От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 10.12.2004 09:33:20
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Потому что ты не понимаешь терминологии.
>
> Правда? Ну раз ты так говоришь, значит так оно и есть.

Ну вот и славно. Стало быть цитировать наст. по инж. делу в пятый раз я не стану.

> Ты правда считаешь что мое непонимание терминологии проще рассеять используя обывательский язык? Что ж:

Ну если ты не хочешь или не можешь понять профессионального языка специализированной литературы?

>"Большая советская энциклопедия

>Траншеи (военное), узкие длинные рвы с двусторонним или односторонним бруствером, являющиеся огневой позицией мотострелковых подразделений, приспособленные для ведения боя,

именно это я тебе и сказал.

> Когда Лелюшенко писал "осудили сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"
>он что по твоему хотел сказать?

он хотел сказть, что бойцы размещались не в сплошной канаве приспособленой для ведения боя, а в выносных ходах заканчивающихся индивидуальными ячейками ("изолировано")

> Можешь перевести на обывательский язык.

>>После ПМВ
>
> Когда именно?

После ПМВ. Ты полагаешь этот процесс единомоментным - или тебе нужно точная дата или время или год издания Устава в каждой армии?

>>ситема оборонительных позиций стала состоять из ОКОПОВ (на отделение) в которые были либо с примкнутыми либо с выносными ЯЧЕЙКАМИ. ОКОПЫ соединялись между собой ХОДАМИ СООБЩЕНИЯ.
>
> Чуть выше я тебе привел определение траншеи из БСЭ. Чуть выше приведу определение окопа:

> "Окопы , полевые земляные сооружения, служащие в бою огневыми позициями и простейшими укрытиями для личного состава и боевой техники.

Совершенно верно - не противоречит тому что я сказал.

> Так что имел в виду Лелюшенко когда писал: "...ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга"? Индивидуальные ячейки соединенные между собой траншеей? :-)

Вот что он имел ввиду:


А вот "ячеечная система", состоящая из окопов отделений и ходов сообщений в тыл


>>Ты пойми понятия ОКОП и ТРАНШЕЯ, ОКОП и ЯЧЕЙКА. ТРАНШЕЯ ОКОП и ХОД СООБЩЕНИЯ - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу!
>
> Правильно ли я тебя понял что "система ячеечной обороны" которая по словам Рокоссовского "оказалась для войны непригодной" это была система траншей с примкнутыми (вынесенными) ячейками? :-)

нет это не была система траншей!
Это была система ячеечных окопов на отделение, соединенных ходами сообщения (см. схемы выше).

>>Все что ты цитируешь - абсолютно соответсвует тому, о чем пишем мы с Олегом.
>
> Я цитирую Рокоссовского и Лелюшенко, а ты, извини, высказываешь свое личное понимание этих цитат,

Ты не шутишь? Я тебе цитирую ТРИ наставления по инженерному делу и ПУ-39!

> За одно ты пытаешься доказать что признав "ячеечную систему" для "войны непригодной" от нее в нашей армии перешли к траншейной системе без каких либо стрелковых ячеек (примкнутых, вынесенных, любых)в крутостях создаваемых траншей. Самому то не смешно?

Я это не пытаюсь "доказать" - об этом прямо пишут Рокоссовский и Лелюшенко :) А также История оперативного искусства.

>>Да система с ячейковыми окопами оказалось непригодна, т.к. требует хорошо подготовленных пехотинцев "сознательных", способных "стойко сражаться в индивидуальном окопе"
>
>1.) Пехотинец кадровой РККА летом 41-го это был наш наиболее подготовленный пехотниец ВОВ.

Я тебе уже говорил - это не так. Вернее я так не считаю.

>Да и вообще, не впадай во грех наговора
>на нашего солдата: "Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Одна из причин этого заложена в самом национальном характере русских. Способность русского солдата все перетерпеть, все вынести и умереть в своей стрелковой ячейке является важной предпосылкой для упорной и ожесточенной обороны. Она дополняется сильной связью русского солдата с природой, что позволяет ему в обороне мастерски оборудовать свои позиции и прекрасно маскироваться."(С) Э. Миддельдорф

Только он это пишет не про кадровую армию 1941 г - а про ту армию, и солдата, который выковался в огне войны.


>2.) Знаменующий отказ от "ячеечной системы " документ в котором провозглашался отказ от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншей не желаешь поискать?

Конечно желаю. Ты думаешь я остановился в накоплени знаний? Отнюдь нет.

>>- боец в ячейке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "изолирован" от своих товарищей - не смотря на то, что МОЖЕТ передвигаться по ходу сообщения.
>
> Я тебя понял. Теперь тебе осталось только найти информацию об отказе от оборудования стрелковых ячеек в крутостях траншеи,

Мне кажется ты опять не понимаешь. "В крутости траншеи" оборудуется примкнутая ячейка. Кроме того ячейка бывает выносной. Т.е когда от хода сообщения идет еще ход, заканчивающийся этой самой ячейкой.

>и обьяснить зачем для такового отказа в войсках понадобился опыт солдат Первой мировой и пожилых офицеров запаса "помнивших траншеи".

Потому что меняется способ и порядок оборудования позиции.

>>И именно отсутсвие таковой пехоты - потребовало де факто - возврату к тактике первой мировой войны - ориентированую на пехоту "из крестьян".
>
> Желаешь доказать что в крутостях русских траншей первой мировой не оборудовались стрелковые ячейки?

Не путай примкнутые ячейки с выносными, а траншеи с окопами :)

> http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

Ю. Мухин? Он там пишет что во всем виноваты жЫды? После многократного его уличения в воено-историческом ламерстве - я даже читать не стану :)
> Подумай над этим "...Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах. Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят... Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку... О внезапных ночных атаках... Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы..."

> Расскажи пожалуйста обывательским языком что такое индивидуальный окоп, а то может быть на самом деле это стрелковая ячейка оборудованная в крутости траншеи, а я этого не понимаю?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (10.12.2004 09:33:20)
Дата 10.12.2004 18:23:59

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...


>> http://www.duel.ru/200430/?30_6_2

>Ю. Мухин? Он там пишет что во всем виноваты жЫды? После многократного его уличения в воено-историческом ламерстве - я даже читать не стану :)

От того что что "жыдоборец" Ю.Мухин процитировал документ из сборника документов (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216) этот документ перестал представлять историческую ценность? :-)

И так, жду твоих "построчных" коментариев:

"«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

Немцы услышали о наших приготовлениях и открыли огонь. К немецким окопам мы ползли при сильной минометной и пулеметной стрельбе, ракетах. В итоге - лишние жертвы и срыв приказа, который был выполнен только в следующую ночь»."

Особенно хочу услышать от тебя коментарий к фразе: "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.12.2004 18:23:59)
Дата 14.12.2004 10:02:56

Re: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

> От того что что "жыдоборец" Ю.Мухин процитировал документ из сборника документов (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М., Сп-б, АСТ, Полигон, 2004, сс. 214- 216) этот документ перестал представлять историческую ценность? :-)

В таком случае в дальнейшем - лучше цитируй его сам - как документ, а не давай ссылку на "жыдоборца" :)

> И так, жду твоих "построчных" коментариев:

>"«...2. Второй ненормальностью я считаю то, что мы все еще не имеем хороших окопов, ходов сообщения, всякого рода укрытий, а держим бойцов в норах.

>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя. Днем бойцы еще могут видеть друг друга, а как быть ночью? Ночью боец не чувствует локтя товарища. Он один. Ночью одинокому бойцу кажется, что его обошли, что он один, что все перебиты, что его обходят.

>А как командовать разбросанными бойцами, направлять их, следить за ними, знать, о чем они говорят, что думают?

>Трудно в таких условиях и организовать отдых людей. Зарывшись в нору, боец дрожит в ней, как сурок. С наступлением холодов положение еще больше ухудшится. Боец принужден будет день и ночь дрожать в холодной яме, обогревать которую он должен собственным телом. А все это приведет к тому, что участятся болезни: грипп, воспаление легких, ревматизм. Да и продрогший боец - плохой боец.

>Нужно позади окопов рыть надежные небольшие землянки, блиндажи: одна часть бойцов дежурит в окопах, другая отдыхает. По тревоге бойцы бегут в окопы, занимают свои места.

>Индивидуальные окопчики в зимнее время вредны. И не от пуль, осколков будет страдать армия, а от болезней. При индивидуальных окопчиках все дежурят, все бодрствуют и никто не отдыхает. При таких условиях железное здоровье тоже может дать осечку.

>Нам могут возразить: а как быть с потерями? Попадает мина, снаряд в блиндаж, землянку - и отделения нет.

>Это возражение имеет некоторое основание только в том случае, если землянки и блиндажи будут сделаны кое-как. Для умелого блиндажа, землянки - мина не страшна, выдержат накаты и средний снаряд, а против тяжелого снаряда не устоит и дот.

>...6. О внезапных ночных атаках. В чем особенность ночных атак? Это их скрытность, внезапность и быстрота. Атака, в которой я участвовал во 2-м полку, сорвалась только потому, что ни одного из этих правил не соблюдалось.

>Бойцы находились в «норах», спали, отдыхали. 80 бойцов, 80 нор. Сборы отняли больше часа времени. 80 нор нужно было обойти, бойца разбудить, вытащить его из норы. Собранные вместе, бойцы спросонок кашляли, гремели котелками, кружками. Вместо того чтобы кашлять в полу шинели, бойцы бухали на все поле. А ночью кашель далеко разносится.

> Особенно хочу услышать от тебя коментарий к фразе: "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами..."

Да вот пожалуйста весь коментраий


Все сказанное верно выносном окопе - ячейке будет "одинок" "оторван" и т.п. Их надо "обходить" (по соединительному ходу!) нет блиндажа и т.п.
Я еще раз повторяю - все эти описания В ТОЧНОСТИ укладываются в схему данной позиции.
Предночитаешь не видеть, ну извини..
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 18:23:59)
Дата 10.12.2004 18:39:46

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами

Вот здесь явно идет речь об индивидуальном окопе, а не о стрелковой ячейке.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 18:39:46)
Дата 10.12.2004 20:09:49

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами

>Вот здесь явно идет речь об индивидуальном окопе, а не о стрелковой ячейке.

"Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше. На практике же ячейки не позволяли командиру отделения, взвода, роты наблюдать за действиями своих подчиненных, а стало быть, и надежно управлять подразделением в обороне и при переходе в атаку."(C) Лелюшенко

Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 20:09:49)
Дата 10.12.2004 23:07:51

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

> Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"?

Вероятно да. Индивидуальные не есть одиночные. Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно. Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (10.12.2004 23:07:51)
Дата 10.12.2004 23:37:15

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>> Я что то путаю или в этой цитате "индивидуальные ячейки... оторванные друг от друга" являются синонимом "индивидуальных окопов"?

>Вероятно да. Индивидуальные не есть одиночные.

Я как раз попросил Олега уточнить что на его взгляд подразумевает Лелюшенко под "индивидуальным окопом", отдельную ячейку или что то другое.

>Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно.

Полагаю комиссар все же обходил 80 "нор" не в одиночку. Происходило это к слову ночью. Днем же "мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой":

http://www.rkka.ru/oper/diff/dnepropetrovsk.htm

"Ячеечная система окопов, которую мы применяли в боях на подступах к Днепропетровску в соответствии с требованиями устава того времени, оказалась на практике непригодной. При такой системе командир не мог влиять на всех бойцов. Боец или группа их были оторваны друг от друга. Не чувствуя влияния командира и локтя товарища, часть бойцов терялась или просто пугалась огня танков противника, укрываясь в свои лунки-ячейки. Управлять же в этом случае под огнем танков противника было невозможно. Кроме того, мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой. Теперь эти недостатки стали устраняться. Вся пехота отрывала траншеи на взвод-роту, которые связывались между собой ходами сообщения или переходами. Делались блиндажи для укрытия и НП."

>Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.

Тогда бы эти индивидуальные окопы (отдельные ячейки) автоматически превращались бы в вынесенные ячейки и никто бы их не называл "норами", "лунками-ячейками", "индивидуальным окопчиками".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.12.2004 23:37:15)
Дата 10.12.2004 23:47:24

Ре: (2Дмитрий Козырев)"Ячеечная...

>>Обойти 80 одиночных окопов за час и остаться в живых - довольно трудно.
>
> Полагаю комиссар все же обходил 80 "нор" не в одиночку.

Полагаю комиссар вобще не обходил.

> Днем же "мы несли неоправданные потери в командирах, пытавшихся связаться с каждой ячейкой":

Вот эта фраза действительно косвенно свидетельствует в пользу наличия отдельных (не индивидуальных) ячеек / окопов. Остальные вполне могут описывать действия в окопе типа изображенного на первом рисунке.

>>Полагаю был там между индивидуальными окопами соединительный ход.
>
> Тогда бы эти индивидуальные окопы (отдельные ячейки) автоматически превращались бы в вынесенные ячейки и никто бы их не называл "норами", "лунками-ячейками", "индивидуальным окопчиками".

Отчего бы не называть? По мне так вполне подходяшее описание для стрелковых ячеек на первом рисунке.