От negeral
К All
Дата 09.12.2004 15:25:46
Рубрики 11-19 век;

Про гусар

Приветствую
Читаю тут одну занятную книжицу, возникли вопросы:
1) Насколько А. Бегунова серьёзный автор.
2) Каково всё же происхождение гусар - Венгерское или Турецкое? (там имеется ссылка на какую - то оспреевскую книжку про гусар Наполеона, но оспреевским не всегда можно верить)
3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?
Счастливо, Олег
От Волк
К negeral (09.12.2004 15:25:46)
Дата 09.12.2004 23:13:38

Re: Про гусар

>2) Каково всё же происхождение гусар - Венгерское или Турецкое?

БСЭ: "ГУСАРЫ (от мадьярских слов husz - двадцать и ar - подать), вид легкой конницы, впервые появившейся в Венгрии в 15 в. Г. были конным ополчением, в состав которого назначалось по одному всаднику от каждых 20 дворов. ... В России Г. появились с 1650 в виде "копейных или гусарских шквадронов" при стрелецких полках. ..."


http://www.volk59.narod.ru
От Паршев
К negeral (09.12.2004 15:25:46)
Дата 09.12.2004 22:10:28

Меня сейчас побьют

но поскольку традиционный японский доспех называется "кусари", то гусары, на мой взгляд - это что-то азиатское, и на каком-то языке обозначало тяжеловооружённую ("панцирную") конницу.
В Японию всадники попали откуда-то из Центральной Азии веке так в 6-м.
От Михаил Денисов
К Паршев (09.12.2004 22:10:28)
Дата 10.12.2004 11:56:28

да зачем вас бить? развлекайтесь, если не надоело :))

Ув.Андрей Петрович!
Довожу до вашего сведения, что термин "гусар" появился лет так за 150 до того, как гусары стали насить более-менее тяжелый доспех, первые лет 100 своего существования они вообще доспех не носили, ни какой (если конечно не считать доспехом стеганный доломан). Ни какого отношения к тюрко-алтайским терминам, описывающим доспех сллово "гусар" не имеет.
Но вобщем, кто я такой, что бы мешать вам развлекаться? :))

С нисказанным уважением,
Денисов
От И. Кошкин
К Паршев (09.12.2004 22:10:28)
Дата 09.12.2004 23:24:28

А какой традиционный японский доспех называется кусари? =%0 (-)
От Паршев
К И. Кошкин (09.12.2004 23:24:28)
Дата 10.12.2004 00:48:03

Я ж говорил...

Kusari Mail. version of a do maru.
Kusari gote Armoured sleeve of mail.
Kusari haidate Thigh armour of mail.
Kusari haramaki Mail and plate version of a haramaki.
Kusari suneate Mail shin guards.
От И. Кошкин
К Паршев (10.12.2004 00:48:03)
Дата 11.12.2004 02:19:52

Re: Я ж

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Честно говоря, не знаю даже, что ответить, потому что не могу поверить, что вы это пишете серьезно. "Кусари" - это цепь, нечто из колец. Кусари-гама, к примеру, это оружие, представляющее собой серп, соединенный с цепью. В данном случае кусари - это кольчуга. Кусари котэ, к примеру, это защита руки из кольчуги, нашитой на ткань (поскольку японская кольчуга зачастую сводилась и изготваливалась немного не так, как европейскаы). ПРименение кольчуги в японском доспехе относится к позднему средневековью - начиная с 15 века она применяется широко в новых доспехах. Само по себе слово "кусари" никакой доспех, тем более "традиционный" не обозначает, оно идет лишь как обозначение того, что такая-то часть доспеха сделана из кольчуги. Скажем, кусари харамаки - это доспех, у которого промежутки между приклепанными к мягкой основе пластинами запролнены нашитыми на ту же основу кусками кольчуги. Следуя вашей логике, кусари - это еще и называние традиционного японского меча, ибо тати мог подвешиваться к поясу на цепочках и они являются частью прибора меча

И. Кошкин
От Паршев
К Паршев (10.12.2004 00:48:03)
Дата 10.12.2004 00:53:55

Ещё


Koshi gusari - Variety of mail
having rectangular spaces to in-
crease the flexibility.
От Дмитрий Адров
К negeral (09.12.2004 15:25:46)
Дата 09.12.2004 19:36:49

Re: Про гусар

Здравия желаю!
>Приветствую
>Читаю тут одну занятную книжицу, возникли вопросы:
>1) Насколько А. Бегунова серьёзный автор.

Нинасколько. Она - популяризатор.

>2) Каково всё же происхождение гусар - Венгерское или Турецкое? (там имеется ссылка на какую - то оспреевскую книжку про гусар Наполеона, но оспреевским не всегда можно верить)

Венгерское.

>3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?

Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.


Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (09.12.2004 19:36:49)
Дата 10.12.2004 09:52:22

Re: Про гусар


>Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.

Существуют конные полки
гусары, рейтары, драгуны, кирасиры и т.д. Набирались они как я понял из разный сословий? Из каких? Только если можно с пояснениями, а то мне неизвестны профессиональные термины "чмстый" "нечистый".

И пятничное предложение, но по топику.

Давайте перечислим все возможные(именно названия т.е. например гусары, реутары, уланы, казаки и т.д) конные части(именно части, т.е что-то уровня полка) например в Европе. Время их возникновения, страна возникновения, принципы комплектации, отличительные особенности применения-вооружения-униформы, эволюция.
Короче справка вида "Все конные части в Европе делились на следующие разряды":-))

С уважением к собществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (10.12.2004 09:52:22)
Дата 10.12.2004 13:12:17

За кавалерию!

Здравия желаю!

>>Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.
>
>Существуют конные полки
>гусары, рейтары, драгуны, кирасиры и т.д. Набирались они как я понял из разный сословий? Из каких? Только если можно с пояснениями, а то мне неизвестны профессиональные термины "чистый" "нечистый".

Речь идет о русской коннице 17 века. Говоря о тогдашней армии надо помнить, что она была частично сословной, причем в переходном периоде от сословной к всесословной, причем, в первой половине века, еще и с сильными традициями местничества.

Первоначально в новоустроенные рейтарские полки набирали людей невзирая на происхождение, но с в силу того, что от казны снабжение было небольшим, служить в дорогих кавалерийских полках могли только достаточно состоятельные люди. Такии образом, хотя специальных требований к происхождению первоначально либо небыло, либо они игнорировались, однако основную массу л/с составляли дворяне, дети боярские и т.п. - как раз то, что названо было чистой публикой. В последствии же были приняты требования запрещающие принимать в рейтарские полки людей недворянского происхождения и даже требующие вывести их из состава полков. Вероятно, это же требование касалось и гусарских полков.

Драгунские же полки формировались призывом по мобилизации и требования к сословности в них небыло. Просто назначали на волость села из которых набирали народ и все. Но надо сказать, что и боевая подготовка в них, мягко, хромала.

>И пятничное предложение, но по топику.

>Давайте перечислим все возможные(именно названия т.е. например гусары, реутары, уланы, казаки и т.д) конные части(именно части, т.е что-то уровня полка) например в Европе. Время их возникновения, страна возникновения, принципы комплектации, отличительные особенности применения-вооружения-униформы, эволюция.
>Короче справка вида "Все конные части в Европе делились на следующие разряды":-))



Я могу только по России.

Про рейтар я написал. Это конные части формировавшиеся по новым военным уложениям при создании новой армии в середине 17 века. тогда бы били сформированы и первые гусаркие полки, совершенно на тех же основаниях и ничем, вобщем-то от рейтарских полков не отличались.

В нынешнем понимании, как легкая конница, гусары в России появились в петровскую эпоху, когда в состав гусарских полков вербовали выходцев из южных славян - сербов, болгар, отчасти венгров, а так же и украинцев (к последним, напрмер, относился Ахтырских гусарский полк, которым командовал Денис Давыдов, а так же Сумской гусарский - один из самых привелегированных но негвардейских полков, любимый московский полк - его уютные казармы используются по назначению, то есть расквартированию воинской части и сейчас). Предназначались эти гусары для несения службы на границах, на южной, в основном.

Основным видом конницы в петровское время были драгуны. Хотя по практике прежних времен драгуны отличались низкой боевой подготовкой, иного выхода, чтобы сформировать массовую конницу небыло. Поэтому рекрутировали их по прежнему принципу, но амунировали и снабжали уже от казны, не толькомундирами и оружием, но лошадями. Для быстрейшей нехватки конницы полки ПЕтровской бригады были "учреждены конными", то есть в случае необходимости могли сесть на коней. Принцип действия оставался прежним - доехать верхом на конях до поля битвы, спешиться и воевать в пеших порядках. Первоначально конной подготовки не предусматривалось вообще.

Впоследствии к середине 18 века драгуны выродились в вид тяжелой кавалерии, каковой и являлись до середины 19 века.

В 1831 году Лейб-драгунский полк за подвиги в боях под Варашавой был назван Конно-гренадерским.

Появление кирасирских полков можно так же отнести к к петровскому времени, хотя настоящие, не парадные части, каким был Кавалергардский корпус, появились во времена Анны Иоанновны, в 1730-е годы. Однако по-настоящему распространенным они стали в екатериненское время, а рассвета своего достигли при Павле, когда кирасирских полков в армии было 13. И 4 в гвардии.

Уланы в русской армии появились, очевидно, как польско-литовские части с включением польских гв. частей в русскую гвардию. По характеру и образу действия в новое время это была легкая кавалерия, отличавшаяся от гусаров только покроем мундира. Однако в более ранее времена, в Польше это были легкие кавалеристы в сравнении с гусарами, которые могли считаться кавалерией тяжелой, латной.

Про казаков и так все знают.

Дмитрий Адров
От mpolikar
К Дмитрий Адров (10.12.2004 13:12:17)
Дата 10.12.2004 14:23:29

ЕМНИП



>В нынешнем понимании, как легкая конница, гусары в России появились в петровскую эпоху, когда в состав гусарских полков вербовали выходцев из южных славян - сербов, болгар, отчасти венгров, а так же и украинцев

ЕМНИП все-таки (вос)созданы вскоре после ПЕтра. В первых гусарских полках кроме сербов вроде были также болгары, молдаване, и грузины...
От Kazak
К mpolikar (10.12.2004 14:23:29)
Дата 10.12.2004 14:29:00

Ну строго говоря при Петре было небольшое гусарское подразделение.

Ига меес он ома саатусе сепп.

А так первые полки появились таки при Елизавете в 1743, кажеться: Венгерский, Грузинский, Молдавский и Сербский.


Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (10.12.2004 14:29:00)
Дата 10.12.2004 15:17:06

Re: Ну строго...

>Ига меес он ома саатусе сепп.


>А так первые полки появились таки при Елизавете в 1743, кажеться: Венгерский, Грузинский, Молдавский и Сербский.

ЕМНИП их было шесть.
От Kazak
К mpolikar (10.12.2004 15:17:06)
Дата 10.12.2004 15:33:55

Первоначально вроде четыре.

Ига меес он ома саатусе сепп.

По краиней мере в расписании 1756 года их именно столько. И как-раз в етом году начали еще два формировать из жителеи Новосербии.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров (10.12.2004 13:12:17)
Дата 10.12.2004 13:18:43

Немного продолжу

Здравия желаю!

Ну и еще в рядах русской конницы можно было увидеть некоторые зкзотические формирования. Посаженные на коней егеря - конные егеря,в противовес, как бы линейной пехоте на конях - драгунам.

И самая экзотика - коннопионеры. Саперы, которые могут передвигаться быстро, на конях.

Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К tevolga (10.12.2004 09:52:22)
Дата 10.12.2004 12:45:39

Re: Чистые и нечистые


Гусары долгое время были только венграми, в Польше -то же, когда они с венграми были одним королевством.


Затем венгры стали воеваеть, кажется, во время 30 летней войны в Европе, пПОСЛЕ ЧЕГО в европейских армиях появились гусарские войска не из венгров, но носящие венгерский костюм.

В то же время по всей европе внедрилось слово "кучер", то же от венгров.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Адров
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:45:39)
Дата 10.12.2004 13:14:45

Re: Чистые и...

Здравия желаю!

>Гусары долгое время были только венграми, в Польше -то же, когда они с венграми были одним королевством.

Может, в Венгрии они были венграми, а в России - сербами да украинцами.


>Затем венгры стали воеваеть, кажется, во время 30 летней войны в Европе, пПОСЛЕ ЧЕГО в европейских армиях появились гусарские войска не из венгров, но носящие венгерский костюм.

не в России. У нас просто добровольцев набирали в пограничные полки. Это уже современный тип гусар. БОлее ранний тип гусар, существовавший наряду с рейтарами был заимстовован у поляков и легкой кавалерией небыл.


Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Адров (10.12.2004 13:14:45)
Дата 10.12.2004 13:20:28

Re: Ну у нас это - совсем другое

Я за наших гусар не базарил. Наши гусары - заимствоание из Ойропы, а она позаимствовала это у венгров.

Что до сербрв и хорватов. Когда турки дали им по жопе, они рванули в Венгрию, и, ессно, первыми попадали в ВЕНГЕРСКОЕ опочение. У венгров полно нац героев, которые по происхождению не венгры. У венгров, надо отдать им должное, все умершие за отечество - венгры.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:45:39)
Дата 10.12.2004 13:01:28

рекомендую хотя бы чуток разобраться в вопросе.

День добрый

>Гусары долгое время были только венграми, в Польше -то же, когда они с венграми были одним королевством.
--------------
А - первые польские гусары набиралсиь вообще из хорватов и сербов.
б - Венгрия и Польша не были одним государстом, ими правила одна династия (Ягеллоны) - это было.


Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:01:28)
Дата 10.12.2004 13:07:51

Re: На память

У меня нет книги с перечнем венгерских королей, но Ладислас Ягайло был венгреским королем.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:07:51)
Дата 10.12.2004 13:20:30

Re: На память

День добрый
>У меня нет книги с перечнем венгерских королей, но Ладислас Ягайло был венгреским королем.
------------
Был, но при этом он не был польским королем. Вообще единственный случай кратковременного обьединения Польши и Венгрии под одной короной - это царствие Лайоша (Людовика) 1-го, который был в т.ч. польским королем с 1370 по 1386-й.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:20:30)
Дата 11.12.2004 03:03:33

Был ещё один эпизод

>День добрый
>>У меня нет книги с перечнем венгерских королей, но Ладислас Ягайло был венгреским королем.
>------------
>Был, но при этом он не был польским королем. Вообще единственный случай кратковременного обьединения Польши и Венгрии под одной короной - это царствие Лайоша (Людовика) 1-го, который был в т.ч. польским королем с 1370 по 1386-й.

С 1440 по 1444 Польшей и венгрией правил Владислав (Уласло) Ягеллончик, погибший в сражении под Варной.


>Денисов
In hoc signo vinces
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:01:28)
Дата 10.12.2004 13:03:23

Re: замечательно

Королем чего был Стефан Баторий?
Королем чего был Сигизмунд 1 и 2й?

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:03:23)
Дата 10.12.2004 13:15:07

Re: замечательно

День добрый
>Королем чего был Стефан Баторий?
-----------
только Польским, королем Венгрии он не был.

>Королем чего был Сигизмунд 1 и 2й?
--------
Венгерские? Они были Габсбургами и Польшей не управляли. :))
Польские Сигизмунды - Ягеллоны правили Польшей.

Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:15:07)
Дата 10.12.2004 13:25:15

Re: Ладно с Жигмондом

Но Стефан Баторий не был поляком, и основная часть его войска, служившая для поляков образцом, была то же не польской.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:25:15)
Дата 10.12.2004 13:29:42

Баторий был трансильванцем

День добрый
>Но Стефан Баторий не был поляком, и основная часть его войска, служившая для поляков образцом, была то же не польской.
-----------
Его войско не служило и не могло служить образцом для поляков. Баторий реформировал структуру найма и комплектования. Упорядочил вооружение, написал несколько тактических рекомендаций. Попытался ввести пехоту по венгерскому образцу (вот тут да, по образцу, но не из венгров).


Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:29:42)
Дата 10.12.2004 13:33:50

Re: А кем все таки?

Трансильвания большая...:-)

Даже у Соловьева есть указания на то, что Баторий не только устроил армию по новому образцу, но и привел в качестве примера тучу соплеменников, от которых, в основном, наши и настрадались...

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 13:33:50)
Дата 10.12.2004 17:37:29

Re: А кем...

День добрый
>Трансильвания большая...:-)
----------
князем трансильванским

>Даже у Соловьева есть указания на то, что Баторий не только устроил армию по новому образцу, но и привел в качестве примера тучу соплеменников, от которых, в основном, наши и настрадались...
---------------------------
а точную цитату не приведете?

Денисов
От Михаил Денисов
К tevolga (10.12.2004 09:52:22)
Дата 10.12.2004 12:29:41

Re: Про гусар

День добрый


>Существуют конные полки
>гусары, рейтары, драгуны, кирасиры и т.д. Набирались они как я понял из разный сословий? Из каких? Только если можно с пояснениями, а то мне неизвестны профессиональные термины "чмстый" "нечистый".
---------------
Период уточни, а то до Петра была одна система, после - другая.


>Давайте перечислим все возможные(именно названия т.е. например гусары, реутары, уланы, казаки и т.д) конные части(именно части, т.е что-то уровня полка) например в Европе. Время их возникновения, страна возникновения, принципы комплектации, отличительные особенности применения-вооружения-униформы, эволюция.
>Короче справка вида "Все конные части в Европе делились на следующие разряды":-))
-------------
это знаеш ли изрядный труд, если только коллективно взяться. :))

Денисов
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (09.12.2004 19:36:49)
Дата 09.12.2004 23:28:09

Re: Про гусар

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?
>
>Так. Гусарские полки существовали наряду с рейтарскими. И туда принимали только чистую публику. Нечистая призывом валила в драгуны.

И именно поэтому, по воспоминаниям Гордона, им до начала войны старались не выдавать оружие и доспехи, дабы не пропили. И потому при известной обороне им быстро варганили копьяч из чего попало, потому что другого оружия не было. И рейтары были разные, и копейщики.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (09.12.2004 23:28:09)
Дата 10.12.2004 12:53:50

Re: Насчет пьянства

Венгры - асы фруктового самогона.

Подражание венграм сохранилась как гусарская традиция - пьянство и бесшабашность.

А родоначальники традиции, в довесок к этому, отличались еще и приличной зобностью характера.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (09.12.2004 23:28:09)
Дата 09.12.2004 23:40:18

Насколько помню

Здравия желаю!
>И рейтары были разные, и копейщики.

Сабж, были письменные узаконения, согласно которым предписывалось людей с простым происхождение в рейтарские полки не барть, а тех, кто уже там служил, едва ли не уволить.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (09.12.2004 23:40:18)
Дата 10.12.2004 12:23:11

не совсем так

не "простого происхождения", а "даточных", т.е. те же городовые казаки в принципе могли быть писаны в копейщики.
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (09.12.2004 23:40:18)
Дата 09.12.2004 23:56:38

И тем не менее факт был))) (-)
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (09.12.2004 23:56:38)
Дата 10.12.2004 00:32:53

Какой факт? (-)
От Константин Дегтярев
К negeral (09.12.2004 15:25:46)
Дата 09.12.2004 15:47:12

Книжка вполне добросовестная, на мой взгляд

>1) Насколько А. Бегунова серьёзный автор.

На 50%. Конечно, она не специалист по военной истории, а журналист. Но она фанатка; участник ВИ-реконструкторских клубов и т.д. Среди фанатов часто встречаются очень въедливые люди, типа Подмазо и Жмодикова, которые посвирепей историка-профессионала будут.

>2) Каково всё же происхождение гусар - Венгерское или Турецкое?

Да этого точно не знает никто. Лично мне больше всего по душе версия насчет венгерского "хуз ар" - один из 20. Вполне адекватно отражает элитный характер гусарских частей. А костюм кажется все-таки турецкого происхождения (две куртки со шнурами), были у какой-то разновидности опять же элитных сипахов.

>3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?

Конечно, в подражание полякам:

Вот цитата из Брикса:

Гусары были учреждены почти одновременно с копейщиками и отличались от них, как кажется, только именем; они были немногочисленны и упоминаются очень редко; встречаются в Новгороде в 1679 и 1681 г. в числе 6 рот и 417 и 465 человек и в Кожуховских походах в 1694 г. в числе 3 рот.

Рейтары, копейщики и гусары составляли тяжелую конницу, одетую в броню, в касках и вооруженную шпагами или саблями, мушкетами или карабинами и пистолетами, а копейщики и гусары еще и длинными пиками.

В более поздние времена, как кажется, только гусары и сохранили предохранительное вооружение; передняя шеренга еще в 1694 г. была у них с ног до головы закована в железо.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (09.12.2004 15:47:12)
Дата 09.12.2004 20:29:51

дополню немного

День добрый

>>2) Каково всё же происхождение гусар - Венгерское или Турецкое?
>
>Да этого точно не знает никто. Лично мне больше всего по душе версия насчет венгерского "хуз ар" - один из 20. Вполне адекватно отражает элитный характер гусарских частей.
--------------------
Гусары не были элитными частями, нормальное токое ополченье из свободных мелких землевладельцев, элитой были (как и во всей Европе тогда) тяжеловооруженные рыцари. Гусары же были вынужденной пограничной стражей, и использовались для лаколизации турецких набегов. Более того, в начале совего существования ан масс гусары были хорваы и сербы (рацы, тогда их еще не делили)

А костюм кажется все-таки турецкого происхождения (две куртки со шнурами), были у какой-то разновидности опять же элитных сипахов.
---------------
Костюм венгро-словянский, турецкий аналог гусар (Делии) таскали нормальный тюрский чекмень. От турок гусары получили пристрастие к перьям и шкурам.

>>3) Указывается, что гусары (тяжеловооружённые) были у нас в 17 веке, например в Новгороде со ссылкой на какие-то источники по довольствию этих самых гусар. Так ли это?
>
>Конечно, в подражание полякам:

>Вот цитата из Брикса:

>Гусары были учреждены почти одновременно с копейщиками и отличались от них, как кажется, только именем; они были немногочисленны и упоминаются очень редко; встречаются в Новгороде в 1679 и 1681 г. в числе 6 рот и 417 и 465 человек и в Кожуховских походах в 1694 г. в числе 3 рот.
--------------
Брикс тот еще источник:))
Вобщем несколько не так, гусар у нас не было, были конные полки вооруженные "по гусарски", от копейщиков они и впрямь отличались слабо, хотя в Сибири это части формировались из пленных литвинов, т.е. уровень подготовки был куда выше.

>Рейтары, копейщики и гусары составляли тяжелую конницу, одетую в броню, в касках и вооруженную шпагами или саблями, мушкетами или карабинами и пистолетами, а копейщики и гусары еще и длинными пиками.

>В более поздние времена, как кажется, только гусары и сохранили предохранительное вооружение; передняя шеренга еще в 1694 г. была у них с ног до головы закована в железо.
--------------------
Это ерунда, кое кто, конечно, таскал кирасу и шишак, но массоово этого не было.


Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (09.12.2004 20:29:51)
Дата 10.12.2004 11:46:13

А разве не из 20 дворян?

>Гусары не были элитными частями, нормальное токое ополченье из свободных мелких землевладельцев, элитой были (как и во всей Европе тогда) тяжеловооруженные рыцари. Гусары же были вынужденной пограничной стражей, и использовались для лаколизации турецких набегов. Более того, в начале совего существования ан масс гусары были хорваы и сербы (рацы, тогда их еще не делили)

Насколько я знаю, венгерские гусары все-таки выбирались из 20 дворян, а не крестян, т.е. были чем-то вроде постоянного дворянского войска.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (10.12.2004 11:46:13)
Дата 10.12.2004 12:14:11

тогда термин "дворянин" в Венгрии

был очень расплывчат
.Как и вообще в восточной европе. Т.е. практически любой лично свободный однодворец мог считать себя "дворянином". Это я к тому, что нельзя выстраивать прямые параллели между западно-европейской соц. системой и восточно-европейской.
Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:14:11)
Дата 10.12.2004 12:38:21

Re: Нифига

Венгры пришли на Дунай уже со сложившейся системой. У них был король феодального толка, и дворянство различного рода.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:38:21)
Дата 10.12.2004 12:49:44

фига

Когда венгры пришли на Дунай - это было типичное общество номадов, народ-воин, и в таком виде они существовали довольно долго. Феодализация началась при св. Стефане. Но изрядная масса лично-свободных малых землевладельцев сохранялась всю историю Венгрии.
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:49:44)
Дата 10.12.2004 12:59:16

Re: Заметки

Он Иштван, при нем венгры приняли христианство.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:59:16)
Дата 10.12.2004 13:31:09

Иштван - это венгерская форма имени Стефан

И именно под именем Стефан он был канонизирован.
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:31:09)
Дата 10.12.2004 13:38:10

Re: Ладно, это, честно говоря, подстава:-)

У венгров в языковой традиции все имена транслитерируются. У них Вы будете Михай Денисов, с ударением на первом слоге, в том числе и на фамилии...

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:49:44)
Дата 10.12.2004 12:56:00

Re: Был у них и король, и князья

>Когда венгры пришли на Дунай - это было типичное общество номадов,

И понятие о благородстве рождения они имели.
Однако настивать не могу.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (10.12.2004 12:56:00)
Дата 10.12.2004 12:59:46

это не показатель

вот вам цитатка:
В этот период венгры совершали набеги на Германию, Францию, Италию и Балканы. В то же время они начали строить новое государство. Венгерское общество того времени основывалось на сотрудничестве племен, состоявших из свободных воинов, которые были все равны и участвовали в народных собраниях как полноправные члены. Имелось 108 родов, низшей единицей которых была «большая семья» во главе со старейшиной. Не принадлежавшие к ним обычно исключались из этого политического сообщества, хотя и могли допускаться в него за определенные заслуги.

Это из крактой энцикл. статьи по истории Венгрии.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:59:46)
Дата 10.12.2004 15:57:37

Так Вы, наверное, говорите о 9-10 веке

А гусары появились в XV веке, когда уже сложились классические феодальные отношения.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (10.12.2004 15:57:37)
Дата 10.12.2004 17:34:50

Я говорю про венгерский социум вообще

День добрый
>А гусары появились в XV веке,
--------------
Я вкурсе :))

когда уже сложились классические феодальные отношения.
----------
классические феодальные отношения существовали только во Франции, в весьма короткий промежуток времени.
Везде были те или иные нюансы, а уж в вост. европе и подавно. Вот как пример балканские граничары, дворянами они не были в феодальном понимании этого слова, но и крестьянами не считались. Ил и наши городвые и земские казаки. Т.е. существовал некий класс людей. в основном служилых, владельцев собственной земли или испомещенные на нее, которые могли сами обробатывать землю, или занимались только службой. Но при этом дворянами в феодальном смысле они не были. Со временем часть из них окрестьянилась (очень расрпостраненное явление среди русских порубежников - однодворцев, часть наоборот одворянилась (часть польской и литовской шляхты).


Денисов
От Китоврас
К Константин Дегтярев (09.12.2004 15:47:12)
Дата 09.12.2004 16:03:39

Re: Книжка вполне...

Доброго здравия!
>>1) Насколько А. Бегунова серьёзный автор.
>
>На 50%. Конечно, она не специалист по военной истории, а журналист.
В 80-е она была научным сотрудником ГИМа...

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К negeral (09.12.2004 15:25:46)
Дата 09.12.2004 15:34:36

Re: Про гусар

Доброго здравия!
>1) Насколько А. Бегунова серьёзный автор.
Она серьезный историк, но помимо исторических исследования писала много книг для детей и подростков. Уровень соответсевнно очень разный.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/