От Москалев.Е.
К Василий Фофанов
Дата 25.01.2005 14:36:17
Рубрики WWII; Современность; Фортификация;

Re: ЧТО?!?!?!

Приветствую

>Боюсь что для получения описанного эффекта зазор требуется сантиметров 60 минимум :)

И тем не менее было такое.
По расчетам да вроде невозможно.
Може когда нибудь при встрече раскажу почему (если не забуду конечно)

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (25.01.2005 14:36:17)
Дата 25.01.2005 16:11:27

Это водку паленую рассказчики пили (-)
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (25.01.2005 16:11:27)
Дата 26.01.2005 10:53:09

Re: Это водку...

Приветствую

Да да.
Пятнадцать лет и каждый день.)))))

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (26.01.2005 10:53:09)
Дата 26.01.2005 12:50:22

Наверное (-)
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (25.01.2005 14:36:17)
Дата 25.01.2005 15:50:22

Re: ЧТО?!?!?!

>И тем не менее было такое.
>По расчетам да вроде невозможно.

Ну вобщем я не в состоянии в это поверить. И разработчики БТВТ что характерно тоже ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (25.01.2005 15:50:22)
Дата 26.01.2005 22:44:52

Re: ЧТО?!?!?!

Приветствую

Ребяты..Вы чего такую бучу из ничего сделали.
Небыло меня сегодня встрять не мог . встряну сейчас.
Во первых то о чем я писал было.
Я знаю ,от чего испытывался заряд, почему он был таким ,что сделали что б он стал другим.А тому кто это делал верю больше чем всем остальным "экспертам".
Но это мое мнение и я не навязываю его никому.
Привел я этот пример в контексте обуждения ,что будет если за метром бетона еще метр но на расстоянии метра.
И бить мы это будем Вот такими штуками



У которых качество фокусировки ниже плинтуса. По сравнению с РПГ .

А приводить современные методы расчета воздействия некого усредненного кум боеприпаса по преграде сталь воздух сталь наверное не очень по теме.

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (25.01.2005 15:50:22)
Дата 26.01.2005 16:39:13

Кстати о разработчиках БТВТ

Салют!

По памяти. Почему у отмодернизированного Т-55, который с допзащитой башни с переди, оная защита не повторяет идеально форму башни, а на некотором расстоянии находится?


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (26.01.2005 16:39:13)
Дата 26.01.2005 17:18:27

Неправильная постановка вопроса

> Почему у отмодернизированного Т-55, который с допзащитой башни с переди, оная защита не повторяет идеально форму башни, а на некотором расстоянии находится?

Вопрос должен бы звучать так: почему там воздушный зазор а не сталь толщиной с зазор. Сам ответишь? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (26.01.2005 17:18:27)
Дата 26.01.2005 17:23:47

Варианты ответа для простоты :)

>Вопрос должен бы звучать так: почему там воздушный зазор а не сталь толщиной с зазор. Сам ответишь? ;)

а) потому что это вызвано необходимостью крепления БДД.
б) потому что требуемый уровень защищенности достигнут в самой БДД.
в) потому что воздух намного круче стали.

Я так понимаю что ты за вариант в) :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (26.01.2005 17:23:47)
Дата 26.01.2005 19:02:13

А вариант ограничения по весу не рассматривается? (-)
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (26.01.2005 19:02:13)
Дата 26.01.2005 19:29:04

Ну это вариации на тему а) и б) имхо :) (-)
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (26.01.2005 17:23:47)
Дата 26.01.2005 17:46:27

Постановка тут неверная

Салют!
>>Вопрос должен бы звучать так: почему там воздушный зазор а не сталь толщиной с зазор. Сам ответишь? ;)
>
>а) потому что это вызвано необходимостью крепления БДД.
Не проще крепить по старинке на болтах, тонких гужонах или приваркой по периметру? Крепче ведь будет держаться.
>б) потому что требуемый уровень защищенности достигнут в самой БДД.
Согласен. Тогда зачем ее выносить? Воздух не нужен в принципе.
>в) потому что воздух намного круче стали.
Ну ты же понимаешь что он легче :)

>Я так понимаю что ты за вариант в) :))))
Я того не утверждаю. Мне неизвестны мотивы конструкторов, но я спрашиваю, не могли ли они руководствоваться в том числе и этим.

Кстати тебе вопрос. Если пустое пространство засыпать песком/залить бетоном/забить резиной (можно пористой), возрастет ли защита от кумы и насколько сильно изменится масса.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (26.01.2005 17:46:27)
Дата 26.01.2005 18:10:19

Re: Постановка тут...

>Кстати тебе вопрос. Если пустое пространство засыпать песком/залить бетоном/забить резиной (можно пористой), возрастет ли защита от кумы и насколько сильно изменится масса.

Защита естественно возрастет. Конечно же незначительно. Как изменится масса нужно считать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Алексей Калинин (26.01.2005 17:46:27)
Дата 26.01.2005 18:07:28

Re: Постановка тут...

Здравствуйте !

>Кстати тебе вопрос. Если пустое пространство засыпать песком/залить бетоном/забить резиной (можно пористой), возрастет ли защита от кумы и насколько сильно изменится масса.

Израильтяне при переходе кажется от первой Меркавы ко второй так и поступили.
Защищённость возросла. Масса тоже.

С уважением, tsa.
От tsa
К Алексей Калинин (26.01.2005 16:39:13)
Дата 26.01.2005 16:48:18

Re: Кстати о...

Здравствуйте !

>По памяти. Почему у отмодернизированного Т-55, который с допзащитой башни с переди, оная защита не повторяет идеально форму башни, а на некотором расстоянии находится?

1) Увеличение сектора прикрытия.
2) Слой воздуха - лучшие препятствие КС чем ничего.


С уважением, tsa.
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (25.01.2005 15:50:22)
Дата 26.01.2005 13:51:05

А с чем такая уверенность связана?

Салют!


Что 10 см. мало, а 60 см. это уже все ок?

Если я со правильно понимаю принцип действия кумы:

Об 300-мм плиту ударился хааррроший и аккуратный и очень плотный лучик, продавив внутрь (и частично в стороны) столбик (по сути столбик плохо сжимаемой жидкости) высотой 300 мм.

Если лучик заряда вынес столбик брони в 100 мм, то он же, гораздо менее плотный чем первоначальная струя, и полетит впереди него и уткнется во вторую плиту.

Может быть и расфокусировка на выходе из первой плиты роль сыграет.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (26.01.2005 13:51:05)
Дата 26.01.2005 16:16:47

Алексей, ну какой еще "столбик" в самом деле

Совершенно не так протекает процесс пробития брони кумулятивным снарядом (да вобщем справедливости ради и любым другим современным типом снаряда).

Вот глядите. Вот вам маршрут пробития составной преграды.



Предлагается вынуть из центра два "кирпича", и тогда последний "кирпич" вдруг ни с того ни с сего не просто не будет пробит насквозь, а вообще будет в целости и сохранности, так? Ну и чем по-Вашему это может быть вызвано? Где искомые "столбики"? В конце концов где крупное выделение энергии на стыках "кирпичей", которое только и может объяснить этот эффект? Нет его.

>Что 10 см. мало, а 60 см. это уже все ок?

Может и не окей, может нужен метр скажем. Но то что разнесение пробивается просто как малоэффективная преграда это факт (если не рассматривать разных специальных ухищрений чтобы повысить ее эффективность).

>Об 300-мм плиту ударился хааррроший и аккуратный и очень плотный лучик, продавив внутрь (и частично в стороны) столбик (по сути столбик плохо сжимаемой жидкости) высотой 300 мм.

Нет.

>Может быть и расфокусировка на выходе из первой плиты роль сыграет.

А что мешает ей в таком случае в металле "расфокусироваться"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (26.01.2005 16:16:47)
Дата 26.01.2005 16:47:58

Re: Алексей, ну...

Салют!

"столбик" это аналогия. Приближенная.



Я на стыке кирпичей 1-2 и 2-3 вижу таки потери, несмотря на то что там щели мизерные.
На втором кирпиче офигительные потери, канал кабы не вполовину сократился. Притом резко и внезапно.

На третьем заметна "протечка" вверх, пусть и небольшая.


Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?

2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?

3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (26.01.2005 16:47:58)
Дата 26.01.2005 17:15:58

Re: Алексей, ну...

>"столбик" это аналогия. Приближенная.

В корне и абсолютно неверная.

>Я на стыке кирпичей 1-2 и 2-3 вижу таки потери,

Вот именно такого уровня потери и будут. Выпячивание и отколы тыльного слоя называется. Вот только учитывай пожалуйста что потери с запасом компенсируются резкой потерей стойкости в тыльном слое, конечный баланс положительный а не отрицательный.

> несмотря на то что там щели мизерные.

А какая разница по-твоему? Ты считаешь кумулятивная игла обладает памятью чтобы знать мизерная была щель или не мизерная? Эффект-то с пересечением границы сред связан а не с протяженностью сред.

>На втором кирпиче офигительные потери, канал кабы не вполовину сократился. Притом резко и внезапно.

Это-то понятно, на фотографии изображено пробитие от снаряда с двойным кумулятивным зарядом. Канал одного из них, вспомогательного, в первом кирпиче просто закончился. Никакого отношения к границе кирпичей он не имеет.

>Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
>1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?

Такие исследования естественно есть. На каком по-твоему основании выводятся формулы разнесения? Я могу поискать статьи в IJIE, но они вполне соответствуют здравому смыслу, поэтому просто его примени :)

>2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?
>3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2

Забудь. Нет там никакого перехода. Просто снаряд был вот такой вот :)



Дыра вначале просто вызвана задним вспомогательным зарядом, только и всего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (26.01.2005 17:15:58)
Дата 26.01.2005 17:37:45

Re: Алексей, ну...

Салют!
>В корне и абсолютно неверная.
Окей. Стрельба из пневматики в пластилин - верная?

>> несмотря на то что там щели мизерные.
>
>А какая разница по-твоему? Ты считаешь кумулятивная игла обладает памятью чтобы знать мизерная была щель или не мизерная? Эффект-то с пересечением границы сред связан а не с протяженностью сред.
А я этого не знаю. Просто при подрыве кумы в воздухе как себя поведет струя?

>Это-то понятно, на фотографии изображено пробитие от снаряда с двойным кумулятивным зарядом. Канал одного из них, вспомогательного, в первом кирпиче просто закончился. Никакого отношения к границе кирпичей он не имеет.

>>Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
>>1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?
>
>Такие исследования естественно есть. На каком по-твоему основании выводятся формулы разнесения?
На эмпирическом. Однако же форма снаряда при этом чуть не вручную подбором выбирается, исследований того как работает кума не так много как я знаю. И может быть формулы сделаны на обобщении опыта обстрела РПГ-7 и совершенно не работают если подставить характеристики фаустпатрона.
Те же шурцены у панцеров иногда вместо ослабления пробития из базук прямо противоположный эффект давали.

> Я могу поискать статьи в IJIE, но они вполне соответствуют здравому смыслу, поэтому просто его примени :)
Так все пока по здравому смыслу. Вполне научно. Давай логически.
1. Имеет место утверждение, что существовал некий повторяющийся эксперимент, противоречащий существующей парадигме.
2а. мы утверждаем что такого эксперимента не было, он невозможен и быть не может и разговор окончен. Исследователь пил паленую водку, у него был битый кумзаряд и др.
2б. Мы соглашаемся что он был. Потому как нам демонстрируют его результаты или мы проводим его лично при тех же условиях. Тогда надо либо объяснять это исключение в рамках существующих формул, либо искать иное объяснение. Вплоть до полного отказа от того что есть.

Я пока предпочитаю второй вариант. Понятно, что без картинки результатов вынимания кирпича мы языки чешем, однако же почему нет?

>>2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?
>>3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2
>
>Забудь. Нет там никакого перехода. Просто снаряд был вот такой вот :)
тогда эта иллюстрация не вполне "чистая". Давай фото для обычной кумы.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Алексей Калинин (26.01.2005 17:37:45)
Дата 26.01.2005 18:20:17

Re: Алексей, ну...

>А я этого не знаю. Просто при подрыве кумы в воздухе как себя поведет струя?

Будет пробивать воздух, в процессе этого удлиняться, в какой-то момент начнет распадаться. Как она себя особенно должна вести?

>На эмпирическом. Однако же форма снаряда при этом чуть не вручную подбором выбирается, исследований того как работает кума не так много как я знаю.

Да Бог с тобой. Вручную это только разве что во время войны делалось, сейчас это уже давным давно считают. Численные модели могут тебе предсказать поведение в произвольный момент времени с любой угодной тебе точностью.

Вот иллюстрация.



>Те же шурцены у панцеров иногда вместо ослабления пробития из базук прямо противоположный эффект давали.

Ну и что это доказывает? Уж явно не то что воздух круче стали :))))

>Я пока предпочитаю второй вариант.

А я первый :) Второй считаю ересью :)

>тогда эта иллюстрация не вполне "чистая". Давай фото для обычной кумы.

А чем она не чистая-то? Закрой ладошкой первый кирпич да и гляди себе. Нет у меня под рукой в настоящий момент ничего другого...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Алексей Калинин (26.01.2005 17:37:45)
Дата 26.01.2005 17:51:21

Вы легко принимаете слова на веру.

Здравствуйте !

>1. Имеет место утверждение, что существовал некий повторяющийся эксперимент, противоречащий существующей парадигме.

Утверждений в и-нете делается масса. Проблема в том, что подтверждают их далеко не всегда. ;)

Можно конечно делать глубокие теории на основании заявления о подбитом Фердинанде под Москвой, но куда правильнее заявить, что он был Штугой, а Фердинандом был обозван по привычке конца войны.

В дванном случае указанный "эксперемент" в указанной постановке здорово противоречит всему известному о КС.

С уважением, tsa.
От Алексей Калинин
К tsa (26.01.2005 17:51:21)
Дата 26.01.2005 18:02:13

Re: не в этом случае

Салют!

>Утверждений в и-нете делается масса. Проблема в том, что подтверждают их далеко не всегда. ;)
Это не инет. И не человек с улицы.

>Можно конечно делать глубокие теории на основании заявления о подбитом Фердинанде под Москвой, но куда правильнее заявить, что он был Штугой, а Фердинандом был обозван по привычке конца войны.
Но например лет 30 назад вы не смогли бы то доказать не имея литературы по фердинанду.
Вы могли бы сколько угодно говорить что под москвой не было желтых танков сделанных для африки, и это сказки, но Роман Алымов откопал желтый кусок трешки.

>В дванном случае указанный "эксперемент" в указанной постановке здорово противоречит всему известному о КС.
Угу. Как в свое время опыты с гелием и водородом противоречили всей имевшейся физической теории. Не то у Куна не то у Лакатоса этот пример описан (года 3 назад читал, точно не помню).


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От tsa
К Алексей Калинин (26.01.2005 18:02:13)
Дата 26.01.2005 18:05:26

Вопрос слишком хорошо изучен для фундаментальных открытий. Чай не 40-е годы. (-)
От tsa
К Василий Фофанов (26.01.2005 17:15:58)
Дата 26.01.2005 17:20:22

Задним?

Здравствуйте !

>Дыра вначале просто вызвана задним вспомогательным зарядом, только и всего.

Т.е. первым срабатывает задний заряд с проходом струи сквозь передний? А передний заряд потом?
Закавыристо.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.01.2005 17:20:22)
Дата 26.01.2005 17:26:53

Re: Задним?

>Т.е. первым срабатывает задний заряд с проходом струи сквозь передний? А передний заряд потом?

Именно. Если приглядитесь там в переднем заряде канал.

>Закавыристо.

А что поделать? В противном случае игла заднего заряда (скорость 7-9 км/с) догонит пест переднего заряда (скорость 1-1,5 км/с), и ей придется его пробивать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Алексей Калинин (26.01.2005 13:51:05)
Дата 26.01.2005 14:02:58

Re: А с...

Здравствуйте !

Струя КС рассеивается во всех средах. И в металле и в воздухе. Но в металле она это делает значительно лучше (и в других плотных средах тоже). Так что воздух - преграда худшая чем металл в разы. Некоторые эффекты на границе сред может и имеют место, но вешать на них более трети пробиваемости смешно.
Единственное достоинство воздуха, как защиты от КС - его халявность и нулевой вес в атмосфере. ;)

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (26.01.2005 13:51:05)
Дата 26.01.2005 14:02:07

В.Мухина на вас нет :-(

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он в свое время все расчетные формулы приводил для расчета сопротивления куме стали и воздуха.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (26.01.2005 14:02:07)
Дата 26.01.2005 14:25:15

Так вопрос не в сопротивлении

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он в свое время все расчетные формулы приводил для расчета сопротивления куме стали и воздуха.
Это в порядке пришедшей на ум гипотезы для объяснения не поддающегося формуле (эмпирически полученной, что немаловажно) факта. То же эффект, что для разнесенного бронирования против обычных бронебойных: содрать баллистический колпачок. Но наоборот.
Кумулятивная струя-ломик пролетает первую плиту, а вот со второй встречается уже не она как таковая, а тот металл, который этой струей выбит из первой плиты. То есть более чем струя мягкий и неустойчивый столбик металла.

Иллюстрация с пластилином: две пластилиновых стенки. В первую давим стальным цилиндром. На вылете на торце цилиндра (форму не потерявшего нисколько) будет пластилиновый столбик. Которым упремся во вторую плиту, если она есть.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (26.01.2005 14:25:15)
Дата 26.01.2005 14:40:24

Садитесь, "два" :-(

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кумулятивная струя-ломик пролетает первую плиту, а вот со второй встречается уже не она как таковая, а тот металл, который этой струей выбит из первой плиты. То есть более чем струя мягкий и неустойчивый столбик металла.

Я по секрету скажу, что даже урановый ОБПС в броне ведет себя не совсем как "ломик". Ближайший аналог кумулятивной струи это струя воды из шланга под высоким давлением. Никаких столбиков она не вышибает. Хотя вторичные осколки у нее есть.

>Иллюстрация с пластилином: две пластилиновых стенки. В первую давим стальным цилиндром. На вылете на торце цилиндра (форму не потерявшего нисколько) будет пластилиновый столбик. Которым упремся во вторую плиту, если она есть.

Картина маргарином: стреляем из гранатомета в танк, а сидящий внутри экипаж с изумлением глядит на выдвигающиеся из брони столбики высотой по 25-30 см. :-)
Кума вообще может давать обычный конус Герца, из которого вылетают вторичные осколки.
Не надо путать эффект от дендритной структуры литой брони и эффект от попаданий кумулятивных боеприпасов в целом.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. В.Мухину эту ветку лучше не читать. :-)
От tsa
К Москалев.Е. (25.01.2005 14:36:17)
Дата 25.01.2005 14:43:04

Может просто второй заряд был бракованный? (-)
От badger
К tsa (25.01.2005 14:43:04)
Дата 26.01.2005 10:59:03

Или воздух у них не такой

Очень плотный скажем...
От Исаев Алексей
К badger (26.01.2005 10:59:03)
Дата 26.01.2005 12:50:50

Они в него дышали после питья водки паленой :-) (-)
От Москалев.Е.
К tsa (25.01.2005 14:43:04)
Дата 25.01.2005 14:51:38

Re: Может просто...

Приветствую

Нет.
Повторяемость этого эффекта проверялась.

С уважением Евгений