От Киселёв Олег
К gull
Дата 24.01.2005 00:17:21
Рубрики ВВС;

Re: Про потери...

>> По финским данным, опубликованным К.Стенманом и К.Кескененом, в ходе войны финские ВВС потеряли с 30 ноября по 13 марта 74 самолета, в т.ч. 68 боевых. Еще 51 самолет был тяжело поврежден (из них только 9 возвращены в строй до конца войны). Из 68 потерянных боевых самолетов, 47 составили боевые потери (т.е. были сбиты противником или же не вернулись с боевого задания), а остальные были разбиты в авариях и катастрофах.
>
>По моим подсчетам (по книгам Кескинена и Стенмана SiH 15, 17, 18, 19, 20) получается, что боевые потери боевых самолетов(с учетом F19) составили 46 единиц (40 в в/б, 5 ЗА, 1 не вернулся). 47-ой боевой потерей учтен, по-видимому, связной D.H. 60X Moth MO-111 уничтоженный при бомбардировке аэ Иммола 1.12.39.

А в чём вы видите разницу? Я написал о 47 потерянных в бою самолётоах, и Вы тоже... Хотя "Мот", конечно же не боевой, так что 46 правильнее.

>> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3).
>
>Опять же по уточненным данным (из SiH 17-20) финские и шведские летчики заявили о 218 победах.

Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.

>>Советские потери определить сложнее, хотя бы в силу многочисленности советской авиации. Например, В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>> - 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>> - 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>> - 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>> - 124 самолета получили тяжелые повреждения.
>> Эти данные, в качестве приложения, были опубликованы Соколовым в книге «Тайны финской войны». Правда, Аптекарь не смог найти данных по 9 и 16 сбап, 3 тбап и 5 сап, а так же отдельным эскадрильям и авиаотрядом. От себя могу добавить, что безвозвратные потери 3 тбап составили 5 самолетов, сбытых зенитным огнем и 10 разбитыми в авариях, 16 сбап – 1 не вернулся и 1 в аварии, 5 сап (с января 5 осбап) – 3 сбито, 5 не вернулись и 3 – аварии. Таким образом, безвозвратные боевые потери составляют 232 сбитыми и 92 – пропавшими без вести. Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам). Всего же с учетом потерь всех частей и соединений, можно предположить, что советские ВВС лишились порядка 600-610 боевых самолетов, в том числе около 365-370 по боевым причинам. На какую же часть из них может претендовать финская авиация?
>
>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:

>"Советские ВВС за тот же период времени, по оценке на-чальника Главного управления ВВС комкора Я.В.Смушкевича, по-теряли 494 самолета (15 % от всего состава дейст-вующей авиа-ции к концу войны), причем боевые потери составили 261 самолет (53 %), небоевые - 233 (47 %). По сведениям же Оперативного управления Генштаба Красной Ар-мии, потери нашей авиации составили 514 самолетов."

А где это написано, если не секрет?

>Так что цифра Шумихина – это официальная цифра боевых потерь ВВС КА, в том числе и пропавшие без вести самолеты. Конечно, вполне вероятно, что какую-то часть потерь она не учитывает – как это обычно бывает с суммарными цифрами. Интересно что суммарная цифра Аптекаря даже ниже (224+86+181=491), что и не удивительно, т.к. она не включает потери некоторых полков (28 самолетов для трех полков по Вашим данным, потери 9 сбап, а так же 2 ДБ-3 забытого Аптекарем 7 дбап) и всех отдельных эскадрилий. В то же время используемое Аптекарем деление потерь по видам отличается от общепринятого. Сравнение его цифр с данными Смушкевича приводит к выводу, что в раздел "Сбито противником или село на территории противника" Аптекарь включил часть самолетов, учтенных как не боевые потери. Да и формальная логика говорит о том же – село на территории противника не значит от его воздействия. А поскольку часть экипажей таких самолетов возвращалась, то такая потеря вполне могла быть учтена как не боевая.
>Еще один пример, подтверждающий эту мысль – в книге М. Маслова "Истребитель И-15бис" со ссылкой на РГВА даются следующие суммарные цифры потерь истребителей ВВС КА: 7 в в/б, 15 от огня ЗА, 51 не вернулось, 26 потеряно в результате катастроф и 65 в результате аварий. Цифры Аптекаря для всех иап(понятно, что не полные, не учтены истребители из состава сап, отдельных эскадрилий) – 70 сбито пр-ком или село на его территории, 19 пропало и 70 погибло и повреждено в авариях и катастрофах.

>Что касается ВВС КБФ, то согласно официальному отчету было потеряно 80 самолетов (12 сбито ИА, 13 сбито ЗА, 9 не вернулось, 46 не боевые), посамолетный список потерь составленный Петровым и опубликованный в "Тайфун" 11/2000 дает 89 потерь, а исправление явных ошибок в нем и добавление информации из книги Ситепакова и Тиркельтауба "Против Финляндии" дает 90 потерь. В то же время возможно, что эта цифра несколько завышена, т.к. часть из самолетов учтенных как потери могла быть отремонтирована.

>Согласно книге Петрова и Степакова "Советско-Финляндская война 1939-1940" ВВС СФ потеряли 21 самолет, в т.ч. 14 МБР-2 сгорели в деревянном ангаре, 1 СБ сбит истребителями (в ходе перебазирования на север эскадрильи 39 сбап, переданной с состав ВВС СФ), остальные 6 – не боевые)

Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

>> Из оставшихся 310-315 самолетов, как видно из таблицы, на счет авиации можно отнести максимум 40-42%, с учетом, что часть не вернувшихся самолетов тоже сбили истребители (в ОАБ Кравченко этот показатель, видимо, был немного выше, но в ВВС 15 и 8 армий гораздо ниже). Таким образом, получается, что в лучшем случае на долю ВВС приходится примерно 130 сбитых самолетов.Это, безусловно, тоже почётный результат, однако ничего сверхестественного в нем нет, особенно если учитывать, что к концу войны количество финских истребителей достигало сотни штук.
>
>Я думаю единственный более-менее надежный способ определить количество потерянных в в/б самолетов – это сравнить по дате/месту потери советских самолетов с известными заявками финских летчиков. К примеру такое сравнение показывает, что ни один из 9 пропавших самолетов ВВС КБФ не был сбит финскими истребителями.

Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?

>> Что же касается заявлений о 42 уничтоженных в воздушных боях советских истребителях, то эта цифра даже на половину не близка к истине. Не зря же, в конце концов, в штабе 68 иап по окончании боевых действий всерьез полагали, что наши истребители «не сбиваемые» для противника.
>
>Я бы еще отметил, что картина боев в воздухе в первую половину войны очень сильно отличается от февральских боев. К примеру Фоккеры из LLv 24 в декабре и январе одержали 60 и 42 побед соответственно, ценой одной боевой и одной не боевой потери за каждый месяц, а в феврале одержав всего 31 победу они потеряли в боях уже 6 самолетов.

Вообще-то говоря в феврале финская авиация днем фактически не появлялась над перешейком, и только когда наши прорвали ЛМ, у финнов не осталось выбора и пришлось бросить в бой свои ВВС. Отсюда и потери. А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.

>> 2. Интенсивность боевых действий
>> В ходе боевых действий советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов, в то числе 16 633 морская авиация.
>
>16633 это только для ВВС КБФ, ВВС СФ совершили еще 139 боевых вылетов.

Снова спасибо.

>> За 105 дней войны финны совершили 5 971 боевой вылет и здесь вновь необходимо вернуться к вопросу о потерях. Дело в том, что в соотношении «один потерянный самолет на количество самолето-вылетов» финские ВВС серьезно уступили советским. Если один потерянный самолет в советских ВВС приходится в среднем на 165 – 166 самолето-вылетов, то в финских – на 89.
>
>Еще разительнее будет сравнение, если посчитать количество б/в на каждую боевую и на каждую не боевую потерю (хотя последнее отношение не очень корректно)

Да, положа руку на сердце приведенное мной сравнение вообще не очень корректно. Потому я и дал его просто как любопытный факт.

>И в заключение несколько штрихов к данным Вами описаниям боев 17.01.40 и 20.01.40:

>> Следующий трагичный эпизод произошел 17 января. На сей раз разгрому подверглись две эскадрильи СБ 54 сбап. Вновь после удара по Лаппеенранте советские бомбардировщики возвращались прежним маршрутом, где их уже поджидали «Фоккеры» LLv.24. 7 "фоккеров" сбили 4 СБ и еще два повредили (они сели на вынужденную). Финны претендовали на 8 побед. Преследование бомбардировщиков шло от района Муола до Липолы, т.е. фактически над территорией занятой советскими войсками, но истребители ВВС РККА на помощь не пришли, т.к. из-за отсутствия на них радиостанций, не было возможности навести их на группу финских истребителей.
>
>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.

Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.

>> 20 января 35 лбап ОАБ бомбил завод в Тампере. ПВО Тампере, помимо зенитной артиллерии, осуществляла испытательная эскадрилья (KoeL) заводских пилотов, летавших на отремонтированных на заводе истребителях. Кроме того, в распоряжение KoeL находились два G.50. В этот день летчики в воздушном бою над Тампере и в ходе преследования заявили об уничтожении 6 СБ 35 лбап (в действительности полк потерял 4 машины вместе с экипажами).
>
>Всего в этот день в р-не Тампере финские летчики заявили о 8 сбитых СБ. Пять были сбиты летчиками KoeL (четыре из них – Luutn Erkki Itavuori), еще один сбил Ylik Ossi Martilla из LLv 12, который вылетел на Фоккере принадлежавшем KoeL. Кроме того при перегонке Фоккера из Тампере в свою часть после ремонта, Luutn Tatu Huhanantti встретил 3 СБ сопровождаемые 5-ю И-153 и сбил 2 из них.

Здесь см. выше. Говоря о сложности с классификацией потерь я имел ввиду и этот бой тоже.

>С уважением,

>gull
 С неменьшим уважением, О.К. Ещё раз благодарю за интересную информацию.
От gull
К Киселёв Олег (24.01.2005 00:17:21)
Дата 24.01.2005 13:13:27

Re: Про потери...


>А в чём вы видите разницу? Я написал о 47 потерянных в бою самолётоах, и Вы тоже... Хотя "Мот", конечно же не боевой, так что 46 правильнее.

Ну да, обе цифры правильные, просто 47 это боевые потери, а 46 – боевые потери боевых самолетов. В данном случае речь шла о точности формулировок.

>>> Финские летчики заявили об уничтожении 207 советских самолетов (103 СБ, 50 ДБ-3, 22 И-16, 13 И-153, 11 Р-5, 7 И-15бис и 1 ТБ-3).
>>
>>Опять же по уточненным данным (из SiH 17-20) финские и шведские летчики заявили о 218 победах.
>
>Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.

Нет дело не в этом – просто финская историческая наука тоже не стоит на месте;) Поднимаются новые документы, данные уточняются. Ведь и 207 побед всего – тоже известная цифра данная теми же авторами. Однако уточненные данные, составленные по документам частей и приведенные в SiH 17, 18, 19, 20 дают другую цифру. Поэтому я и написал в самом начале, что необходимо внести коррективы в Вашу работу в связи с появлением уточненной информации.

>>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:
>
>>"Советские ВВС за тот же период времени, по оценке на-чальника Главного управления ВВС комкора Я.В.Смушкевича, по-теряли 494 самолета (15 % от всего состава дейст-вующей авиа-ции к концу войны), причем боевые потери составили 261 самолет (53 %), небоевые - 233 (47 %). По сведениям же Оперативного управления Генштаба Красной Ар-мии, потери нашей авиации составили 514 самолетов."
>
>А где это написано, если не секрет?

Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru

>Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

Да, я тоже сравнивал по некоторым полкам, сведения о которых опубликованы – и действительно данные совпадают. В то же время бросается в глаза существенно меньшее количество не боевых потерь, чем в приведенных мной примерах – на этом и базировалась моя логика.

>>Я думаю единственный более-менее надежный способ определить количество потерянных в в/б самолетов – это сравнить по дате/месту потери советских самолетов с известными заявками финских летчиков. К примеру такое сравнение показывает, что ни один из 9 пропавших самолетов ВВС КБФ не был сбит финскими истребителями.
>
>Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?

Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.

>Вообще-то говоря в феврале финская авиация днем фактически не появлялась над перешейком, и только когда наши прорвали ЛМ, у финнов не осталось выбора и пришлось бросить в бой свои ВВС. Отсюда и потери.

Ну да, та же картина была и летом 44-го.

>А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.

Но все же несколько крупных боев истребителей с истребителями были и в декабре – и реальные их результаты были гораздо менее радужными, чем февральские. Это я про 23.12.39, к примеру. Да и с сопровождением бомбардировщиков к февралю ситуация заметно улучшилась

>>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.
>
>Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.

Вот здесь тот самый случай с уточненными финскими данными - в ранних книжках (SiH 3 Fokker D.XXI например) как раз и писалось о 8-и сбитых.

>Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек.

А у Аптекаря в данном конкретном случае 4 сбито или село у противника и 4 пропало без вести. И тоже согласно отчета. Или о каких 8-и экипажах речь?

С уважением,

gull
От Киселёв Олег
К gull (24.01.2005 13:13:27)
Дата 24.01.2005 18:49:41

Re: Про потери...


>>Я считал по таблице в книге тех же Стенмана и Ко. Может где-то и ошибся, хотя вряд-ли. Но спасибо за информацию постараюсь уточнить.
>
>Нет дело не в этом – просто финская историческая наука тоже не стоит на месте;) Поднимаются новые документы, данные уточняются. Ведь и 207 побед всего – тоже известная цифра данная теми же авторами. Однако уточненные данные, составленные по документам частей и приведенные в SiH 17, 18, 19, 20 дают другую цифру. Поэтому я и написал в самом начале, что необходимо внести коррективы в Вашу работу в связи с появлением уточненной информации.

Справедливо. С другой стороны, не нахождите парадокса, в том, что счет финских побед растет год от года?

>>>На существовавшем год назад сайте www.winterwar.ru было опубликовано следующее:
>>
>>А где это написано, если не секрет?
>
>Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru

Конечно хочу, если Вас не затруднит.

>>Да это конечно так, но например как рассматривать например сбитые самолёты ОАБ, которые сначала над Тампере подбивала зенитная артиллерия, а потом добивали истребители из KoeL? Или когда наши говорят, что самолёт сбит З/А, а по финским данным он жертва истребителей? Кому верить?
>
>Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.

Вообще у меня изначально был план поступить так, как Вы считаете наиболее правильным, но на его осуществление банально не хватило времени. И всё же в будующем я наверное попытаюсь так сделать. Это как раз тот случай, когда можно получить практически полные данные о реальных потерях и победах хотя бы одной стороны (в данном случае финской).
И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?

>>А касаемо истребителей, то большинство из немногочисленных поединков "истребитель vs истребитель" заканчивались весьма убедительной победой "сталинских соколов", в чем, естественно, немалая заслуга нашего подавляющего численного превосходства. Да и финские лётчики образца 1939-40 гг всё же уступали самим себе образца 1941-44 гг.
>
>Но все же несколько крупных боев истребителей с истребителями были и в декабре – и реальные их результаты были гораздо менее радужными, чем февральские. Это я про 23.12.39, к примеру. Да и с сопровождением бомбардировщиков к февралю ситуация заметно улучшилась.

Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.
Вопросу сопровождения я уделил в своей работе довольно много времени поэтому могу только согласиться с Вами.

>>>Согласно SiH 17 десять Фоккеров в 13:55 перехватили 25 СБ 54 и 31 сбап и в течении 25 минут сбили 9 из них. В то же время список побед в конце книги дает 10 сбитых СБ в период между 13:55 и 14:30.
>>
>>Нет, согласно нашим данным все СБ принадлежали 54 сбап. С остальным спорить не буду, Кескенена под рукой нет, так что видимо Вы правы.
>
>Вот здесь тот самый случай с уточненными финскими данными - в ранних книжках (SiH 3 Fokker D.XXI например) как раз и писалось о 8-и сбитых.

Спасибо за уточнение. Хотя я понимаю, что Вы не об этом, но на самом-то деле они сбили 4 и повредили два!

>>Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек.
>
>А у Аптекаря в данном конкретном случае 4 сбито или село у противника и 4 пропало без вести. И тоже согласно отчета. Или о каких 8-и экипажах речь?

Не знаю откуда информация у Аптекаря, но согласно отчету о боевых действиях 10 сбабр 41 сбап потерял "подбитыми или ..."
1 СБ 1 декабря, 2 в январе и 5 в декабре, а кроме того 1 декабря 6 самолётов не вернулись и ещё один пропал в январе. Все 21 человек из их экипажей естественно пропали тоже.

Вообще я крайне признателен Вам за эту небольшую дискуссию, пожалуй мне нужно ещё раз уточнить свои выводы о победах и потерях.

>С уважением,

>gull
От gull
К Киселёв Олег (24.01.2005 18:49:41)
Дата 25.01.2005 00:05:34

Re: Про потери...


>Справедливо. С другой стороны, не нахождите парадокса, в том, что счет финских побед растет год от года?

Да нет, а что тут удивительного – сначала авторы использовали для подсчета побед суммарные данные штаба ВВС, а потом посчитали по документам частей – вот и выплыло несколько новых. Ну и потом количество реально сбитых самолетов-то не увеличилось;) Просто возросло количество претендентов и, возможно, какие-то из этих вновь открытых побед позволят определить судьбу реально сбитых самолетов.

>>Я же и говорю, что увидел это на сайте www.winterwar.ru Почему отнесся к ним серьезно – потому, что по отдельности эти цифры уже видел – 261 у Шумихина, а 233 в статье в Авиации и Космонавтике (номер не помню – конец 80-х начало девяностых). Я этот сайт в свое время выкачал, так что если хотите, могу статью вам послать. Или попытайтесь связаться с автором сайта – Семеновым Андреем Эдуардовичем. На сайте был адрес unsam@mail.ru
>
>Конечно хочу, если Вас не затруднит.

Выслал

>>Ну, вообще, надо каждый случай рассматривать в отдельности и соответственно делать выводы. Опять же хотелось бы иметь списки заявленных побед финской ЗА. Естественно, что в некоторых случаях настоящую причину установить не удастся – тогда можно по крайней мере давать верхнюю и нижнюю оценки. Ну а по конкретному случаю – традиционно считается, что кто последним стрелял, тот и сбил, так что если добил истребитель, тогда и победа его.
>
>Вообще у меня изначально был план поступить так, как Вы считаете наиболее правильным, но на его осуществление банально не хватило времени. И всё же в будующем я наверное попытаюсь так сделать. Это как раз тот случай, когда можно получить практически полные данные о реальных потерях и победах хотя бы одной стороны (в данном случае финской).

А вот, кстати, у меня вопрос – а как обстоит дело информацией по нашим победам? А то везде публикуются только итоговые цифры, и только в единичных случаях есть хоть какая-то детальная информация.

>И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?

Да нет, как раз результат ваших расчетов мне кажется вполне правдоподобным. Я и сам на базе опубликованных данных пришел к аналогичным выводам – что по бомбардировщикам финны завышали в среднем где-то раза в полтора, а по истребителям – раз в несколько. Да и метод сравнения по суммарным показателям в целом имеет право на существование. Просто в данной ситуации, при имеющемся количестве информации, просто грешно не использовать возможность сравнения данных по каждому эпизоду;) Да и интересней это гораздо и результат получится более точным и обоснованным.

>Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
>"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
>И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
>23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.

Ух ты, а вот это сюрприз. То есть о двух потерянных в том бою И-16 7 иап я знал, но вот чтоб это были единственными потерями за весь декабрь... А что, неужели то, что Вы перечислили это все боевые потери истребителей СЗФ и ВВС 8 А в декабре? Неужели не было пропавших самолетов? Кстати, в последних SiH даются данные по сбитым советским самолетам «на основании данных Российских архивов», правда, весьма тенденциозно. То есть на тех примерах, что я смог проверить, авторам достаточно, чтоб в этот день в принципе была какая-нибудь потеря – неважно, что она учтена, как не боевая, или, скажем, потеря от зенитного огня. Так вот согласно SiH 17 финским заявкам соответствуют сбитый И-16 7 иап 1 декабря (ну здесь как бы ясно – за уши притянут сбитый ЗА Покрышев), И-16 68 иап сбитый 19 декабря, по два И-16 7 и 25 иап 23 декабря и И-16 68 иап 27 декабря.

>Спасибо за уточнение. Хотя я понимаю, что Вы не об этом, но на самом-то деле они сбили 4 и повредили два!

И замечательно! Ну а то, что претендентов на эти 4 сбитых стало больше – ну что ж тут сделать. Пусть это усложняет работу исследователя, зато, возможно, дает более объективную картину боя. Ну и потом существенна информация о том, что на самом деле было в бою принимало участие 10 Фоккеров, а не 7.

>Не знаю откуда информация у Аптекаря, но согласно отчету о боевых действиях 10 сбабр 41 сбап потерял "подбитыми или ..."
>1 СБ 1 декабря, 2 в январе и 5 в декабре, а кроме того 1 декабря 6 самолётов не вернулись и ещё один пропал в январе. Все 21 человек из их экипажей естественно пропали тоже.

Спасибо, очень интересно!

>С уважением,

>gull
От Киселёв Олег
К gull (25.01.2005 00:05:34)
Дата 25.01.2005 01:09:29

Re: Про потери...


>>Конечно хочу, если Вас не затруднит.
>
>Выслал

Пока не получил



>А вот, кстати, у меня вопрос – а как обстоит дело информацией по нашим победам? А то везде публикуются только итоговые цифры, и только в единичных случаях есть хоть какая-то детальная информация.

Да, конечно. Например, 59 аб (7 и 25 и 68 иап)за декабрь:
1.12 - разведчик (сбит истребителем 7 иап)
19.12 - 4 истребителя и разведчик (25 иап)
20.12 - 4 истреб. (7иап)
23.12 - 7 истреб. (7 иап)+ 2 истр.+ 3 разв.(25 иап)
24.12 - 1 разв.(7 иап)
25.12 - 2 истр. = 1 разв.(68 иап)
Проведено за декабрь: 7 иап-35 в/б, 25 иап - 28 в/б, 68 иап - 9 в/б.
Более подробно сказать не могу, не выписал. Но всё равно, оцените результативность! Не намного хуже финнов!
Наиболее достоверно свои победы фиксировал 49 иап (17 побед), он же судя по всему, был бы в действительности самым результативным, если бы не избиение финских истребителей, учиненное 68 иап 29.02. Всего лётчики 68 иап записали на свой счет 36 побед за войну из них 18 - 29.02. Но самыми "крутыми" были лётчики 147 иап. Приступив к боевой работе с 1 .02 они в 11 боях "уничтожили" 19 самолётов противника! (6 "фоккеров", 7 "Гладиаторов", 5 "монопланов с убирающимся шасси" и 1 "бульдог") В частности 25.02 6 И-16 и 2 И-153 в районе Утти-Коувола в бою с 6 бипланами и 2 монопланами с убир. шасси сбили без потерь 1 моноплан и 3 биплана.


>>И вопрос! Мои расчеты на основе потерь ВВС СЗФ Вам кажутся неверными или сам метод порочным?
>
>Да нет, как раз результат ваших расчетов мне кажется вполне правдоподобным. Я и сам на базе опубликованных данных пришел к аналогичным выводам – что по бомбардировщикам финны завышали в среднем где-то раза в полтора, а по истребителям – раз в несколько. Да и метод сравнения по суммарным показателям в целом имеет право на существование. Просто в данной ситуации, при имеющемся количестве информации, просто грешно не использовать возможность сравнения данных по каждому эпизоду;) Да и интересней это гораздо и результат получится более точным и обоснованным.

Правы, и спорить с этим глупо.

>>Не соглашусь по вопросу об истребителях. Приведу ещё фрагментик из своих записей:
>>"Всего в декабре финские летчики-истребители записали на свой счет 50 советских самолетов, сбитых над перешейком и в приладожской Карелии. В виду отсутствия боевого опыта далеко не все засчитанные победы имели под собой реальные основания. Так финская сторона претендует на уничтожение 11 И-16 и двух И-15бис, в то время как документы 59 иаб подтверждают потерю в бою только двух
>>И-16 еще одного И-153, разбитого в результате авиакатастрофы (не считая потерь 30 ноября). В 68 иап имелась одна авария И-16 из-за повреждений, полученных входе боевого вылета от зенитного огня, а 49 иап, действующий в полосе 8 армии, потерь от воздействия истребителей противника вообще не имел. Таким образом, из 13 истребителей, заявленных финнами, подтверждение получили только 2."
>>23 декабря мы действительно потеряли в воздушном бою два И-16, но никаких других серьёзных потерь в декабре советские истребители не опнесли.
>
>Ух ты, а вот это сюрприз. То есть о двух потерянных в том бою И-16 7 иап я знал, но вот чтоб это были единственными потерями за весь декабрь... А что, неужели то, что Вы перечислили это все боевые потери истребителей СЗФ и ВВС 8 А в декабре? Неужели не было пропавших самолетов? Кстати, в последних SiH даются данные по сбитым советским самолетам «на основании данных Российских архивов», правда, весьма тенденциозно. То есть на тех примерах, что я смог проверить, авторам достаточно, чтоб в этот день в принципе была какая-нибудь потеря – неважно, что она учтена, как не боевая, или, скажем, потеря от зенитного огня. Так вот согласно SiH 17 финским заявкам соответствуют сбитый И-16 7 иап 1 декабря (ну здесь как бы ясно – за уши притянут сбитый ЗА Покрышев), И-16 68 иап сбитый 19 декабря, по два И-16 7 и 25 иап 23 декабря и И-16 68 иап 27 декабря.

По пунктам:
Покрышев видимо считается аварией или В/П! В боевых потерях его нет!
19.12 - авария И-16 (зенитным огнём прострелян бензобак)
23.12 - два И-16 7 иап
27.12 - у меня таких данных нет, в 68 иап потерь вроде нет.
Пропавшие без вести конечно были, но финские истребители к ним отношения точно не имеют.
8.12 - два И-16 столкнулись в воздухе над Мантсин-саари
10.12 - два И-16 без вести, и И-153 от осколков собственных бомб.
19.12 - И-16 упал в болото.
Это всё 49 иап.
59 аб за период 30.11-29.01 потеряла всего 4 И-16 (2-23.12, 6.01 и 18.01), 1 И-15 (не вернулся 30.11)7 иап и 1 И-16 (19.01 разбился во время штурмовки)25 иап. Еще было две катастрофы и две аварии. Это всё.

Вообще, конечно, нужно всё это смотреть по журналам боевых действий авиаполков, так будет точнее и подробнее. Но на это нужно время, а у меня пока просто руки не дошли, поэтому пользуюсь итоговыми отчетами частей.

С уважением, О.К.
От gull
К Киселёв Олег (25.01.2005 01:09:29)
Дата 25.01.2005 13:10:47

Re: Про потери...

>>>Конечно хочу, если Вас не затруднит.
>>
>>Выслал
>
>Пока не получил

Если все еще не дошло - вышлю еще раз

>Да, конечно. Например, 59 аб (7 и 25 и 68 иап)за декабрь:
>1.12 - разведчик (сбит истребителем 7 иап)
>19.12 - 4 истребителя и разведчик (25 иап)
>20.12 - 4 истреб. (7иап)
>23.12 - 7 истреб. (7 иап)+ 2 истр.+ 3 разв.(25 иап)
>24.12 - 1 разв.(7 иап)
>25.12 - 2 истр. = 1 разв.(68 иап)
>Проведено за декабрь: 7 иап-35 в/б, 25 иап - 28 в/б, 68 иап - 9 в/б.

Спасибо очень интересно! Вот по 23 декабря хотелось бы, конечно, подробностей чтоб разобраться как там оно было.

>Более подробно сказать не могу, не выписал. Но всё равно, оцените результативность! Не намного хуже финнов!

Правда с реальной результативностью похуже - на все заявки только 4 реально сбитых.

>Наиболее достоверно свои победы фиксировал 49 иап (17 побед), он же судя по всему, был бы в действительности самым результативным, если бы не избиение финских истребителей, учиненное 68 иап 29.02.

Всего 17? И при этом Стенман относит на его счет целых 10 сбитых. Похоже этот полк не только самый результативный, но и с наименьшим процентом "оверклеймов". Еще правда есть 145 иап у которого из 5 побед (цифра взята из статьи Ю. Рыбина в "Авиация" номер ??) подверждается целых 3. А у 68-го согласно тому же Стенману подтверждаются только те самые 6 побед 29.02.

>Всего лётчики 68 иап записали на свой счет 36 побед за войну из них 18 - 29.02. Но самыми "крутыми" были лётчики 147 иап.

Вы вероятно имели ввиду 149 иап? Ведь насколько я знаю 147-й входил в состав ВВС 14 Армии.

>Приступив к боевой работе с 1 .02 они в 11 боях "уничтожили" 19 самолётов противника! (6 "фоккеров", 7 "Гладиаторов", 5 "монопланов с убирающимся шасси" и 1 "бульдог") В частности 25.02 6 И-16 и 2 И-153 в районе Утти-Коувола в бою с 6 бипланами и 2 монопланами с убир. шасси сбили без потерь 1 моноплан и 3 биплана.

Похоже все мимо - то есть те три Гладиатора что финны реально потеряли были сбиты в районе линии фронта - по-видимому кем-то другим.

>По пунктам:
>Покрышев видимо считается аварией или В/П! В боевых потерях его нет!

Ну понятно, что мои данные из мемуаров Шинкаренко и книг о Покрышеве. Поэтому было бы интересно как это отражается в документах.

>19.12 - авария И-16 (зенитным огнём прострелян бензобак)

Это упомянутвй Вами самолет 68 иап? А как же со 2-м случаем, когда был сбит Покрышев? Тоже отсутствует?

>23.12 - два И-16 7 иап
>27.12 - у меня таких данных нет, в 68 иап потерь вроде нет.
>Пропавшие без вести конечно были, но финские истребители к ним отношения точно не имеют.
>8.12 - два И-16 столкнулись в воздухе над Мантсин-саари
>10.12 - два И-16 без вести, и И-153 от осколков собственных бомб.
>19.12 - И-16 упал в болото.
>Это всё 49 иап.
>59 аб за период 30.11-29.01 потеряла всего 4 И-16 (2-23.12, 6.01 и 18.01), 1 И-15 (не вернулся 30.11)7 иап и 1 И-16 (19.01 разбился во время штурмовки)25 иап. Еще было две катастрофы и две аварии. Это всё.

Да это все не истребители. Хоть и заявили финны 19.12.39 две победы над И-16, но Muolanjarvi далековато от района действий 49 иап, ну а остальные случаи и вовсе не подходят. Еще раз спасибо за данные!

С уважением,

gull
От Киселёв Олег
К Киселёв Олег (24.01.2005 00:17:21)
Дата 24.01.2005 00:35:43

Re: Про потери...

>Спасибо, очень интересно, приму к сведению. В отношении данных Аптекаря могу сказать, что часть их я проверял сам и в целом они сопали с моими данными. Только вот всё, безусловно, портит его более чем странная градация потерь. Естественно, ни о какой графе "сели на территории противника" речи не идет и не могло идти. Мне, по крайней мере, ничего такого не попадалось. Мне, честно говоря, неизвестно, что он включал в эту графу, но сравнение его данных с потреми, указанными в отчетах по итогам боевой деятельности различных частей говорит о том, что там самолёты сбитые ПВО и истребителями. Хотя может и не везде. Однако могу сказать, что в основе моих расчётов лежат всё же главным образом выписанные мной лично данные.

Прошу прощения, соврал-с! Попадается всё-же такая формулирвка! Отчёт 41 сбап 10 аб ВВС 9 армии. Именно "подбиты или сели на территории противника". Все проходят как боевые, хотя из восьми экипажей погиб только один человек. Если г-н Аптекарь это прочёл, то прошу у него прощения за непроизвольный поклёп. Хотя предыстория советско-финской войны в Вашей книге мягко говоря слабая...