От Роман Храпачевский
К Bigfoot
Дата 25.01.2005 12:02:50
Рубрики Локальные конфликты;

Re: А многие...

Вообще-то помнят. Даже если и не в подробностях, то основное - например, что "поляки, гады, воевали Псков при Грозном", как в данном случае -)

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (25.01.2005 12:02:50)
Дата 25.01.2005 12:41:08

Слышали может быть

>Вообще-то помнят. Даже если и не в подробностях, то основное - например, что "поляки, гады, воевали Псков при Грозном", как в данном случае -)

но "хорошо помнят" - это уж слишком. Вообще такие упрощения только коверкают многоплановую историю отношений России и Речи.
Да и какие там "поляки" в 15-ом веке. Когда сама Москва завоевала Новгородскую Русь.
"Смуты" в ВКЛ и Речи были похлеще московской. Об них то никто "россиянину" не раскажет. В 18 веке Речь была практически подконтрольным государством. Русско-шведская война опустошала земли ВКЛ, на территории современной Литвы погибло треть (!) населения.

С уважением - Justas
От Роман Храпачевский
К Justas (25.01.2005 12:41:08)
Дата 25.01.2005 14:12:34

Вы сказочник ?

>но "хорошо помнят" - это уж слишком. Вообще такие упрощения только коверкают многоплановую историю отношений России и Речи.

"Вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) профессор Преображенский.
Причем тут ваши инвективы к стереотипам МАССОВОГО сознания, отмеченные в рассматриваемой статье ?! И кстати, если вы уж такой поборник исторической правды, то "почему-то" у вас обвинения только к России - не хотите ли обернуться на себя, т.е. на массовые исторические стереотипы по отношению к России у вас и поляков ?

>Да и какие там "поляки" в 15-ом веке. Когда сама Москва завоевала Новгородскую Русь.

Пардон, вы с чем спорите то ? Стефан Баторий - это 16 век и поляки там очень причем - Баторий был королем Речи Посполитой (надеюсь вы помните, что поляки к ней имели какое-то отношение).
А пассаж про "Москва завоевала Новгородскую Русь" - это просто прелестно от поборника исторической правды... Собственно вы очередной раз показываете себя носителем польской пропаганды, а не искателем исторической истины, иначе бы вы были в курсе - Новгородская земля (кстати именно так, а не некая выдуманная "Новгородская Русь") была частью Владимиро-Суздальского княжения с 13 в. и это было общепризнанно юридически всеми. А вот попытки поляков/литовцев оторвать ее от Руси - вот это была агрессия.

>"Смуты" в ВКЛ и Речи были похлеще московской. Об них то никто "россиянину" не раскажет. В 18 веке Речь была практически подконтрольным государством. Русско-шведская война опустошала земли ВКЛ, на территории современной Литвы погибло треть (!) населения.

Опять пропаганда - как раз в России хорошо историками все это описывалось издавна, начиная с Костомарова (его "Старый спор" - рекомендую).
Кстати опять врете - шведы прибыли в ВКЛ в 17 в. вне всякой связи с Россией (хинт - поинтересуйтесь династической борьбой польских королей за шведский престол, из-за чего Польша со Швецией враждовала в 16-17 вв. без всякого русского участия). Поинтересутесь еще ролью в этом вашего князя Радзивилла - в популярном варианте можно ознакомиться в романе Г.Сенкевича "Потоп". А если речь идет о Северной войне, то опять таки - не Россия ее инициировала, но именно Речь Посполитая: Паткуль прибыл к Петру уговаривать на войну со шведами как представитель РП и Дании, инициаторов войны. Так что ВКЛ, как часть РП вполне отвечает за действия своего короля и нечего теперь плакаться.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (25.01.2005 14:12:34)
Дата 25.01.2005 15:32:03

Эссеист.

>"Вы хотите начать сейчас дискуссию?" (с) профессор Преображенский.

Почему бы и нет, хотя, боюсь быть пораженным табуреткой :)

>...- не хотите ли обернуться на себя, т.е. на массовые исторические стереотипы по отношению к России у вас и поляков ?

Хочу.

>>Да и какие там "поляки" в 15-ом веке. Когда сама Москва завоевала Новгородскую Русь.
>
>Пардон, вы с чем спорите то ? Стефан Баторий - это 16 век и поляки там очень причем - Баторий был королем Речи Посполитой (надеюсь вы помните, что поляки к ней имели какое-то отношение).

А не началась война еще до Речи?

>А пассаж про "Москва завоевала Новгородскую Русь" - это просто прелестно от поборника исторической правды... Собственно вы очередной раз показываете себя носителем польской пропаганды, а не искателем исторической истины, иначе бы вы были в курсе - Новгородская земля (кстати именно так, а не некая выдуманная "Новгородская Русь") была частью Владимиро-Суздальского княжения с 13 в. и это было общепризнанно юридически всеми. А вот попытки поляков/литовцев оторвать ее от Руси - вот это была агрессия.

Пардон - это не я придумал. Если рассуждать в плане "не польской пропаганды", то выходит, что поляки окупировали русские земли?

>Кстати опять врете - шведы прибыли в ВКЛ в 17 в. вне всякой связи с Россией (хинт - поинтересуйтесь династической борьбой польских королей за шведский престол, из-за чего Польша со Швецией враждовала в 16-17 вв. без всякого русского участия). Поинтересутесь еще ролью в этом вашего князя Радзивилла - в популярном варианте можно ознакомиться в романе Г.Сенкевича "Потоп". А если речь идет о Северной войне, то опять таки - не Россия ее инициировала, но именно Речь Посполитая: Паткуль прибыл к Петру уговаривать на войну со шведами как представитель РП и Дании, инициаторов войны. Так что ВКЛ, как часть РП вполне отвечает за действия своего короля и нечего теперь плакаться.

И, снова, не об этом речь, а о том как помнят эти исторические события россияне, кстати не только россияне, а и автор статьи.
А помнят средний россиянин (например со мной сейчас беседующий коллега)примерно так: со времен Ягайло Польша постепенно захватывала русские земли, а после переломного 1612 Россия их постепенно вернула...

С уважением - Justas
От GAI
К Роман Храпачевский (25.01.2005 12:02:50)
Дата 25.01.2005 12:11:44

Неа...

к сожалению,наверное,история нынче у молодежи не в моде.Как показывает опыт общения с не самой худшей частью молодежи,даже про времена не столь отдаленные большинство из них ничего толком не знает.Я вон тут как то несколько лет назад студентов (!) убеждал,что Чапаев - это реальный человек,а не герой анекдотов,а Вы про поляков при грозном!
От Роман Храпачевский
К GAI (25.01.2005 12:11:44)
Дата 25.01.2005 12:19:51

Ну нынешние студиозусы песня отдельная

Только речь в статье шла не про отбросы общества, а о тех, кто формирует политику.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (25.01.2005 12:19:51)
Дата 25.01.2005 12:27:57

Ну,все таки речь,на мой взгляд...

>Только речь в статье шла не про отбросы общества, а о тех, кто формирует политику.

идетне столько о тех,кто формирует политику,а о массовом сознании.
Кроме того,ныненшние студенты,несмотря на мое неоднозначное к ним отношение - отнюдь не отбросы общества,это Вы зря.Если начать беседовать на эти темы не со студентами,а скажем с учащимися фазанки,те вас в лучшем случае просто проигнорируют,а в худшем - пошлют.Кроме пива и телок их вообще ничего не интересует.
Кстати говоря, один из тех,кому я толковал про Чапаева,ныне занимает достаточно крупную должность в крупной энергетической компании.Так что если он еще и не формирует политику,то уже в очень близком будущем будет оказывать на нее существенное влияние.