От Дмитрий Шумаков
К Роман (rvb)
Дата 25.01.2005 14:56:56
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Во-во :-)

Хотя, именно оружие - наверное - химическое. Да и то - спорно, строго говоря, защитные дымы - тоже химическое, и появились до того, а массированное применение ОВ - лишь прецедент впервые.
Бронекопытное оружие как таковое также существовало в виде БА и без этого.

С уважением, Дмитрий
От Warrior Frog
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 14:56:56)
Дата 25.01.2005 16:46:54

Ну-ну впервые :-))(+)

Здравствуйте, Алл
>Хотя, именно оружие - наверное - химическое. Да и то - спорно, строго говоря, защитные дымы - тоже химическое, и появились до того, а массированное применение ОВ - лишь прецедент впервые.

1830 год Алжир, французские зуавы "выкуривающие" берберов засевших в пещерах дымом от горящей серы? А как на счет "гаагской конвенции" (непомню 898 или 907гг) о "не применении" удушающих веществ" в БД? Как на счет опытов середины 60х годов 19 века в России. (попытка применения газовых снарядов, испытывали на кошках)



>С уважением, Дмитрий

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Шумаков
К Warrior Frog (25.01.2005 16:46:54)
Дата 25.01.2005 16:53:03

Re: Ну-ну впервые...

>1830 год Алжир, французские зуавы "выкуривающие" берберов засевших в пещерах дымом от горящей серы? А как на счет "гаагской конвенции" (непомню 898 или 907гг) о "не применении" удушающих веществ" в БД? Как на счет опытов середины 60х годов 19 века в России. (попытка применения газовых снарядов, испытывали на кошках)

Ну, я для чего-то оговорился про "массово". Более того, именно это "массовость" и породила соотв. хим.службы, вроде как раньше их не было, а по Исаеву, если по штату не положено - значит - нету :-)



>>С уважением, Дмитрий
>
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Дмитрий
От Белаш
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:53:03)
Дата 25.01.2005 17:05:18

Можно, пожалуйста, про Алжир подробнее?

Приветствую Вас!
>>1830 год Алжир, французские зуавы "выкуривающие" берберов засевших в пещерах дымом от горящей серы? >
>Ну, я для чего-то оговорился про "массово". Более того, именно это "массовость" и породила соотв. хим.службы, вроде как раньше их не было, а по Исаеву, если по штату не положено - значит - нету :-)
>>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
>С уважением, Дмитрий
просто часто упоминается сам факт, а кто и зачем - нет :). Еще: были слухи о попытках использования гранат с синильной кислотой под Севастополем (в Крымскую).
С уважением, Евгений Белаш
От tsa
К Белаш (25.01.2005 17:05:18)
Дата 25.01.2005 17:49:06

Под Севастополем.

Здравствуйте !

>Еще: были слухи о попытках использования гранат с синильной кислотой под Севастополем (в Крымскую).

На счёт синильной кислоты не знаю, а некие снаряды с сернистой начинкой у англичан были. Наши звали "вонючками".

С уважением, tsa.
От Белаш
К tsa (25.01.2005 17:49:06)
Дата 25.01.2005 22:28:53

Да, речь именно о них (-)
От ThuW
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 14:56:56)
Дата 25.01.2005 16:17:32

Может как массового поражения, а так при осаде городов раньше (+)

>Хотя, именно оружие - наверное - химическое. Да и то - спорно, строго говоря, защитные дымы - тоже химическое, и появились до того, а массированное применение ОВ - лишь прецедент впервые.
закидывали гадостью всякой. И еще греческий огонь, тоже наверное можно отнести к химическому оружию.

С уважением
От tarasv
К ThuW (25.01.2005 16:17:32)
Дата 25.01.2005 16:19:12

Re: Греческий огонь АФАИК - зажигательное а не химическое оружие (-)
От Дмитрий Шумаков
К tarasv (25.01.2005 16:19:12)
Дата 25.01.2005 16:20:54

Огнесмесь - химическое оружие (-)
От tarasv
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:20:54)
Дата 25.01.2005 16:26:24

Re: Это опять-же зависит от года издания классификации :-) (-)
От ThuW
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:20:54)
Дата 25.01.2005 16:24:34

Кстати если верить этому тексту, то и немцы не первые, кто массово применил ОВ.+

http://www.n-t.ru/ri/gd/yd25.htm

"Зародыши химического оружия появились в далекие времена. Первые попытки в этом направлении были сделаны в Греции во время Пелопоннесской войны между Афинским морским союзом и Пелопоннесским союзом во главе со Спартой (431...404 гг. до н.э.). Спартанцы жгли серу и смолу под стенами Платеи и хотели вынудить этим осажденный город к сдаче. Это событие описано Фукидидом, который сам был участником войны, но за неудачное командование эскадрой афинского флота подвергся изгнанию."

С уважением

От Николай Поникаров
К ThuW (25.01.2005 16:24:34)
Дата 25.01.2005 16:39:07

Про дым вот еще из Ливия

День добрый.

Осада Римлянами Амбракии в 189 г. до н.э., бой в подкопе под стеной:

И сперва они сражались сариссами под землей; существенного успеха достигнуть ни те, ни другие не могли, потому что с обеих сторон сражающиеся закрывались четырехугольными плетеными щитами. Тогда кто-то из осажденных предложил поставить впереди бочку, соответствующую ширине подкопа, просверлить ее дно, пропустить через отверстие железную трубку такой же длины, как бочка, наполнить бочку мелким пером и развести совсем слабый огонь у самого отверстия бочки. Затем, плотно закрыв отверстие бочки железной крышкой со множеством дыр, ввести ее в подкоп, причем отверстие должно быть обращено в сторону противника. Затем, закупорив зазор вокруг бочки, оставить два отверстия с той и другой стороны и, пропустив сквозь них сариссы, не допускать противников к бочке. После этого надо было взять кузнечный мех, приладить его к железной трубке и энергично раздувать огонь, находящийся в перьях у конца трубки, все время вытягивая к себе трубку по мере того, как выгорают перья. Так все и было сделано, и оказалось, что и количество дыма получается очень большим, и он отличается особой едкостью в силу природы перьев, и весь дым несется во вражеский подкоп. Поэтому римляне сильно страдали и были в тяжелом положении, будучи не в силах ни задержать дым, ни выносить его, находясь в подкопе.


С уважением, Николай.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:20:54)
Дата 25.01.2005 16:23:39

А Пантера это ПТ-САУ? (-)
От doctor64
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:23:39)
Дата 25.01.2005 16:24:59

Да (-)
От Исаев Алексей
К doctor64 (25.01.2005 16:24:59)
Дата 25.01.2005 16:26:23

Не угадал :-) (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:26:23)
Дата 25.01.2005 16:39:54

Просто ты многого не знаешь :-)

Например, зачем при наличии L43 и перспективой L48 с неплохими ПТ-зарактеристиками в Пантеру загнали L70 с ПТ-характеристиками на тот момент совершенно запредельными ...
И тезис в антипротивотанковость этого концепта пытаешься доказать через штатную структуру танкового полка куды Пантера направлялась...

А ХТ-26 наверное первый индекс получил от слова "хреновый"?

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:39:54)
Дата 25.01.2005 16:42:58

Re: Просто ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например, зачем при наличии L43 и перспективой L48 с неплохими ПТ-зарактеристиками в Пантеру загнали L70 с ПТ-характеристиками на тот момент совершенно запредельными ...

Это привычка такая у танкостроителей - использовать системы с предельными характеристиками.

>И тезис в антипротивотанковость этого концепта пытаешься доказать через штатную структуру танкового полка куды Пантера направлялась...

Потому что это показатель того, зачем она создавалась.

>А ХТ-26 наверное первый индекс получил от слова "хреновый"?

Только он это погоняло не за огнесмесь получил. Бу-га-га. Можно я тебя буду шпыять помимо ПТ-САУ еще и ХТ-26?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:42:58)
Дата 25.01.2005 17:05:17

Re: Просто ты...

>Это привычка такая у танкостроителей - использовать системы с предельными характеристиками.

В данном разе оно было запредельными, даже для ПТ, особенно если учесть, что помимо длины ствола еще и бутылку раздули.

>>И тезис в антипротивотанковость этого концепта пытаешься доказать через штатную структуру танкового полка куды Пантера направлялась...
>
>Потому что это показатель того, зачем она создавалась.

>>А ХТ-26 наверное первый индекс получил от слова "хреновый"?
>
>Только он это погоняло не за огнесмесь получил. Бу-га-га. Можно я тебя буду шпыять помимо ПТ-САУ еще и ХТ-26?

Меня это реготание мало волнует. Про систему дымопуска я помню. Структурно машина относилась к танковым частям. По конструкции - бронеобъект для решения химических задач.
Структурно Пантера попадала в танковые батальоны.
По конструкции - бронеобъект с ярко выраженными противотанковыми свойствами.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 17:05:17)
Дата 25.01.2005 17:12:31

Re: Просто ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В данном разе оно было запредельными, даже для ПТ, особенно если учесть, что помимо длины ствола еще и бутылку раздули.

Т.е. чтобы не быть ПТ-САУ надо было вооружить танк орудием, представляющим что-то вроде Л-11 на КВ в 1940 г.? Зачем? При чем тут это? Танковый бой был записал еще в немецких предвоенных уставах и наставлениях. В чем проблема-то?

>Про систему дымопуска я помню. Структурно машина относилась к танковым частям.

Ну при чем тут думопуск? :-( "Химические" танки должны были ипритом местность поливать и технику мыть от него.

>Структурно Пантера попадала в танковые батальоны.
>По конструкции - бронеобъект с ярко выраженными противотанковыми свойствами.

По конструкции - машина, соответствующая концепции боевого применения танковых войск Германии.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:39:54)
Дата 25.01.2005 16:42:24

Re: Просто ты...

>И тезис в антипротивотанковость этого концепта пытаешься доказать через штатную структуру танкового полка куды Пантера направлялась...

Это вполне веский аргумент.

>А ХТ-26 наверное первый индекс получил от слова "хреновый"?

... а в Киеве дядька.
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Куртуков (25.01.2005 16:42:24)
Дата 25.01.2005 16:49:48

Re: Просто ты...

>>И тезис в антипротивотанковость этого концепта пытаешься доказать через штатную структуру танкового полка куды Пантера направлялась...
>
>Это вполне веский аргумент.

Т.е. использование Т-34 для НПП автоматически превращает его в "пехотный" танк?
Использование объекта "по штату" вовсе не есть использование с раскрытием макс.возможностей. Впрочем, как и использование "по обстановке"

>>А ХТ-26 наверное первый индекс получил от слова "хреновый"?
>
>... а в Киеве дядька.

Чья б корова. Особенно Исаева подветка пантеры в ветке по ПМВ.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:49:48)
Дата 25.01.2005 17:04:23

Re: Просто ты...

>Т.е. использование Т-34 для НПП автоматически превращает его в "пехотный" танк?

Если бы он использовался ТОЛЬКО для НПП - то это был бы пехотный танк.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:49:48)
Дата 25.01.2005 16:58:28

Твоя стезя это явно "везеринг" и "брашинг"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

про батальоны получается плохо.

>Т.е. использование Т-34 для НПП автоматически превращает его в "пехотный" танк?

Использование Т-34 в качестве танка НПП не делает его ПТ-САУ, например. Он остается танком. Основной структурой, в которой использовались танки в Германии в WWII были танковые батальоны. Для ПТ-САУ были другие структуры.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:58:28)
Дата 26.01.2005 10:14:19

Дык все лучше, чем в оловянных солдатиков играцца

И вот почему.
во-первых - нету слов "везеринг" и "драйбрашинг", но есть полуграмотное использование слов "тонировка", "старение", "сухая кисть", в основном теми кто про это только звон слышал где-то или просто нерусскими людьми.
При этом основной упор на "weathering" и "drybrushing" в основном делают бабуины свято верящие что был Т-34 с "составной башней" и не делающие разницы между сталтинградским и сормовским траком.
А есть и другой подход - сделать объект в миниатюре так, чтоб каждый болт, винт или гайка был на месте, и для этого надо хотя бы немножко понимать а для чего там именно болт, к примеру, и чего именно там он крепил. Хотя полное понимание объекта придет только если с ним изнутри покопаться...

>про батальоны получается плохо.

В отличие от виртуального генералиссимуса Исаева с батальоном у меня действительно плохо, максимум возможного по навыкам на сейчас - это рота, которой, возможно, я смогу реально поставить задачу, если до невиртуального дела дойдет. На большее и не претендую.

>Использование Т-34 в качестве танка НПП не делает его ПТ-САУ, например. Он остается танком. Основной структурой, в которой использовались танки в Германии в WWII были танковые батальоны.

По-видимому, батальон, полк, дивизия, армия и далее до Исаева включительно - это структуры в которых уже не важно что за танки в них, главное - как эти структуры скомплектованы "танками", по полному штату или с некомплектом, и соответственно - в состоянии или нет решить возложенные на них задачи.

А вот на уровне экипажа, взвода, а то и роты вопрос "а какой у Вас танк" именно и возникает, чтоб выполняя в конкретной обстановке непосредственную тактическую задачу для "танка" - максимально использовать достоинства конкретного танка и учесть его недостатки. На оперативном и стратегическом уровне оно уже как правило не так важно.

Имея роту смешанного состава (Пантеры и четверки) как боевой порядок строить будем при атаке позиций противника с наличием ПТО и вероятным наличием танков? Вперед взвод Пантер пустим или во второй линии придержим?

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:26:23)
Дата 25.01.2005 16:35:39

Какие фаши доказательства? (C)

Чем пантера лучше Хеллкета или Джексона?
От Игорь Куртуков
К doctor64 (25.01.2005 16:35:39)
Дата 25.01.2005 17:51:40

Ре: Какие фаши...

>Чем пантера лучше Хеллкета

Наличием лобового и спаренного пулемета, полным бронированием башни, наличием командирский башенки.
От Исаев Алексей
К doctor64 (25.01.2005 16:35:39)
Дата 25.01.2005 16:40:13

Они в PzAbt шли, а не в PzJagAbt

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но Шумаков разницу, видимо, не знает.

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:40:13)
Дата 25.01.2005 16:45:10

Re: Они в...


>Но Шумаков разницу, видимо, не знает.
ну и что? От того что немцы трофейные Т-34 давали панцерягерам он стал ПТ-САУ? Пантера - специфический гибрид танка и сау, противотанковый танк, он же танк - истребитель. Туда же Матильды 2, Т-34-57, американские кошки.
От Исаев Алексей
К doctor64 (25.01.2005 16:45:10)
Дата 25.01.2005 16:49:42

Re: Они в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ну и что? От того что немцы трофейные Т-34 давали панцерягерам он стал ПТ-САУ? Пантера - специфический гибрид танка и сау, противотанковый танк, он же танк - истребитель. Туда же Матильды 2, Т-34-57, американские кошки.

Пошли дальше. Pz.III(lang) по этим признакам ПТ-САУ?
Есть основное(штатное) направление применения танков, есть исключения. Т-34, кстати, зимой 1943 г. использовались в "Райхе" как танки, потом их списали в батальон истребителей танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:49:42)
Дата 25.01.2005 16:56:23

Вот и приехали. Все-таки, по германскому, окончательноТ-34 - это ПТ-САУ?

Или это - по Исаеву, танцующему не от свойств объекта а от его штатной принадлежности?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 16:56:23)
Дата 25.01.2005 17:00:24

Т-34 это танк, разработанный в Германии?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И назови мне KStN, предусматривающий Т-34 в Pz.Jag.Abt.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (25.01.2005 17:00:24)
Дата 25.01.2005 17:12:28

Также как Прага, Гочкис, Сомуа... (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 17:12:28)
Дата 25.01.2005 17:13:25

А они были в Pz.Jag.Abt.? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (25.01.2005 17:13:25)
Дата 25.01.2005 17:16:02

Т.е. немцы решили, что это "танки", в отличие от Т-34? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (25.01.2005 17:16:02)
Дата 25.01.2005 17:21:14

Т.е. в "Райхе" проявили фантазию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И после укомплетования Pz.Abt.-ов своими танками они списали надыбанные под Харьковом танки в противотанковый батальон. Как в структуру, наиболее соответствующую применению нештатных БГМ в дивизии.

С уважением, Алексей Исаев