От Дмитрий Адров
К negeral
Дата 09.12.2004 19:36:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Про гусар

Здравия желаю!
>Приветствую
>Читаю тут одну занятную книжицу, возникли вопросы:
>1) Насколько А. Бегунова серьёзный автор.

Нинасколько. Она - популяризатор.

>2) Каково всё же происхождение гусар - Венгерское или Турецкое? (там имеется ссылка на какую - то оспреевскую книжку про гусар Наполеона, но оспреевским не всегда можно верить)

Венгерское.

>3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?

Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.


Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (09.12.2004 19:36:49)
Дата 10.12.2004 09:52:22

Re: Про гусар


>Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.

Существуют конные полки
гусары, рейтары, драгуны, кирасиры и т.д. Набирались они как я понял из разный сословий? Из каких? Только если можно с пояснениями, а то мне неизвестны профессиональные термины "чмстый" "нечистый".

И пятничное предложение, но по топику.

Давайте перечислим все возможные(именно названия т.е. например гусары, реутары, уланы, казаки и т.д) конные части(именно части, т.е что-то уровня полка) например в Европе. Время их возникновения, страна возникновения, принципы комплектации, отличительные особенности применения-вооружения-униформы, эволюция.
Короче справка вида "Все конные части в Европе делились на следующие разряды":-))

С уважением к собществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (10.12.2004 09:52:22)
Дата 10.12.2004 13:12:17

За кавалерию!

Здравия желаю!

>>Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.
>
>Существуют конные полки
>гусары, рейтары, драгуны, кирасиры и т.д. Набирались они как я понял из разный сословий? Из каких? Только если можно с пояснениями, а то мне неизвестны профессиональные термины "чистый" "нечистый".

Речь идет о русской коннице 17 века. Говоря о тогдашней армии надо помнить, что она была частично сословной, причем в переходном периоде от сословной к всесословной, причем, в первой половине века, еще и с сильными традициями местничества.

Первоначально в новоустроенные рейтарские полки набирали людей невзирая на происхождение, но с в силу того, что от казны снабжение было небольшим, служить в дорогих кавалерийских полках могли только достаточно состоятельные люди. Такии образом, хотя специальных требований к происхождению первоначально либо небыло, либо они игнорировались, однако основную массу л/с составляли дворяне, дети боярские и т.п. - как раз то, что названо было чистой публикой. В последствии же были приняты требования запрещающие принимать в рейтарские полки людей недворянского происхождения и даже требующие вывести их из состава полков. Вероятно, это же требование касалось и гусарских полков.

Драгунские же полки формировались призывом по мобилизации и требования к сословности в них небыло. Просто назначали на волость села из которых набирали народ и все. Но надо сказать, что и боевая подготовка в них, мягко, хромала.

>И пятничное предложение, но по топику.

>Давайте перечислим все возможные(именно названия т.е. например гусары, реутары, уланы, казаки и т.д) конные части(именно части, т.е что-то уровня полка) например в Европе. Время их возникновения, страна возникновения, принципы комплектации, отличительные особенности применения-вооружения-униформы, эволюция.
>Короче справка вида "Все конные части в Европе делились на следующие разряды":-))



Я могу только по России.

Про рейтар я написал. Это конные части формировавшиеся по новым военным уложениям при создании новой армии в середине 17 века. тогда бы били сформированы и первые гусаркие полки, совершенно на тех же основаниях и ничем, вобщем-то от рейтарских полков не отличались.

В нынешнем понимании, как легкая конница, гусары в России появились в петровскую эпоху, когда в состав гусарских полков вербовали выходцев из южных славян - сербов, болгар, отчасти венгров, а так же и украинцев (к последним, напрмер, относился Ахтырских гусарский полк, которым командовал Денис Давыдов, а так же Сумской гусарский - один из самых привелегированных но негвардейских полков, любимый московский полк - его уютные казармы используются по назначению, то есть расквартированию воинской части и сейчас). Предназначались эти гусары для несения службы на границах, на южной, в основном.

Основным видом конницы в петровское время были драгуны. Хотя по практике прежних времен драгуны отличались низкой боевой подготовкой, иного выхода, чтобы сформировать массовую конницу небыло. Поэтому рекрутировали их по прежнему принципу, но амунировали и снабжали уже от казны, не толькомундирами и оружием, но лошадями. Для быстрейшей нехватки конницы полки ПЕтровской бригады были "учреждены конными", то есть в случае необходимости могли сесть на коней. Принцип действия оставался прежним - доехать верхом на конях до поля битвы, спешиться и воевать в пеших порядках. Первоначально конной подготовки не предусматривалось вообще.

Впоследствии к середине 18 века драгуны выродились в вид тяжелой кавалерии, каковой и являлись до середины 19 века.

В 1831 году Лейб-драгунский полк за подвиги в боях под Варашавой был назван Конно-гренадерским.

Появление кирасирских полков можно так же отнести к к петровскому времени, хотя настоящие, не парадные части, каким был Кавалергардский корпус, появились во времена Анны Иоанновны, в 1730-е годы. Однако по-настоящему распространенным они стали в екатериненское время, а рассвета своего достигли при Павле, когда кирасирских полков в армии было 13. И 4 в гвардии.

Уланы в русской армии появились, очевидно, как польско-литовские части с включением польских гв. частей в русскую гвардию. По характеру и образу действия в новое время это была легкая кавалерия, отличавшаяся от гусаров только покроем мундира. Однако в более ранее времена, в Польше это были легкие кавалеристы в сравнении с гусарами, которые могли считаться кавалерией тяжелой, латной.

Про казаков и так все знают.

Дмитрий Адров
От mpolikar
К Дмитрий Адров (10.12.2004 13:12:17)
Дата 10.12.2004 14:23:29

ЕМНИП



>В нынешнем понимании, как легкая конница, гусары в России появились в петровскую эпоху, когда в состав гусарских полков вербовали выходцев из южных славян - сербов, болгар, отчасти венгров, а так же и украинцев

ЕМНИП все-таки (вос)созданы вскоре после ПЕтра. В первых гусарских полках кроме сербов вроде были также болгары, молдаване, и грузины...
От Kazak
К mpolikar (10.12.2004 14:23:29)
Дата 10.12.2004 14:29:00

Ну строго говоря при Петре было небольшое гусарское подразделение.

Ига меес он ома саатусе сепп.

А так первые полки появились таки при Елизавете в 1743, кажеться: Венгерский, Грузинский, Молдавский и Сербский.


Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (10.12.2004 14:29:00)
Дата 10.12.2004 15:17:06

Re: Ну строго...

>Ига меес он ома саатусе сепп.


>А так первые полки появились таки при Елизавете в 1743, кажеться: Венгерский, Грузинский, Молдавский и Сербский.

ЕМНИП их было шесть.
От Kazak
К mpolikar (10.12.2004 15:17:06)
Дата 10.12.2004 15:33:55

Первоначально вроде четыре.

Ига меес он ома саатусе сепп.

По краиней мере в расписании 1756 года их именно столько. И как-раз в етом году начали еще два формировать из жителеи Новосербии.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (10.12.2004 13:12:17)
Дата 10.12.2004 13:18:43

Немного продолжу

Здравия желаю!

Ну и еще в рядах русской конницы можно было увидеть некоторые зкзотические формирования. Посаженные на коней егеря - конные егеря,в противовес, как бы линейной пехоте на конях - драгунам.

И самая экзотика - коннопионеры. Саперы, которые могут передвигаться быстро, на конях.

Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К tevolga (10.12.2004 09:52:22)
Дата 10.12.2004 12:45:39

Re: Чистые и нечистые


Гусары долгое время были только венграми, в Польше -то же, когда они с венграми были одним королевством.


Затем венгры стали воеваеть, кажется, во время 30 летней войны в Европе, пПОСЛЕ ЧЕГО в европейских армиях появились гусарские войска не из венгров, но носящие венгерский костюм.

В то же время по всей европе внедрилось слово "кучер", то же от венгров.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:45:39)
Дата 10.12.2004 13:14:45

Re: Чистые и...

Здравия желаю!

>Гусары долгое время были только венграми, в Польше -то же, когда они с венграми были одним королевством.

Может, в Венгрии они были венграми, а в России - сербами да украинцами.


>Затем венгры стали воеваеть, кажется, во время 30 летней войны в Европе, пПОСЛЕ ЧЕГО в европейских армиях появились гусарские войска не из венгров, но носящие венгерский костюм.

не в России. У нас просто добровольцев набирали в пограничные полки. Это уже современный тип гусар. БОлее ранний тип гусар, существовавший наряду с рейтарами был заимстовован у поляков и легкой кавалерией небыл.


Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Адров (10.12.2004 13:14:45)
Дата 10.12.2004 13:20:28

Re: Ну у нас это - совсем другое

Я за наших гусар не базарил. Наши гусары - заимствоание из Ойропы, а она позаимствовала это у венгров.

Что до сербрв и хорватов. Когда турки дали им по жопе, они рванули в Венгрию, и, ессно, первыми попадали в ВЕНГЕРСКОЕ опочение. У венгров полно нац героев, которые по происхождению не венгры. У венгров, надо отдать им должное, все умершие за отечество - венгры.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:45:39)
Дата 10.12.2004 13:01:28

рекомендую хотя бы чуток разобраться в вопросе.

День добрый

>Гусары долгое время были только венграми, в Польше -то же, когда они с венграми были одним королевством.
--------------
А - первые польские гусары набиралсиь вообще из хорватов и сербов.
б - Венгрия и Польша не были одним государстом, ими правила одна династия (Ягеллоны) - это было.


Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:01:28)
Дата 10.12.2004 13:07:51

Re: На память

У меня нет книги с перечнем венгерских королей, но Ладислас Ягайло был венгреским королем.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:07:51)
Дата 10.12.2004 13:20:30

Re: На память

День добрый
>У меня нет книги с перечнем венгерских королей, но Ладислас Ягайло был венгреским королем.
------------
Был, но при этом он не был польским королем. Вообще единственный случай кратковременного обьединения Польши и Венгрии под одной короной - это царствие Лайоша (Людовика) 1-го, который был в т.ч. польским королем с 1370 по 1386-й.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:20:30)
Дата 11.12.2004 03:03:33

Был ещё один эпизод

>День добрый
>>У меня нет книги с перечнем венгерских королей, но Ладислас Ягайло был венгреским королем.
>------------
>Был, но при этом он не был польским королем. Вообще единственный случай кратковременного обьединения Польши и Венгрии под одной короной - это царствие Лайоша (Людовика) 1-го, который был в т.ч. польским королем с 1370 по 1386-й.

С 1440 по 1444 Польшей и венгрией правил Владислав (Уласло) Ягеллончик, погибший в сражении под Варной.


>Денисов
In hoc signo vinces
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:01:28)
Дата 10.12.2004 13:03:23

Re: замечательно

Королем чего был Стефан Баторий?
Королем чего был Сигизмунд 1 и 2й?

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:03:23)
Дата 10.12.2004 13:15:07

Re: замечательно

День добрый
>Королем чего был Стефан Баторий?
-----------
только Польским, королем Венгрии он не был.

>Королем чего был Сигизмунд 1 и 2й?
--------
Венгерские? Они были Габсбургами и Польшей не управляли. :))
Польские Сигизмунды - Ягеллоны правили Польшей.

Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:15:07)
Дата 10.12.2004 13:25:15

Re: Ладно с Жигмондом

Но Стефан Баторий не был поляком, и основная часть его войска, служившая для поляков образцом, была то же не польской.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:25:15)
Дата 10.12.2004 13:29:42

Баторий был трансильванцем

День добрый
>Но Стефан Баторий не был поляком, и основная часть его войска, служившая для поляков образцом, была то же не польской.
-----------
Его войско не служило и не могло служить образцом для поляков. Баторий реформировал структуру найма и комплектования. Упорядочил вооружение, написал несколько тактических рекомендаций. Попытался ввести пехоту по венгерскому образцу (вот тут да, по образцу, но не из венгров).


Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:29:42)
Дата 10.12.2004 13:33:50

Re: А кем все таки?

Трансильвания большая...:-)

Даже у Соловьева есть указания на то, что Баторий не только устроил армию по новому образцу, но и привел в качестве примера тучу соплеменников, от которых, в основном, наши и настрадались...

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:33:50)
Дата 10.12.2004 17:37:29

Re: А кем...

День добрый
>Трансильвания большая...:-)
----------
князем трансильванским

>Даже у Соловьева есть указания на то, что Баторий не только устроил армию по новому образцу, но и привел в качестве примера тучу соплеменников, от которых, в основном, наши и настрадались...
---------------------------
а точную цитату не приведете?

Денисов
От Михаил Денисов
К tevolga (10.12.2004 09:52:22)
Дата 10.12.2004 12:29:41

Re: Про гусар

День добрый


>Существуют конные полки
>гусары, рейтары, драгуны, кирасиры и т.д. Набирались они как я понял из разный сословий? Из каких? Только если можно с пояснениями, а то мне неизвестны профессиональные термины "чмстый" "нечистый".
---------------
Период уточни, а то до Петра была одна система, после - другая.


>Давайте перечислим все возможные(именно названия т.е. например гусары, реутары, уланы, казаки и т.д) конные части(именно части, т.е что-то уровня полка) например в Европе. Время их возникновения, страна возникновения, принципы комплектации, отличительные особенности применения-вооружения-униформы, эволюция.
>Короче справка вида "Все конные части в Европе делились на следующие разряды":-))
-------------
это знаеш ли изрядный труд, если только коллективно взяться. :))

Денисов
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (09.12.2004 19:36:49)
Дата 09.12.2004 23:28:09

Re: Про гусар

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?
>
>Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.

И именно поэтому, по воспоминаниям Гордона, им до начала войны старались не выдавать оружие и доспехи, дабы не пропили. И потому при известной обороне им быстро варганили копьяч из чего попало, потому что другого оружия не было. И рейтары были разные, и копейщики.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (09.12.2004 23:28:09)
Дата 10.12.2004 12:53:50

Re: Насчет пьянства

Венгры - асы фруктового самогона.

Подражание венграм сохранилась как гусарская традиция - пьянство и бесшабашность.

А родоначальники традиции, в довесок к этому, отличались еще и приличной зобностью характера.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (09.12.2004 23:28:09)
Дата 09.12.2004 23:40:18

Насколько помню

Здравия желаю!
>И рейтары были разные, и копейщики.

Сабж, были письменные узаконения, согласно которым предписывалось людей с простым происхождение в рейтарские полки не барть, а тех, кто уже там служил, едва ли не уволить.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (09.12.2004 23:40:18)
Дата 10.12.2004 12:23:11

не совсем так

не "простого происхождения", а "даточных", т.е. те же городовые казаки в принципе могли быть писаны в копейщики.
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (09.12.2004 23:40:18)
Дата 09.12.2004 23:56:38

И тем не менее факт был))) (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (09.12.2004 23:56:38)
Дата 10.12.2004 00:32:53

Какой факт? (-)