От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 15.12.2004 09:17:39
Рубрики 1941; Фортификация;

Навсякий случай - инф-ция к размышлению

С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)

Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (15.12.2004 09:17:39)
Дата 16.12.2004 21:33:45

Re: Навсякий случай...

> С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)

>Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?

1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные".

2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:33:45)
Дата 17.12.2004 09:40:04

Re: Навсякий случай...

>> С какой целью на вооружении инж. частей перед ВОВ и во время нее стоял "плуг-окопокопатель"? (в т.ч. и на коной тяге)
>
>>Для отрывки индивидуальных ячеек он не пригоден - а траншеи ведь "не полагались"?
>
>1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные".



>2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

А с какой целью?

>3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

Главным образом он расчитан на использование трактора конечно.
Карбышев. "Военно-инженерное дело"


>4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Дело не в том, кто сделал больше. Даже по Карбышеву механизация работ оценивается как 30-35% в наилучшем случае.
А в том, для чего иметь на вооружении "ненужное" устройство?
От Олег...
К Алекс Антонов (16.12.2004 21:33:45)
Дата 17.12.2004 02:17:17

Что-то я уже потерялся, кто с кем спорит?

Дорогие товарищи, друзья!

Только не подумайте, что это я с Вами спорю...
Мое дело - просвещять...

>1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные"

Это к чему?
Там много чего стояло на вооружении,
в том числе, видимо, и канавокопатели...
"...Для ускорения работ по отрывке ходов сообщения
используют, при заблаговременном укреплении местности,
имеющийся у сапер плуг-канавокопатель, работающий с
мощным гусеничным трактором. Плуг-канавокопатель
за один час отрывает 1-1 1/2 км хода сообщения для переползания...."
Выделено мной... Инж-П-39, стр 54.

Наставление по инженерному делу для ПЕХОТЫ РККА...
Выделено мной...

>2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

Нет там такого понятия...

Я так понял Вы и сам термин плохо себе представляете...
Вот:
"Траншея (франц. tranchee — ров) — так первоначально назывались первые апроши, представлявшие собой углубленную в землю на полроста человека дорогу с насыпями такой же высоты по обеим сторонам. Для зашиты от продольного огня делались зигзагообразными. Впервые появились в 1418 г. у англичан при осаде ими Руана. Затем Т. стали называться и параллели, возводившиеся при осаде крепостей, достаточно широкие для прохода нескольких человек рядом. Во второй половине XIX в. Т. стали называться стрелковые окопы, отрытые для стрельбы стоя со дна рва, в отличие от окопов неполных профилей, позволявших вести стрельбу лежа или с колена и носивших название ложементов.

В первую мировую войну 1914 — 18 гг. у нас стали называть Т. сплошные окопы вдоль всей линии фронта, представлявшие одновременно и ходы сообщения, и стрелковые позиции. В настоящее время под Т. понимается узкий длинный ров с двухсторонним или односторонним бруствером, являющийся сплошной огневой позицией, дающей возможность вести на всем ее протяжении обзор и обстрел впереди лежащей местности на заданное расстояние и обеспечивающей от настильного огня и танков противника, скрытое сообщение и маневр вдоль фронта."

Отсюда:
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/013.html#tranchee

>3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

Странное понятие "траншея полного профиля"...
Вы хоть представляете себе, что такое "окоп полного профиля"???

Копать можно не только канавокопателем на конной тяге,
на вооружении саперных частей еще задолго до ВОВ
находились разные типы траншеекопателей,
канавокопателей, бульдозеров и пр.,
кроме того с началом войны туда мобилизовали
гражданские машины...
О стройках первых пятилеток, надеюсь,
что-нибудь слышали? Например, Днепрогесс,
Беломоро-Балтийский канал, масса дорог
постройки конца 30-х и пр.?
Вся техника, которая там использовалась
ушла на строительство оборонительных рубежей...

>4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Давайте сравним, раз предлагаете...
Давайте цифры, из которых Вы исходите - посчитаем...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (17.12.2004 02:17:17)
Дата 17.12.2004 03:32:43

Re: Что-то я...

>Только не подумайте, что это я с Вами спорю...
>Мое дело - просвещять...

Апломб плохо совместим с благородным делом просветительства. Так, к слову пришлось.

>>1.) На снабжении инж. частей перед ВОВ стояли "канавокопатели плужные"

>Это к чему?

К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

>Там много чего стояло на вооружении,
>в том числе, видимо, и канавокопатели...

[...]

>за один час отрывает 1-1 1/2 км хода сообщения для переползания..."

Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

>>2.) Найди в Инж-П-39 определение понятия "траншея" (фортифик.).

>Нет там такого понятия...

Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

>Я так понял Вы и сам термин плохо себе представляете...

"Траншея (франц. tranchee — ров) — так первоначально назывались первые апроши...

Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения. Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

>>3.) Траншею в фортификационном смысле конечно можно копать и "канавокопателем" на конной тяге, но поразмышляй сам над глубиной борозды которую способен создать плуг который тянет конь "борозды не портящий" и сравнии ее с глубиной траншей полного профиля.

>Странное понятие "траншея полного профиля"...
>Вы хоть представляете себе, что такое "окоп полного профиля"???

Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

"Установлено два основных типа траншеи, различающиеся в первую очередь своей глубиной, и соответственно, исходя из глубины всеми остальными размерами: *траншея "нормального профиля" (раньше еще говорили "нормальной профили"); *траншея "полного профиля" (ранее употреблялось "основной профили").

Траншея нормального профиля имеет глубину 110 см, полного профиля 150 см. В сочетании с высотой переднего бруствера нормальная траншея обеспечивает стрелку среднего роста наблюдение и ведение огня из любого места траншеи и передвижение слегка пригнувшись. Траншея полного профиля обеспечивает более лучшее укрытие от огня противника, движение в полный рост, но для ведения наблюдения и огня требуется оборудовать ячейки или приступки с тем, чтобы приподняться повыше.

Выбор профиля траншеи зависит от наличия времени (трудозатраты на траншею нормального профиля заметно меньше, чем на траншею полного профиля, особенно в твердых грунтах). Стандартным решением является отрывка сначала траншеи 110, а затем, по наличию времени доуглубление до 150).

Трудозатраты ( в среднем грунте) на отрывку одного погонного метра траншеи нормального профиля - 0.8 чел.час, объем вынимаемого грунта 0.8 куб. м.
Трудозатраты ( в среднем грунте) на отрывку одного погонного метра траншеи полного профиля - 1.2 чел.час, объем вынимаемого грунта 1.1 куб. м."

>Копать можно не только канавокопателем на конной тяге,

Можно, но Дмитрий почему то обратил внимание на канавокапатель на конной (а не на тракторной тяге). Вот мне и стало интересно канаву (понятие траншея как мы уже договорились перед войной исчезло из соответсвующей литературы) какого профиля по мнению Дмитрия такой канавокапатель позволял отрывать, раз тракторный канавокопатель позволял отрывать канаву пригодную для переползания.

>на вооружении саперных частей еще задолго до ВОВ
>находились разные типы траншеекопателей,
>канавокопателей, бульдозеров и пр.,
>кроме того с началом войны туда мобилизовали
>гражданские машины...
>О стройках первых пятилеток, надеюсь,
>что-нибудь слышали?

Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

>Например, Днепрогесс,
>Беломоро-Балтийский канал, масса дорог
>постройки конца 30-х и пр.?
>Вся техника, которая там использовалась
>ушла на строительство оборонительных рубежей...

И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

>>4.) Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

>Давайте сравним, раз предлагаете...
>Давайте цифры, из которых Вы исходите - посчитаем...

Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:

http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

В таблице № 1. Не подскажете почему кол-во в километрах"заблаговременно возведенных органами оборонительного строительства с привлечением местного населения" траншей и ходов сообщения приведенный источник называет для 1941-го года названо "незначительным количеством", тогда как в 1942-м по мнению авторов указанного источника таковых было уже 6200 км, а в 1943-м уже 26200 км?

Почему в Таблице № 2 "основные показатели фортификационного оборудования полос обороны (на 1 км фронта)" протяженность траншей на км фронта для 1941-го указывается как "-" , для 1942-го - 0.3-0.5 км, 1943-го - 2 км, 1943-го - 6 км, 1945-го - 9-10 км?

Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.
От Олег...
К Алекс Антонов (17.12.2004 03:32:43)
Дата 17.12.2004 04:11:50

Re: Что-то я...

Дорогие товарищи, друзья!

> Апломб плохо совместим с благородным делом просветительства. Так, к слову пришлось.

Вы странный, не Вы ли все время у меня и у Дмитрия что-то спрашиваете?
Не хотите, чтобы Вам рассказали, зачем спрашивать?

>>Это к чему?
> К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

Чего? Именно техника и выполняла основную часть работ в ВОВ!

> Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

Я специально обратил Ваше внимание,
это наставление для ПЕХОТЫ!
У пехотны вообще не особо со специальной техникой было...
Даже лопаты у них - малые,
в принципе не предназначенные для рытья окопов...

> Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

Это откуда?

> У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

Есть, естественно...
Зачем мне Вам цитировать устав, когда я привел гораздо более подробный
и развернутый источник?
Об окопах лучше читать в наставлении по инженерному делу,
по-моему это очевидно...

> Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения.

Вы процитировали общее издание, я процитировал специальное издание...

>Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

Чем процитированное Вами...

> Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

Описание термина КАКОГО ГОДА? По странной смеси старых, устаревших ("полного профиля") и соврмеменных терминов предполагаю, что это подобная же "энциклопедия"? Лучше бы и ссылку привели:
http://tewton.narod.ru/fort/trans.html
Простите, у Вас хоть одна бумажная книжка есть?

> Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

Это - для самостоятельного изучения...

> И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

Пока меня этот вопрос не интерисовал...
Вообще, данные эти тянут на среднюю кандидатскую,
Вы предлагаете мне заняться?

> Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:
> http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

Если Вы не в курсе, это ссылка на МОЙ сайт...
Однако отношения построенных рубежей самими войсками
к построенных саперами или трудфронтом тут нет...

Вы имели ввиду вот эти цифры:

>Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

Иль я чего не понял, или у Левыкина их нет...

> Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.

Не было траншей! Были окопы - на отделение и выше...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (17.12.2004 04:11:50)
Дата 17.12.2004 05:42:20

Re: Что-то я...

>Вы странный, не Вы ли все время у меня и у Дмитрия что-то спрашиваете?

В таком случае Вы еще более странный, раз в последнее время вместо того что бы ответить на отмеченные Вами мои вопросы Вы сами просто засыпали меня своими вопросами. :-)

>Не хотите, чтобы Вам рассказали, зачем спрашивать?

По моему все что Вы могли рассказать Вы уже рассказали. ПУ-36 во всех местах где встречается "шахматный порядок" Вы ведь процитировать не в состоянии.
Впрочем нет, у Вас еще есть простор для рассуждений о моей странности, использования слова "бред" и т.п.

>>>Это к чему?
>> К тому что надеюсь никто не считает что основную часть земляных работ в ВОВ выполнила техника?

>Чего? Именно техника и выполняла основную часть работ в ВОВ!

Процитируете что нибудь в подтверждение этого Вашего тезиса.

>> Угу, тракторный, и для переползания. О упомянутых Дмитрием конных вспоминать будем? Каков там был профиль "канавы" на выходе?

>Я специально обратил Ваше внимание,
>это наставление для ПЕХОТЫ!
>У пехотны вообще не особо со специальной техникой было...
>Даже лопаты у них - малые,

А лопаты побольше значит пехоте не при каких обстоятельствах не одоверяли?

>в принципе не предназначенные для рытья окопов...

Заявляете что в ВОВ пехота для своего окапывания пользовалась только малыми лопатами?

>> Именно. Дмитрий на мой взгляд этот момент чуточку упустил. "Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись."

>Это откуда?

Ну не Вы же один сайты в Интернете создаете. Сайт Веремеева Вы как я понял уже нашли.

>> У Вас ПУ-36 есть? Нет? Жаль.

>Есть, естественно...
>Зачем мне Вам цитировать устав, когда я привел гораздо более подробный и развернутый источник?

Зачем? Хотя бы за тем что Веремеев на ПУ-36 как на один из источников своей статьи сослался.

9.Временный Полевой Устав Сухопутных Сил РККА (ПУ-36). Воениздат. Москва. 1938г.

>Об окопах лучше читать в наставлении по инженерному делу, по-моему это очевидно...

Если это абсолютный источник, может быть процитируете что нибудь об отказе от "ячеечной системы обороны" из наставления по инженерному делу?

>> Вы наверное запамятовали, определение траншеи я уже цитировал в самом начале обсуждения.

>Вы процитировали общее издание, я процитировал специальное издание...

В чем процитированное Вами определение точнее?

>>Если Вы считаете что процитированное Вами определение точнее, то укажите в чем оно точнее.

>Чем процитированное Вами...

"Чем грузины..."(С) "Армянское радио"

>> Вы никогда не сталкивались с понятием "траншея полного профиля"? Привожу описание термина:

>Описание термина КАКОГО ГОДА? По странной смеси старых, устаревших ("полного профиля") и соврмеменных терминов предполагаю, что это подобная же "энциклопедия"? Лучше бы и ссылку привели:

> http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

Правильно.

>Простите, у Вас хоть одна бумажная книжка есть?

Странный вопрос (впрочем каких еще можно ожидать вопросов от человека назвающего незнакомых людей странными). Да, есть. Я удовлетворил Ваше любопытство?

>> Вы и по стройкам первых пятилеток готовы меня просветить?

>Это - для самостоятельного изучения...

А я уж губу раскатал.

>> И сколько по вашему тысяч километров траншей эта техника отрыла в 1941-м году?

>Пока меня этот вопрос не интерисовал...

Но уже заинтересовал?

>Вообще, данные эти тянут на среднюю кандидатскую,
>Вы предлагаете мне заняться?

Какая у нас с Вами однако глубокая дискуссия получилась раз ее развитие может потянуть на среднюю кандидатскую.

>> Кое какие цифры Вы можете увидеть здесь:
 http://www.vif2.ru/users/fortress/biblio/levykin/022.htm

>Если Вы не в курсе, это ссылка на МОЙ сайт...

Так что с того? Ведь не Вы же написали эту книгу. За то что поместили ее на СВОЙ сайт Вам конечно большое спасибо от общественности.

>Однако отношения построенных рубежей самими войсками
>к построенных саперами или трудфронтом тут нет...

Видимо эти данные тоже тянут на среднюю кандидатскую? Если да, то не смею Вас утруждать. Если нет, то почему Вы их мне не сообщите?

>Вы имели ввиду вот эти цифры:

Видимо что то сбилось в Вашем письме. Цифр нет.

>>Да, в конце сравни производительность имевшихся в армии тысяч канавокопателей с производительностью миллионов лопат. Думаю сомнений в том каким инструментом "перелопачена" большая часть тех кубокилометров "траншейной" земли, которые были "перелопачены" в ходе Великой Отечественной у тебя не возникнет.

>Иль я чего не понял, или у Левыкина их нет...

Я предлагал Дмитрию умозрительное сравнение построеннное на известных ему цифрах трудовой производительности миллионов человек с лопатами и тысяч канавокопателей. Вы разве умозрительную оценку произвести не можете раз уж у Левыкина "цифр нет"?

>> Что за странное неприятие траншей в начале ВОВ? Просветите пожалуйста.

>Не было траншей! Были окопы - на отделение и выше...

Понимаете ли, ведь у Левыкина просуммированы траншеи и хода сообщения. Вы полагаете что соединительные хода окопов Левыкин по какой то причине к ходам сообщения относить не стал? Почему Вы так полагаете?