От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2005 01:42:09
Рубрики Танки; Фортификация; 1917-1939;

Re: Еще немного...

> Укрепленная оборонительная позиция состоит, в большинстве случаев из целой сети расположенных в шахматном порядке одиночных окопов...

>Д.К. Вдохнули? :) выдыхаем-выдыхаем.. дальше читаем... :)

>...занятых пулеметами, стрелковыми отделениями, минометами или орудиями

>Вот так вот. Вполне употреблявшийся оборот "одиночный окоп на отделение".

Цитирую Лелюшенко: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку.

Опыт войны настойчиво требовал вернуться к старым боевым порядкам, возродить, в частности, наступление «цепью», а в обороне иметь сплошные окопы и траншеи..."

Дим, ты "одиночный окоп" с "индивидуальной ячейкой" не путай пожалуйста. Или ты где то встречал устоявшийся термин "индивидуальная ячейка на отделение"? :)

>И ведь не дождешься благодарности - никто не напишет, да Дима, ты прав. В главном :).

Дим, ты не прав. :)

> Совместные действия пехоты и танков.
>Пехота должна впринципе следовать вплотную за танками["вприпрыжку?" (тм) :))]

"Вплотную" понятие растяжимое, зависит так сказать от точки зрения. Впрочем быстрое использование результатов танковой атаки в интересах самой же пехоты, так что плотнее, плотнее... но не сковывая маневр атакующих танков. Танки ждать пехоту не должны.

>но на таком расстоянии, чтобы не попадать под артогонь направленный против танков.

Это примерно на каком? Если исходить из нормативов следования за огневым валом - то не менее 200-300 м от крайних разрывов. Учитывая же что разрывы снарядов гаубичной артиллерии ведущей заградительный огонь весьма часто наблюдались позади находящихся под артогнем танков... впрочем речь о танках НПП не так ли?

Не забудем о танках ДПП и ДД.

>Непосредственно после успешного вторжения, пехота и танки должны по возможности находиться на одной линии.

На одной линии с танками НПП. Никто не спорит.

>ЗЫЫ.
>Неужели за это я опять получу многокилобайтные цитаты из Миддельдорфа и Бека? :))

Нет (С)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.01.2005 01:42:09)
Дата 24.01.2005 09:35:53

Re: Еще немного...

> Цитирую Лелюшенко:

спасибо, уже читал.

> Дим, ты "одиночный окоп" с "индивидуальной ячейкой" не путай пожалуйста. Или ты где то встречал устоявшийся термин "индивидуальная ячейка на отделение"? :)

Алекс, ну как тебе объяснить чтоб ты внял - что есть источники первичные и вторичные, что мемуар проходил редактуру человеком непрофессиональным, что небольшая небрежность в терминах породила вот такую путаницу.
Я тебе привожу источники _первичные_ в коорых именно и описано _как именно_ полагалось и было принято!
Приведи мне _первичный_ источник_ с описанием "индивидуальных ячеек в шахматном порядке" - я охотно признаю свою неправоту.

Я как раз тебе объясняю - как имено вторичные источники следует _понимать_ (с чего собственно все и началось).

>>И ведь не дождешься благодарности - никто не напишет, да Дима, ты прав. В главном :).
>
> Дим, ты не прав. :)

Докажи.

>>но на таком расстоянии, чтобы не попадать под артогонь направленный против танков.
>
> Это примерно на каком? Если исходить из нормативов следования за огневым валом - то не менее 200-300 м от крайних разрывов.

Именно. Причем я и ранее приводил тебе эти цифры - причем именно с обоснованием что такое расстояние обеспечивает возможность прикрывать танки огнем пехотного оружия.


>впрочем речь о танках НПП не так ли?

разумеется.

> Не забудем о танках ДПП и ДД.

..если количество танков позволяет сформировать эти эшелоны.
А это вообще написано в 1926 г - там такого эшелонирования не было.
Да собственно речь только об "изображении в кино" :) - получается правомерно, если полагать, что изображена атака пехоты с танками.
От Evg
К Алекс Антонов (22.01.2005 01:42:09)
Дата 22.01.2005 12:12:31

Re: ИМХО человека далекого от темы


> Цитирую Лелюшенко: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку.

>Опыт войны настойчиво требовал вернуться к старым боевым порядкам, возродить, в частности, наступление «цепью», а в обороне иметь сплошные окопы и траншеи..."

> Дим, ты "одиночный окоп" с "индивидуальной ячейкой" не путай пожалуйста. Или ты где то встречал устоявшийся термин "индивидуальная ячейка на отделение"? :)

>>И ведь не дождешься благодарности - никто не напишет, да Дима, ты прав. В главном :).
>
> Дим, ты не прав. :)


Сам я в фортификации глубоко не разбираюсь. Но по результатам дискуссий ИМХО тверже выглядят аргументы сторонников "ячеечных окопов" нежели "индивидуальных ячеек".

В прошлой дискуссии первые оперировали УСТАВАМИ и НАСТАВЛЕНИЯМИ а вторые МЕМУАРАМИ, ВЫСТУПЛЕНИЯМИ и НАБЛЮДЕНИЯМИ.

Вот Вы например приводите цитату

>> Цитирую Лелюшенко: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга."

Возникает вопрос: куда именно "Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" эти самые "некоторые теоретики", если в УСТАВАХ И НАСТАВЛЕНИЯХ действующих в 40-41 году хорошо показаны и окопы и ходы сообщений, а индивидуальные ячейки упоминаются только лишь как временная мера "с чего надо начинать".

Существуют ли РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ в которых описывается как именно должно окапываться в индивидуальные ячейки, скажем, отделение. Какое мыслилось расстояние между ячейками, между первой и второй (а может и третьей) линией "шахматного порядка", где должен располагаться командир, где пулемет и пр.

То что Ворошилов где то там с трибуны сказал ЧТО надо, по его мнению, делать - недостаточно. Должны появиться документы (фактически учебники) описывающие КАК ИМЕННО надо делать то, что сказал Ворошилов.
Есть ли такие документы?

С уважением.
От Алекс Антонов
К Evg (22.01.2005 12:12:31)
Дата 23.01.2005 17:31:03

Re: ИМХО человека...

>> Дим, ты "одиночный окоп" с "индивидуальной ячейкой" не путай пожалуйста. Или ты где то встречал устоявшийся термин "индивидуальная ячейка на отделение"? :)

>>>И ведь не дождешься благодарности - никто не напишет, да Дима, ты прав. В главном :).

>> Дим, ты не прав. :)


>Сам я в фортификации глубоко не разбираюсь. Но по результатам дискуссий ИМХО тверже выглядят аргументы сторонников "ячеечных окопов" нежели "индивидуальных ячеек".

К сожалению те кого Вы позиционируете как сторонников "ячеечных окопов" так и не смогли обьяснить что по их мнению было "отказом от ячеечной системы обороны" и почему это изменение в фортификационной подготовке оборонительных позиций названо именно так, а не иначе. Ведь от отказ от окопа с вынесенными ячейками (который Дмитрий Козырев одно время позиционировал как "отказ от ячеечной системы обороны") в пользу окопа с примкнутыми ячейками или траншеи без ячеек (а ля Первая мировая) в наставлениях военного времени не зафиксирован. Так от чего отказались?

>В прошлой дискуссии первые оперировали УСТАВАМИ и НАСТАВЛЕНИЯМИ а вторые МЕМУАРАМИ, ВЫСТУПЛЕНИЯМИ и НАБЛЮДЕНИЯМИ.

Не все что имело место в жизни успело оставить свои следы на бумаге. Впрочем на бумаге уже в 1930-м году зафиксировано что индивидуальные стрелковые ячейки следует обьединять отрывкой соединительного хода в окоп на отделение в случае остановки на позиции более чем на 2-3 суток. К концу 30-х взгляды на характер предстоящих боевых действий как мы понимаем должны были склониться еще более в сторону их "маневренности" а не "позиционности", то бишь остановка войск на одной неизменной позиции на срок более указанных 2-3 суток стала считаться маловероятной.
Как бы то ни было, я привел мемуарные и документальные свидетельства того что в 41-м стрелковые ячейки пехотинцев не обьединялись соединительными ходами в окопы при нахождении воиск на неизменной позиции на гораздо большее чем 2-3 суток время.

Такой подход имеет обьяснение - математическая вероятность поражения ударной волной или осколками пехотинца находящегося в индивидуальной "круглой ячейке" ниже чем у пехотинца имеющего за своей спиной соединительный ход окопа, а то и блиндаж на отделение (в котором все отделение может быть убито одним снарядом). Психологические же, коммуникационные и физиологические недостатки отказа от соединительных ходов при этом "теоретиками" оперирующими математическими вероятностями могли быть упущены - ведь они не очевидны пока сам несколько часов не просидишь в индивидуальной ячейке под реальным артобстрелом.

>Вот Вы например приводите цитату

>>> Цитирую Лелюшенко: "...Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга."

>Возникает вопрос: куда именно "Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга" эти самые "некоторые теоретики", если в УСТАВАХ И НАСТАВЛЕНИЯХ действующих в 40-41 году хорошо показаны и окопы и ходы сообщений, а индивидуальные ячейки упоминаются только лишь как временная мера "с чего надо начинать".

Как я уже указал, уже в 30-м году считалось что индивидуальные ячейки следует обьединять соединительными ходами в единый окоп при достаточно продолжительной остановке войск на позиции (свыше 2 суток). Полагаю к концу 30-х нашлись те "теоретики" которые обосновали задержку с отрывкой соединительных ходов окопа меньшей математической вероятностью поражения личного состава находящегося в индивидуальных ячейках, именно о них упоминал Лелюшенко. К слову а зафиксировано ли в предвоенных уставах наступление "стайкой", "змейкой", "клином", может кто нибудь процитирует? Да и кто вообще впервые эти типы пехотных порядков ввел в обиход?

>Существуют ли РУКОВОДЯЩИЕ ДОКУМЕНТЫ в которых описывается как именно должно окапываться в индивидуальные ячейки, скажем, отделение. Какое мыслилось расстояние между ячейками, между первой и второй (а может и третьей) линией "шахматного порядка", где должен располагаться командир, где пулемет и пр.

Не обнаружено (возможно пока). Но обнаружены к примеру такие документы:

"(Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216):

«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь»."

http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

Предлагаю сравнить с ночной атакой из ячеек в Первую мировую:

"Двухдневное лежание солдат в индивидуальных ячейках, в открытом, как бы выбритом, поле, насквозь простреливаемом и днем и ночью ружейным огнем, уже успело отразиться на морали людей. Ни шуток, ни разговоров. Только каждый старался как можно глубже уйти в землю. Больше всего меня беспокоило то, что атака начиналась с неизвестного расстояния против невидимого врага. Мне казалось совершенно необходимым ранее атаки, перебежками приблизить наши линии к неприятелю и там их окопать. Андреев делать это решительно отказывался, моя же рота была во второй линии и я никакой инициативы проявить не мог. С этими мыслями я шел в Здунково. Мне хотелось изложить Зыкову все эти соображения и упросить его не подымать нас в атаку ночью, а обождать рассвета, когда и цель будет видна и офицеры будут уверены увлечь за собой людей.

Зыкова я застал в страшном возбуждении. Он вполне ясно отдавал себе отчет в том, что ночная атака в данной обстановке является безумием. Он уже докладывал свои соображения командиру полка и генерал Эттер умолял по телефону начальника дивизии, если не отменить атаку, то изменить некоторые детали приказания, но ген. Олохов стоял на своем, в свою очередь ссылаясь на приказание свыше — ночная атака с занимаемой позиции в указанный приказом час.

Я побрел в свою роту.

Чтобы подготовить роту к атаке, нужно было обойти каждого бойца, каждую ячейку. Ячейки были широко разбросаны и отстояли между собой на много шагов. От свиставших пуль люди глубоко зарылись в землю и приходилось подходить к самому краю ячейки, чтобы увидеть солдата, к которому обращалась речь. И вот началось бесконечное обхождение ячеек. Говорилось приблизительно следующее: в 9 час. вечера капитан Андреев даст свисток. По этому свистку подыматься и без шума, без криков, беглым шагом догонять 10-ую роту. Подтянуть котелки чтобы не звенели. Винтовками не стучать. Всем держать направление на пожар (за неприятельской линией горел подожженный нашей артиллерией амбар). Если будут слышать мой голос или прапорщика Степанова, смыкаться к офицерам..."

http://militera.lib.ru/memo/russian/makarov_uv/03.html

>То что Ворошилов где то там с трибуны сказал ЧТО надо, по его мнению, делать - недостаточно. Должны появиться документы (фактически учебники) описывающие КАК ИМЕННО надо делать то, что сказал Ворошилов.
>Есть ли такие документы?

Я не встречал.

В свою очередь прошу тех кто знает подсказать в каких документах (исключая труды Тухачевского) упомянуты наступательные строи пехоты "стайками", "змейками", "клином" о которых упоминает Лелюшенко. Не ужели в ПУ-36?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.01.2005 17:31:03)
Дата 25.01.2005 11:47:59

Кстати о Лелюшенко и боевых порядках

Вот Лелюшенко пишет:

А такой тактике начиная с 30-х годов у нас перестали учить. Из уставов был исключен, например, боевой порядок «цепью» для взводов, рот, батальонов, позволявший командиру видеть свое подразделение в наступлении, а бойцам иметь «чувство локтя» — дружнее идти в атаку.

«Цепь» заменили боевыми порядками «стайкой», «змейкой», «клином» — по существу изолированными, разрозненными группами. Некоторые товарищи объясняли, что при новом построении меньше будет поражений от огня противника. Теоретически все вроде бы правильно...

В критическом смысле пишет, а между тем именно это "чувство локтя" и критикуется по боевому опыту:

ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии).
"Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений."

Так что увы - не от хорошей жизни произошел этот возврат к тактическим приемам периода ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.01.2005 17:31:03)
Дата 25.01.2005 09:51:12

Могу привести аналогичной пример искажения смысла редактурой.

Бой стрелковой дивизии в наступлении и в обороне.
Доклад генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнова

"По опыту тех учений, которые мы проводили осенью, необходимо огневые средства подвинуть к переднему краю, сделать для них щели за ночь, предшествующую атаке, возможно ближе к переднему краю с тем, чтобы когда пойдет пехота в атаку, когда откроется артиллерийский огонь со стороны противника, когда могут ожить отдельные огневые точки и пехоте придется преодолевать 200 м своими собственными силами и на поддержку артиллерии рассчитывать не придется, то этот первоначальный бросок вторжения на передний край штурмового батальона должен быть подготовлен огнем уже по тем объектам, куда он будет устремляться. В одних случаях может представиться возможность стрельбы в интервалах [атаки], но я думаю, что нам возможность стрельб в интервале будет мало предоставляться. "

Комментарий.
Слово [атака] в квадратных скобках явно внесено редактором, обрабатывающем стенограмму, т.к. Смирнов его не произносил.
Редактор явно не понимал о стрельбе в интервалы чего идет речь.
Между тем речь идет о стрельбе в интервалы боевого порядка пехоты.

Что косвенно подтверждается и нижесказанным в докладе, что возможность стрельбы в интервалы будет предоставляться не всегда, что надо стрелять через голову, что тяжелое оружие надо продвигать вперед вместе с боевым порядком.

В литературе того периода есть и прямое описание данного приема.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.01.2005 17:31:03)
Дата 24.01.2005 09:47:03

Re: ИМХО человека...

> К сожалению те кого Вы позиционируете как сторонников "ячеечных окопов" так и не смогли обьяснить что по их мнению было "отказом от ячеечной системы обороны"

Не зли меня :)
Отказом от ячеечной системы обороны был переход к отрывке сплошных траншей - по всему фронту обороны соединения.

>и почему это изменение в фортификационной подготовке оборонительных позиций названо именно так, а не иначе. Ведь от отказ от окопа с вынесенными ячейками (который Дмитрий Козырев одно время позиционировал как "отказ от ячеечной системы обороны") в пользу окопа с примкнутыми ячейками или траншеи без ячеек (а ля Первая мировая) в наставлениях военного времени не зафиксирован.

Почему не зафиксирован?
Ты хочешь видеть документ в котором было бы написанор "с такого то числа делаем не так а вот эдак?" Да - такого документа пока не известно.
Документы в которых описаны сплошные траншеи - известы.

> Не все что имело место в жизни успело оставить свои следы на бумаге.

Это несереьезный аргумент. Называется "конспирология" :)

>Впрочем на бумаге уже в 1930-м году зафиксировано что индивидуальные стрелковые ячейки следует обьединять отрывкой соединительного хода в окоп на отделение в случае остановки на позиции более чем на 2-3 суток.

Это и в наставлении 1966 года можно найти :)


> Как бы то ни было, я привел мемуарные и документальные свидетельства того что в 41-м стрелковые ячейки пехотинцев не обьединялись соединительными ходами в окопы при нахождении воиск на неизменной позиции на гораздо большее чем 2-3 суток время.

Документальные? Где? Где? Не худлит?


>К слову а зафиксировано ли в предвоенных уставах наступление "стайкой", "змейкой", "клином", может кто нибудь процитирует?

Змейкой и клином - зафиксировано. Ноги растут из немецкого устава пехоты. Причем при его публикации в 1929 г дан коментарий, что ввиду схожести положений немецкого и советского уставов - данный устав может быть использован при обучении красноармейцев.
"Стайка" есть у Фуллера.
"Охранение на марше

37. Подвижные войска

Так как в механизированной войне фланги и тыл являются пунктами, которые постоянно находятся под угрозой, то ведение войскового соединения [46] или части в одной длинной колонне представляется делом чрезвычайно рискованным, не только потому, что фланги увеличиваются с длиной колонны, но и потому, что такая колонна является хорошей мишенью для воздушных атак. Очевидно небольшие колонны, например бригадные, являются более подходящими и как я уже указал в одной из предыдущих лекций, они должны следовать поэшелонно с откинутым назад стратегическим флангом или же в построении стайкой или ромбовидном. "

> Не обнаружено (возможно пока). Но обнаружены к примеру такие документы:

>"(Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216):

Не противоречит наставлениям. Автору документа не хватает убежищ, а не траншей.