
>Не бывает универсального оружия.
бывает оружие более универсальное, чем другое. дерринджер - оружее очень узкой ниши. револьвер с алюминиевой рамкой калибра .357 и стволом 3-4 дюйма подходит и для самообороны, и для тренировок, и даже для целевой и развлекательной стрельбы. При этом оно достаточно хорошо выполняет все эти функции, стоя в разы дешевле чем набор из 2-3 специализированных стволов.
>>ну так мы и рынок вроде американский обсуждаем - дерринджеры там, револьверы...
>Да?!! Не знал...
а что, в Росии уже можно выбирать - револьвер, пистолет или деринджер?
резинострелы не в счет - речь идет только о нормальном оружии.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Землекоп
К Max Popenker (27.01.2005 15:42:45)
Дата 27.01.2005 22:47:07

Вот тут кое-что

http://www.www.gunblast.com/Ruger-NewVaquero.htm

Правда полноразмерная классика - найти размеры _барабана_ действительно не так-то просто,
тупые пиндосы не понимают, что общая ширина револьвера может быть гораздо меньше диаметра самой широкой его части.

ПСы: и охота тебе (Вам?) время тратить ...
От Alex Medvedev
К Max Popenker (27.01.2005 15:42:45)
Дата 27.01.2005 19:17:08

Re: Скока-скока?

>>А кто заставляет снаряжать все 10?
>и где тогда, пардон муа, основное пеарное преимущество самозарядного пистолета? =)

Основное реальное преимущество -- это возможность выбора. Можно 5 зарядить и пружину не напрягать, а можно и 10. У револьвера такого выбора нет.

>Алекс, ваше упорство похвально, но чести вам не делает:
>Taurus 415, калибр .41 магнум (5 патронов), вес 20 унций (580 грамм), толщина 1.531" (39мм)
> http://www.taurususa.com/products/product-details.cfm?model=415SH2C&category=Revolver

Там не укзана толщина чего это. Я хочу чтобы было написано четко -- диаметр барабана столько-то.


>>Смит-Вессон и Ругер толщины не дают на своих сайтах, но если вам очень надо, я попрошу кого-нибудь из заокенаских корреспондентов сфотографировать открытый барабан СВ рядом с линейкой. Уверяю вас, будут те же полтора дюйма =)

Вот и сфотографируйте.

>несамовзводных. Второй крупнейший производитель дерринджеров, Бонд армз, вообще ДА не делает... так что в сад, Алекс, в сад.

В сад потому что вы подтвердили, то что я и без вас знал? оригинально...

>Алекс, не смешите меня. По механической надежности и прочности современный револьвер ну никак не уступает пистолету.

Вы опять ничего не поняли. Я про другую надежность. Эксплуатоционную

>>А кто отрицает? Другое дело, что кто заставляет говенными патронами пользоваться?
>ну так в чем преимущество дерринджера?

В меньших затратах на создание условий для хранений при которых он останется боеготовым при длительном хранении.

>бывает оружие более универсальное, чем другое.

И всегда за универсальность приходится расплачиваться ухудшением каких-либо свойств...

>дерринджер - оружее очень узкой ниши.

Разумеется. Эти узкие ниши вы и описывали как преимущество револьвера перед пистолетом. На что вам было указано, что дерринджер еще лучше в этих нишах.

>револьвер с алюминиевой рамкой калибра .357 и стволом 3-4 дюйма подходит и для самообороны, и для тренировок, и даже для целевой и развлекательной стрельбы.

Однозначно что большинство пистолетов также подходит под вышеописанное.

>При этом оно достаточно хорошо выполняет все эти функции, стоя в разы дешевле чем набор из 2-3 специализированных стволов.

Так вы и определитесь для чего вы оружие будете использовать. Если постоянно т.е. с регулярной стрельбой, с постоянными проверками и перезарядкой то никаких преимуществ у револьвера перед пистолетом НЕТ. А если в узкоспециализированных нишах -- то дерринджер еще лучше чем револьвер.

>а что, в Росии уже можно выбирать - револьвер, пистолет или деринджер?
>резинострелы не в счет - речь идет только о нормальном оружии.

А что в мире всего две страны осталось?