От val462004
К Киселёв Олег
Дата 20.01.2005 23:34:18
Рубрики ВВС;

Re: Очень интересная статья. Спасибо.

Очень интересная статья. Спасибо.
Несколько смущает эффективность финской ЗА.
Приходилось читать, что англичане после ВМВ, подсчитав, выяснили, что на каждый сбитый зенитной артиллерией самолет пришлось свыше 10 000 снарядов.
И вот еще была статья о создании дальней бомбардировочной авиации.
Якобы, Голованов(?) будучи, командиром пассажирского самолета, на основе анализа действий нашей авиации в Зимней войне, предложил в письме Сталину, создать ДБА.
Однажды его сняли прямо с рейса и доставили в Москву, в Кремль.
После беседы Сталин предложил ему сформировать полк ДБА и возглавить его.
Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
Соответствует ли это истине?

С уважением,
От Киселёв Олег
К val462004 (20.01.2005 23:34:18)
Дата 21.01.2005 00:55:42

Re: Очень интересная...

>Несколько смущает эффективность финской ЗА.

Здесь "немалая заслуга" наших собственных командиров. Первоначально финскую ПВО видимо вообще в расчет не брали. Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут. Пристрелявшись по первым самолётам финны уверенно поразили замыкающие колонну эскадрильи. Как результат - 7 (!) прямых попаданий а ещё 8 самолётов были поражены осколками. И это не финские, а наши данные. Финские зенитчики действительно продемонстрировали весьма высокую выучку.
А вообще финские данные по расходу снарядов смело можно умножать на 1,5-2.


>Приходилось читать, что англичане после ВМВ, подсчитав, выяснили, что на каждый сбитый зенитной артиллерией самолет пришлось свыше 10 000 снарядов.

Я думаю что на форуме есть люди, гораздо лучше меня разбирающиеся в вопросах применения зенитной артиллерии, но думаю что английская и финская З/А работали в принципиально разных условиях.


>И вот еще была статья о создании дальней бомбардировочной авиации.
>Якобы, Голованов(?) будучи, командиром пассажирского самолета, на основе анализа действий нашей авиации в Зимней войне, предложил в письме Сталину, создать ДБА.
>Однажды его сняли прямо с рейса и доставили в Москву, в Кремль.
>После беседы Сталин предложил ему сформировать полк ДБА и возглавить его.
>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>Соответствует ли это истине?

В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
От ZaReznik
К Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)
Дата 22.01.2005 21:01:41

Re: Очень интересная...

>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню)
Шеф-пилот "Аэрофлота"
(фактически самая высокая летная должность в ГВФской иерархии)
От Александр
К Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)
Дата 21.01.2005 12:42:15

Re: Очень интересная...

Здравствуйте

Большое спасибо, за интересную и содержательную статью.
У меня вопросик по советским потерям.
Вот по этим данным:

>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
....

У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?




>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>Соответствует ли это истине?
>
>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.

По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)

На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.


С уважением, Александр
От Киселёв Олег
К Александр (21.01.2005 12:42:15)
Дата 21.01.2005 15:06:40

Re: Очень интересная...


>>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>....

>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?

Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". С другой стороны не все пропавшие без вести самолёты были сбиты противником, а в отношении ВВС 9 и 14 армий можно сказать, что большинство "не вернувшихся" самолётов пропало не по вине противника, а из-за черезвычайно трудных метеоусловий. Только в ВВС 9 армии из 38 самолётов, составивших боевые потери, 27 не вернулись с задания.
А вообще "сводить дебет с кредетом" занятие не для слабонервных, так как в наших документах цифры потерь одних и тех же соединений не всегда совпадают и могут различаться, правда не существенно. Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.


>>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>>Соответствует ли это истине?
>>
>>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
>
>По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
>На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)

>На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
>А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.

"С 1923 года Голованов работал в органах НКВД.
В 1932 году Александр Евгеньевич окончил лётную школу при ЦАГИ, и с тех пор его жизнь стала неразрывно связана с авиацией. С 1933 года Голованов работает в Гражданском воздушном флоте (ГВФ). Он прошел путь от рядового пилота до начальника Восточно-Сибирского управления ГВФ. За шесть лет он накопил огромный опыт полётов на дальние расстояния и в сложных метеоусловиях. Таких лётчиков остро не хватало в ВВС, поэтому неудивительно, что Голованова привлекали для выполнения особых заданий в ходе боев на реке Халхин-Гол и в Финляндии. За отличное выполнение заданий командования он был награждён орденом Красной Звезды и орденом Ленина.
Накануне Великой Отечественной войны Голованов обратился с письмом к Сталину, в котором предложил использовать в интересах ВВС опытных лётчиков ГВФ. Вскоре Голованов в звании полковника был назначен командиром 212 отдельного дальнебомбардировочного полка, летавшего на самолётах ДБ-3ф (Ил-4)."
Это кусок из моей статьи для какой-то энциклопедии о Голованове.
С уважением, Олег.
От Александр
К Киселёв Олег (21.01.2005 15:06:40)
Дата 21.01.2005 18:48:17

Re: Очень интересная...


Здравствуйте

>
>>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?
>
>Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". ....
Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.

По финской - спорить не буду. Возможно за несколько месяцев в советских ВВС изменилась система учета.
Я строю свои предположения исходя из данных Шумихина по Халхин Голу.
Его цифра в 207 потерянных машин - очень похожа на сумму из 143 сбитых, пропавших безвести и уничтоженных на земле + ВСЕ остальные - разбитые или списанные из-за повреждений полученных при выполнении боевых вылетов. Причем в это число кроме действительно "боевых" входят и разбитые при взлете машины и т.п. Т.е. вылет боевой, потеря есть, но япы к этой потере... ну никаким боком не подходят.
А "небоевые" на Халхин Голе - идут как разбитые в учебных полетах или при перебазировании и т.п. + списанные из-за израсходования ресурса.


Что касается финской - невернувшиеся из боевого вылета у нас вроде как и ДО и ПОСЛЕ финской входили в боевые потери. Т.е. по данным Аптекаря уже получается 310 боевых потерь, по вашим 324 точно выясненые, а вероятно (с 17 самолетами ВВС РККФ)до 365-370, против 261 у Шумихина.
Разница то почти до 100 "набегает".
Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?

Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)
Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?
Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?

С уважением, Александр
От Киселёв Олег
К Александр (21.01.2005 18:48:17)
Дата 22.01.2005 01:59:32

Re: Очень интересная...


>Разница то почти до 100 "набегает".
>Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
>Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?

Согласен, хромает. Я и не утверждаю, что это так. Откуда Шумихин взял эти 261 для меня тоже загадка, но это собственно и не важно, ведь если представить, что этой цифры просто нет, то итоговые данные по боевм потерям снижаются всего на несколько самолётов, что картины фактически не меняет.

>Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)

Снова правы! Думаю, что "окончательных полных данных" по нашим потерям в воздухе вообще не предвидется, хотя бы в силу отсутствия документов ряда войсковых разведэскадрилий и корпусных авиаотрядов.

>Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?

Да. Например в 3 тбап после окончания боёв было списано 12 ТБ-3.

>Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?

Эта формулировка взята у Аптекаря, я такого в документах не встречал. Там, как правило потери делятся на боевые и небоевые, а те в свою очередь уже на боле конкретные - "сбиты З/А", "истребителями", "не вернулись", "аварии" и "Катастрофы". Но вообще единого образца не существовало, каждый писал, как считал нужным. Стандартные бланки встречаются редко, да и то в основном по численности личного состава и матчасти.
Не могу не отметить, что Аптекарь ужасно разочаровал. Вышла его книга "советско-финские войны", где он помимо своих довольно известных и подробных описаний боевых действий даёт ещё и предысторию войны. Тихий ужас, особенно о войне в Польше в сентябре 1939 г. Он на полном серьёзе упрекает советское правительство в том, что оно не договорилось с генералами разбегающейся польской армии, минуя правительство Польши, о совместном выступлении против Германии! Да и по действиям ВВС глава откровенно слабая, просто надёрганы куски с примерами неудачных действий советских ВВС.

С уважением, Олег!
От badger
К Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)
Дата 21.01.2005 01:52:29

Re: Очень интересная...

> Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут.

А по шеям этому командиру дали?
От Киселёв Олег
К badger (21.01.2005 01:52:29)
Дата 21.01.2005 14:38:38

Re: Очень интересная...

>> Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут.
>
>А по шеям этому командиру дали?

Ничего особенного с ним не произошло. Кстати говоря, по моим данным это был ни кто иной как Новиков, хотя 100-% гарантии дать не могу.