От Несцерка
К Никита
Дата 23.01.2005 00:09:05
Рубрики 11-19 век;

Спасибо. Обогатился списком литовских фамилий типа Ленкевич и Волович.

Более подробный список:

commander of the Vilnius Honor Guard was Prince Gabriel Oginski and its members included such noble Lithuanian families as Broel-Plater, Romer, Chlewinski, Lenkiewicz, Czarnowski, Nosarzewski, Jelenski, Pomarnacki, Strawinski, Wollowicz, Puzyna, Laskowicz, Zabiello.

Никита, скажите, как в школе детям объясняют про литовскость Воловичей и Нозаревских? Типа "были они балтами 1000 лет назад а потом обрусели" или как иначе?

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Варяг
К Несцерка (23.01.2005 00:09:05)
Дата 24.01.2005 11:42:18

и что? у Напоелона ещё было подразделение литовских татар

Ахматовичи, Мустафовичи
что то в этом духе
От Паршев
К Несцерка (23.01.2005 00:09:05)
Дата 23.01.2005 00:33:29

Паны польские, мужики литовские - чего удивительного?

когда государство на ... променивают, то так оно и получается в конце концов.
Кстати, напоролся на какой-то белорусский сайт тамошних демократов - очень сочувственно о польских восстаниях пишут и, главное, каким-то боком ухитряются увязывать их с национальными белорусскими чаяниями :)
От Несцерка
К Паршев (23.01.2005 00:33:29)
Дата 23.01.2005 04:29:16

мужики литовские - где они?

Я не заметил никаких "литовских мужиков"

>Кстати, напоролся на какой-то белорусский сайт тамошних демократов - очень сочувственно о польских восстаниях пишут и, главное, каким-то боком ухитряются увязывать их с национальными белорусскими чаяниями :)

Уж не этот-ли сайт: http://president.gov.by/rus/map2/hist/ist3.html

Цитата:"Восстание в Беларуси, Литве, Польше против царизма, подготовленное белорусско-литовскими и польскими конспиративными организациями, созданными на рубеже 50-60-х гг. На территории Беларуси восстанием руководил комитет во главе с К. Калиновским. Последний взял курс на самостоятельность и равноправие во взаимоотношениях центров восстания в Варшаве и Вильно. К. Калиновский в своей деятельности ориентировался на крестьян, выступал за передачу им всей земли, право на самоопределение Беларуси и Литвы.

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Дмитрий Адров
К Несцерка (23.01.2005 04:29:16)
Дата 23.01.2005 22:32:53

А у меня опять вопрос

Здравия желаю!



>Цитата:"Восстание в Беларуси, Литве, Польше против царизма, подготовленное белорусско-литовскими и польскими конспиративными организациями, созданными на рубеже 50-60-х гг. На территории Беларуси восстанием руководил комитет во главе с К. Калиновским. Последний взял курс на самостоятельность и равноправие во взаимоотношениях центров восстания в Варшаве и Вильно.

Ну, это примерно верно. Кроме упоминания царизма.

>К. Калиновский в своей деятельности ориентировался на крестьян, выступал за передачу им всей земли, право на самоопределение Беларуси и Литвы.

Теперь, собственно вопрос - на каких крестьян опирался Калиновский, если крестьяне едва ли не единым фронтом выступали против "повстання" проводимого католической шляхтой. Чем, кстати, умело пользовался Муравьев (и Н. Милютин) действительно давшие крестьянам землю как аз аз счет реквизированнных имений той самой шляхты, на котроую опирался Калиновский.

Эх, не знали крестьяне своего счастья, не слушали они Калиновского, шли, мерзавцы толпами в сельскую стражу. Отлавливать по лесам сторонников Калиновского.

Дмитрий Адров
От Несцерка
К Дмитрий Адров (23.01.2005 22:32:53)
Дата 24.01.2005 05:36:06

Re: А у...

Крестьяне составляли примерно 1/5 от всех повстанцев. В большинстве своём у Калиновского были те, кого сейчас называют "средним классом" - горожане, мелкая шляхта, студенты. Крестьяне-же сами по себе народ аполитичный, для них главное "чарка и шкварка". Что и проявилось и в 1861, и в 1917, и в 1942-44 годах. По такому принципу и в полицаи записывались к немцам - за землю да коровку свою.


Специально для крестьян Калиновский издавал листок "Мужицкая правда" по-беларуски, латинскими буквами.

Например, на картинке - третий номер газеты:


>Теперь, собственно вопрос - на каких крестьян опирался Калиновский, если крестьяне едва ли не единым фронтом выступали против "повстання" проводимого католической шляхтой. Чем, кстати, умело пользовался Муравьев (и Н. Милютин) действительно давшие крестьянам землю как аз аз счет реквизированнных имений той самой шляхты, на котроую опирался Калиновский.

>Эх, не знали крестьяне своего счастья, не слушали они Калиновского, шли, мерзавцы толпами в сельскую стражу. Отлавливать по лесам сторонников Калиновского.

>Дмитрий Адров
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (23.01.2005 04:29:16)
Дата 23.01.2005 15:27:37

алиновский и понятия то такго "Белоруссия", поди не знал. Давайте не будем

о том же самом по новой. Про мужиков сборник, отпечатанный в 19 веке, когда о Ваших проблемах и слыхом не слыхивали, Вы до сих пор не удосужились откомментировать. По поводу же фамилий и прочего - фамилии - ничего удивительного, ополячивание, есть такое слово. Тем не менее сами себя они отождествляли с Литвой, о чем и шла грызня с поляками по поводу восстановления Речи Посполитой в 1812 году. О том, на кокаом языке печатались воззвания повстанцев при Косцюшке в Вильнюсе, Вы опять же не удосужились откомментировать.
В обшем давайте не будем повторяться. Все ети необелорусские поиски величия в прошлом мне мало интересны, как и последнее слово современного резунизма.

С уважением,
Никита
От smertch
К Никита (23.01.2005 15:27:37)
Дата 24.01.2005 02:36:33

Re: алиновский и...

Правильно, не надо, особенно если вопрос слабо знаете.

Как же это получается, что смоленская следственная комиссия 1794г. понятие "Белоруссия" знала, а Калиновский нет?

"А в комиссию показал, что... означеннаго же Шацилу, который находится во услужении у белорусскаго помещика Юдицкаго, живущего близ Рогачова..."

РГАДА, ф.7, оп.2, д 2869. ч.1, л. 170-170 об.

Репнин даже знал:
"..принимать присягу чрез их поверенных, как то при занятии Белой России, тожа губернии брацлавской, Изяславской и Минской делалось."

АВПРИ, ф. 79. оп.6, д.1958. л. 138-139

Показания С. Грабовского:

"3-е. Поелику он не входил в намерения главнейших людей..., то не знает он, кто из жителей белорусских, малороссийских и новаго кордона находилось с ними...
6-е. Костюшко и Велегурский, может быть, имели надежду на кого-нибудь из жителей новаго кордона Белоруссии..."

РГАДА, ф.7, оп. 2, д. 2869.ч.1, л. 163-164 об.

Видать, Калиновский плохо в школе учился...

Удачи!
От Никита
К smertch (24.01.2005 02:36:33)
Дата 24.01.2005 07:59:39

Хорошо - констатируем

Калиновский мог знать географическое наименование "Белоруссия".

С уважением,
Никита
От Паршев
К smertch (24.01.2005 02:36:33)
Дата 24.01.2005 03:13:17

А очень просто получается:

>Как же это получается, что смоленская следственная комиссия 1794г. понятие "Белоруссия" знала, а Калиновский нет?

А он в её состав не входил - вот и не знал.

>Удачи!
Аналогично!
От smertch
К Паршев (24.01.2005 03:13:17)
Дата 24.01.2005 03:18:10

Re: А очень...

>>Как же это получается, что смоленская следственная комиссия 1794г. понятие "Белоруссия" знала, а Калиновский нет?
>
>А он в её состав не входил - вот и не знал.

>>Удачи!
>Аналогично!

Логично...
Тогда какого... я знаю о:
США
Тринидаде и Тобаго
и еще о многих разных, а в состав их не вхожу?...
Нелогично...
:-)
Удачи!
От smertch
К Никита (23.01.2005 15:27:37)
Дата 24.01.2005 02:12:43

Re: алиновский и... (-)
От Несцерка
К Никита (23.01.2005 15:27:37)
Дата 23.01.2005 16:38:49

Калиновский был за Литву, это знает каждый школьник.

>Про мужиков сборник, отпечатанный в 19 веке, когда о Ваших проблемах и слыхом не слыхивали, Вы до сих пор не удосужились откомментировать.

О чём речь? Пропустил я наверное.

>По поводу же фамилий и прочего - фамилии - ничего удивительного, ополячивание, есть такое слово.

Ополячивание никто не отрицает. Вопрос только, кем Хрептовичи были до этого - балтами или русинами.


>Тем не менее сами себя они отождествляли с Литвой, о чем и шла грызня с поляками по поводу восстановления Речи Посполитой в 1812 году.

О том, что потом появились "поляки коронные" и "поляки краёвые" мне объяснять не надо. И о борьбе в Польше в 1920-х националистов и федератов тоже мне известно.

>О том, на кокаом языке печатались воззвания повстанцев при Косцюшке в Вильнюсе, Вы опять же не удосужились откомментировать.

В ВИЛЬНЮСЕ Костюшко ничего печатать не мог - не было такого города.

>В обшем давайте не будем повторяться. Все ети необелорусские поиски величия в прошлом мне мало интересны, как и последнее слово современного резунизма.

>С уважением,
>Никита
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (23.01.2005 16:38:49)
Дата 23.01.2005 22:42:31

Нда, тяжелая форма.

>>Про мужиков сборник, отпечатанный в 19 веке, когда о Ваших проблемах и слыхом не слыхивали, Вы до сих пор не удосужились откомментировать.
>
>О чём речь? Пропустил я наверное.

Нет, Вы меня спрашивали откуда цитаты про аукштайтию и Жамайтию.



>Ополячивание никто не отрицает. Вопрос только, кем Хрептовичи были до этого - балтами или русинами.

Считайте как угодно.


>>Тем не менее сами себя они отождествляли с Литвой, о чем и шла грызня с поляками по поводу восстановления Речи Посполитой в 1812 году.
>
>О том, что потом появились "поляки коронные" и "поляки краёвые" мне объяснять не надо. И о борьбе в Польше в 1920-х националистов и федератов тоже мне известно.

При чем тут 1920ые?


>>О том, на кокаом языке печатались воззвания повстанцев при Косцюшке в Вильнюсе, Вы опять же не удосужились откомментировать.
>
>В ВИЛЬНЮСЕ Костюшко ничего печатать не мог - не было такого города.

Был.


С уважением,
Никита
От smertch
К Никита (23.01.2005 22:42:31)
Дата 24.01.2005 02:55:16

Re: Нда, тяжелая форма. Точно.

>>В ВИЛЬНЮСЕ Костюшко ничего печатать не мог - не было такого города.
>
>Был.

Костюшке за отсутствием города Вильнюс приходилось печатать в Вильно...

Удачи!
От Никита
К smertch (24.01.2005 02:55:16)
Дата 24.01.2005 07:48:17

Ваши языковые претензии меня не интересуют. (-)
От Несцерка
К Никита (23.01.2005 22:42:31)
Дата 24.01.2005 02:05:07

В поисках "Великой Летувы"

Никита, летувийские сказки про ополяченных летувисов Сапег и Огинских никому за пределами вашей страны не интересны. Это миф со штампом "для внутреннего употребления". Кушайте сами, никто больше в это не верит.



>>>Про мужиков сборник, отпечатанный в 19 веке, когда о Ваших проблемах и слыхом не слыхивали, Вы до сих пор не удосужились откомментировать.
>>
>>О чём речь? Пропустил я наверное.
>
>Нет, Вы меня спрашивали откуда цитаты про аукштайтию и Жамайтию.



>>Ополячивание никто не отрицает. Вопрос только, кем Хрептовичи были до этого - балтами или русинами.
>
>Считайте как угодно.


>>>Тем не менее сами себя они отождествляли с Литвой, о чем и шла грызня с поляками по поводу восстановления Речи Посполитой в 1812 году.
>>
>>О том, что потом появились "поляки коронные" и "поляки краёвые" мне объяснять не надо. И о борьбе в Польше в 1920-х националистов и федератов тоже мне известно.
>
>При чем тут 1920ые?


>>>О том, на кокаом языке печатались воззвания повстанцев при Косцюшке в Вильнюсе, Вы опять же не удосужились откомментировать.
>>
>>В ВИЛЬНЮСЕ Костюшко ничего печатать не мог - не было такого города.
>
>Был.


>С уважением,
>Никита
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (24.01.2005 02:05:07)
Дата 24.01.2005 09:27:10

Наверное на этом форуме не все знают

что Беларусь на самом деле - Литва, а Литва - это Жмудь.

С уважением - Justas
От Никита
К Несцерка (24.01.2005 02:05:07)
Дата 24.01.2005 07:50:10

Полагаю Литва точно не в положении ищушего. (-)
От Тов.Рю
К Никита (23.01.2005 15:27:37)
Дата 23.01.2005 16:35:43

Калиновский и понятия то такго "Белоруссия", поди не знал

>о том же самом по новой. Про мужиков сборник, отпечатанный в 19 веке, когда о Ваших проблемах и слыхом не слыхивали...

Откуда ж о нем знал Алешка Тихий, когда криком кричал о наименовании "всея Великыя, Малыя и Белыя" - не не "литовскыя" и даже не "польскыя"? Что-то он-таки имел в виду?

С другой стороны, вот возьмем типичного бауэра (гросс или кляйн - неважно) из-под Слуцка или Друцка: русский ли он? таки нет - может, литовский? да он ни слова по жмуцки! - разве что польский? горячее, конечно, но все не то. Стало быть... какой он?

>По поводу же фамилий и прочего - фамилии - ничего удивительного, ополячивание, есть такое слово. Тем не менее сами себя они отождествляли с Литвой

И при встрече утром говорили друг другу: "Лабас ритас, Микалаюс! Буфетас дирба?"

Ну, а так, конечно - поляки и поляки. Только за Бугом проживающие. Кашубы, мазуры или слезяне тоже (насчет последних, правда, сомнения имеются).
От Никита
К Тов.Рю (23.01.2005 16:35:43)
Дата 23.01.2005 22:45:20

К чему все ети намеки?

Укажите цитаты из Калиновского или любого другого руководителя восстания 1863 года из любой фракции по поводу свободы Белоруссии.

Насчет переписи и карты внизу - ето мало что доказывает, учитывая администратино-территориальное деление и нац. состав Вильнюса.

С уважением,
Никита
От Несцерка
К Никита (23.01.2005 22:45:20)
Дата 24.01.2005 02:09:19

Re: К чему...

>Насчет переписи и карты внизу - ето мало что доказывает, учитывая администратино-территориальное деление и нац. состав Вильнюса.

На Вильню как не смотри, а город это польско-еврейский с белорусскими окрестностями. Летувисы присутствуют в гомеопатических дозах до 1930 года.

За Виленский край "первая Литовская Республика" продала свою независимость товарищу Сталину. Игнорировать этот факт невозможно, зря только нервничаете. Факт истории, примите и расслабьтесь.

>С уважением,
>Никита
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (24.01.2005 02:09:19)
Дата 24.01.2005 09:24:09

Куда исчезли белорусы?


>На Вильню как не смотри, а город это польско-еврейский с белорусскими окрестностями. Летувисы присутствуют в гомеопатических дозах до 1930 года.

Первое утверждение верно, второе - нет.
Я сам коренной виленский. У меня все соседи поголовно - поляки. Примерно к 1880 году в Виленщине соотношение литовскогворящих и тутейших еще было 50\50.

С уважением - Justas
От Никита
К Justas (24.01.2005 09:24:09)
Дата 26.01.2005 22:37:34

И первое неверно.

Только толку приводить цитаты видимо мало. А ведь я их уже ранее приводил. И про крещение Вильнюса и языковые проблемы (необходимость литовского) и про переговоры иностранцев с необходимостью изьясняться на трех языках, включая литовский.


С уважением,
Никита
От Несцерка
К Justas (24.01.2005 09:24:09)
Дата 24.01.2005 15:29:17

Re: Куда исчезли...

>У меня все соседи поголовно - поляки. Примерно к 1880 году в Виленщине соотношение литовскогворящих и тутейших еще было 50\50.

Т.е. к северу от Вильно - аукштаты, а к югу - тутэйшыя? По крайней мере, это моё понимание вопроса.

>С уважением - Justas
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (24.01.2005 15:29:17)
Дата 24.01.2005 16:24:39

Re: Куда исчезли...

>>У меня все соседи поголовно - поляки. Примерно к 1880 году в Виленщине соотношение литовскогворящих и тутейших еще было 50\50.
>
>Т.е. к северу от Вильно - аукштаты, а к югу - тутэйшыя? По крайней мере, это моё понимание вопроса.

Худое понимание вопроса, надо заметить.
Вы так и не ответили, куда делись белорусы? Сталин истребил?

С уважением - Justas
От Несцерка
К Justas (24.01.2005 16:24:39)
Дата 25.01.2005 04:23:26

Re: Куда исчезли... - куда исчезла улица "Остра брама"?

Или район Пушкарня? Или еврейское население Вильни. Они куда исчезли? Знаете или напомнить?


>>>У меня все соседи поголовно - поляки. Примерно к 1880 году в Виленщине соотношение литовскогворящих и тутейших еще было 50\50.
>>
>>Т.е. к северу от Вильно - аукштаты, а к югу - тутэйшыя? По крайней мере, это моё понимание вопроса.
>
>Худое понимание вопроса, надо заметить.
>Вы так и не ответили, куда делись белорусы? Сталин истребил?

>С уважением - Justas
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (25.01.2005 04:23:26)
Дата 25.01.2005 10:02:14

Она и поныне там

>Или район Пушкарня? Или еврейское население Вильни. Они куда исчезли? Знаете или напомнить?


Но не белорусская же.
Опять же - это не ответ.
Ответ я знаю, а Вы, предполагаю - в поиске.
И не муссируйте голокаустом, пожалуйста.

С уважением - Justas
От Несцерка
К Justas (25.01.2005 10:02:14)
Дата 25.01.2005 15:30:59

Аушра там сейчас, а не Остра брама

Давайте теперь ответ про Пушкарню. Ждём-с.


>>Или район Пушкарня? Или еврейское население Вильни. Они куда исчезли? Знаете или напомнить?
>

>Но не белорусская же.
>Опять же - это не ответ.
>Ответ я знаю, а Вы, предполагаю - в поиске.
>И не муссируйте голокаустом, пожалуйста.

>С уважением - Justas
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Justas
К Несцерка (25.01.2005 15:30:59)
Дата 25.01.2005 16:50:30

Чур, я первый

Вопрос о белорусах остается открытым.
На Острую браму как поляки ходили, так и ходят, и презжают.

>Давайте теперь ответ про Пушкарню. Ждём-с.

Какой ответ?

С уважением - Justas
От Никита
К Несцерка (24.01.2005 02:09:19)
Дата 24.01.2005 07:58:01

Ре: К чему...

>На Вильню как не смотри, а город это польско-еврейский с белорусскими окрестностями. Летувисы присутствуют в гомеопатических дозах до 1930 года.

С подобным лучше на форум к Баранаускасу. Там уже была дискуссия по теме и стороны обменялись аргументами. Зачем тащить сюда етнографию и проблематику современного белорусского нционализма?


>За Виленский край "первая Литовская Республика" продала свою независимость товарищу Сталину. Игнорировать этот факт невозможно, зря только нервничаете. Факт истории, примите и расслабьтесь.

Хамство по телефону, да еще и предложение интеллектуальных наркотиков. Куда катитесь?;)
От Несцерка
К Никита (24.01.2005 07:58:01)
Дата 24.01.2005 15:30:27

Ре: К чему...

>С подобным лучше на форум к Баранаускасу.

В этот лепрозотий вы уж лучше сами... От него уже модераторы-литовцы побежали, что говорить..


Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (24.01.2005 15:30:27)
Дата 26.01.2005 22:32:29

Ре: К чему...

лепрозотий

я такого слова не знаю. Не нравится форум Баранаускаса - токуйте на своих.
От Тов.Рю
К Тов.Рю (23.01.2005 16:35:43)
Дата 23.01.2005 16:52:39

И, кстати, вот что знали Брокгауз и Эфрон (впрочем, тоже нехристи)

>>о том же самом по новой. Про мужиков сборник, отпечатанный в 19 веке, когда о Ваших проблемах и слыхом не слыхивали...
>>По поводу же фамилий и прочего - фамилии - ничего удивительного, ополячивание, есть такое слово. Тем не менее сами себя они отождествляли с Литвой...

Из Малого Энциклопедического словаря, статья "Виленская губернiя":

"...По переписи 1897 белорусов 56%, литовцев 17,5%, евреев 12,7%, поляков 8%, великорусов 5%, татар 0,14%. Католиков 60%, православных 25%, в том числе 25 тыс. старообрядцев (XVII в.)".
От Justas
К Тов.Рю (23.01.2005 16:52:39)
Дата 24.01.2005 09:17:23

Нельзя сравнивать


>"...По переписи 1897 белорусов 56%, литовцев 17,5%, евреев 12,7%, поляков 8%, великорусов 5%, татар 0,14%. Католиков 60%, православных 25%, в том числе 25 тыс. старообрядцев (XVII в.)".

Сегодняшняя Литва Занимает лишь 40% бывшей Виленской губернии. Мало того, немалая часть белорусов не считают себя таковыми.

С уважением - Justas