От DSV
К Константин Дегтярев
Дата 09.12.2004 15:53:16
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Ну и

Добрый день!
>А не о том, какие случАи происходили в одна тысяча девятьсот... году.

>>А вот когда идет разговор о неустановившихся режимах , там мат мадели дают большую погрешность и без продувок нельзя. Например взлет , посадка полет на кретических и закретических углах.
>
>Просто не хватало мощностей для расчета по более тонкой матмодели.
>Обтекание точки описывается системой из трех очень простых в записи уравнений; накидываете достаточно плотную сетку и считаете в свое удовольствие С ЛЮБОЙ точностью. Вопрос в том, не будет ли стоить такой эксперимент дороже продувки.

Мощностей говорите , амеры тоже не торопятся сдавать трубы в утиль. а уж мощностей у них поболе наших :)

Сергей
От Константин Дегтярев
К DSV (09.12.2004 15:53:16)
Дата 09.12.2004 16:01:03

Пока да

>Мощностей говорите , амеры тоже не торопятся сдавать трубы в утиль. а уж мощностей у них поболе наших :)

Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Денис Лобко
К Константин Дегтярев (09.12.2004 16:01:03)
Дата 09.12.2004 16:11:10

Я бы не стал так сильно уповать на "вундерваффе".

Гамарджобат, генацвале!

>Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.

Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

С уважением, Денис Лобко.
От Waldi
К Денис Лобко (09.12.2004 16:11:10)
Дата 10.12.2004 16:23:07

А при чем тут, казалось бы, Мерседес (+)

>Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись
Бэби-Мерс на такой тест вообще не проверяли - ни на компе, ни на практике. Возможно, по причине отсутствия в Германии лосей :-).
Как только один скандинавский тест-водитель его на уши поставил, тока тогда приняли меры. И лось-тест превратился из опционального в де-факто обязательным.
От Кирасир
К Waldi (10.12.2004 16:23:07)
Дата 11.12.2004 21:24:27

"Все не так" (с) (+)

Приветствую всех!

"Переставка" ("лосиный тест") - это народное шведское название теста на управляемость, ставшего обязательным отнюдь не в 1997 году, кода Роберт Коллин (который, кстати, вовсе и не швед, а англичанин, хотя и пишет для шведского журнала Teknikens Varld) опрокинул А-класс. На самом деле ключевое слово во всей этой истории "журналист".
Вообще тест на переставку выглядит так: на испытательной площадке из конусов размечается коридор, потом разрыв в 20 метров, и второй коридор со смещением. Задача испытателя. постепенно наращивая скорость, найти тот предел, при котором машина устойчиво попадает во второй коридор. Если при дальнейшем увеличиении начинаешь устойчиво бить конуса - все, предел найден. По крайней мере, такова методика по ГОСТ и по DIN. У большинства автомобилей скорость переставки составляет от 55-60 (джипы, минивэны) до 80-85 км/час (обычные легковые машины) и даже сотни (спорткары). С точки зрения стандартов DIN А-класс в свое время прошел все положенные тесты, в том числе и переставку. Но шведы (причем не государственная испытательная организация, а журналисты) зафигачили следующую схему:



То есть имитировали объезд внезапно возникшего препятствия по встречной полосе при условии движения навстречу грузовика :о))), при этом отведя на маневр всего по 13.5 метра. В этой ситуации при быстрой перекладке руля к статической нагрузке внешних колес теперь добавляется динамический довесок — дает себя знать момент инерции кренящегося кузова. А ведь кузов, который раскачивается вправо-влево на пружинах подвески, представляет собой не что иное, как колебательную систему с некоторой собственной частотой колебаний! И если крутить руль в таком темпе, что крены кузова совпадут с этой частотой, то возникнет резонанс. Сам же А-класс в первой версии, как признались сами немцы, имел избыточно мягкую подвеску ("хотели по плавности хода S-класс догнать). Ну и Коллин перестарался со скоростью. В результате Мерседесу оказалось проще перенастроить подвеску и снабдить машину ESP, чем объяснить всем, что они хорошие, но на А-класе нужно ездить как на микроавтобусе.

>>Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись
>Бэби-Мерс на такой тест вообще не проверяли - ни на компе, ни на практике. Возможно, по причине отсутствия в Германии лосей :-).
>Как только один скандинавский тест-водитель его на уши поставил, тока тогда приняли меры. И лось-тест превратился из опционального в де-факто обязательным.

Да не стал "лосиный тест" по шведскому варианту стандартом нигде. А не по-шведскому - и раньше делали, и сейчас делают. Кстати, у нас делают и "переставку 10", но скорости при этом не превышают 45-50 км ч, дальше - либо переворот, либо переход в боковое скольжение.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DSV
К Денис Лобко (09.12.2004 16:11:10)
Дата 09.12.2004 16:56:13

Re: Я бы...

Добрый день!
>Гамарджобат, генацвале!

>
>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

Полностью согласен, что трубам еще работать и работать , хотя бы для того чтобы проверить расчет. А вдруг програмер ошися или сбой.
А ведь есть еще трансзвук где нет пока еще точной мат модели.

Хочу еще добавить все мат модели что я видел это либо без отрывное течение , а если и с отрывом то это уже двух мерная картина. и еще посмотрите сейчас октивно идут защиты именно по расчетам по мат моделям , о чем это говорит. Да о том что там еще все сырое.

А что история с Мерседесом?

Сергей
От bankir
К DSV (09.12.2004 16:56:13)
Дата 09.12.2004 17:10:27

Ре: Я бы...

>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-)

Вы только забываете, что продувки - не натурный эксперимент, и выдерживание критериев подобия может оказаться весьма нетривиальной задачрй....


*****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Evg
К Денис Лобко (09.12.2004 16:11:10)
Дата 09.12.2004 16:30:06

Re: ИМХО простое разделение труда

>Гамарджобат, генацвале!

>>Но все идет к тому, что рано или поздно от них откажутся. Трубы не делают ничего такого, что было бы принципиально невыполнимо на компьютере. Просто пока что некоторые задачи дешевле решать продувкой. но круг этих задач все время сокращается.
>
>Это всё, конечно, хорошо. Действительно, компьютеры могут очень сильно избавить от рутины и от некоторых дорогих стендов. Но всё-же продувка в трубе даёт самые надёжные результаты :-) Помните историю с Мерседесом и "лосиной переставкой"? Там тоже на компьютеры понадеялись. Возможно, нагрузка на трубы уменьшится, но не более того.

"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках). "Конструкторы" ваяют образец по готовой мат.модели - типа на одном компьютере.

Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
Но "ученый" - никогда.
Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Evg (09.12.2004 16:30:06)
Дата 09.12.2004 18:29:28

Вы говорите о моделях идентификации

>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).

Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>Но "ученый" - никогда.

Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе

Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Evg
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 11:54:32

Re: Это справедливо для любых моделей

>>"Ученые" строят мат.модели основываясь на опыте (реальных продувках).
>
>Это один из способов построения модели (идентификация), есть и другие, основанные на знании физики процесса. Последние наиболее ресурсоемки, но 100% адекватны.

Вот для выяснения этой самой физики и применяется эксперимент. У той же аэродинамики могут появиться новые задачи.
Можно ли например сегодня, используя имеющиеся знания физики и мат.аппарат, БЕЗ ЭКСПЕРИМЕНТОВ прощитать как именно при том или ином манёвре поведет себя летательный аппарат в условиях низкой гравитации и разряженной атмосферы Марса в пыльную бурю?

>>Т.е. "конструктор" без продувок вполне обойдется
>>Но "ученый" - никогда.
>
>Иногда может. Но проверить, конечно, надо будет - столь ограниченное применение труб я могу себе представить; но, мне кажется, область их применения чрезвычайно сузится.

С тем что область применения эксперимента сузится - согласен. Согласен даже с тем, что при конструировании его вообще почти можно избежать (за исключением проверки готового изделия).
Но для исследований эксперимент сохранится в прежнем объеме.

>Физические основы аэродинамики хорошо изучены во всех диапазонах скоростей, аналитические модели построены безукоризненные - считай - не хочу. Лишь бы молотилка была.

Диапазоны скоростей смеют обыкновение расширяться 8о))). Опять же, на сколько мне известно турбулентщики еще не пришли к даже системе уравнений "одной на всех". Не говоря уж о моделях.
Хотя тут я не специалист.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем. Есть ли шанс промахнуться из современной танковой пушки не по вине наводчика? Практически нет. К тому же подходит и аэродинамика.

Запросто. Не по вине наводчика можно даже угробить танк. См. например так называемый "затяжной выстрел".
И неспроста не оставляются попытки запихать в вычислитель как можно больше начальных данных, включая, например, реальную дульную скорость данного конкретного снаряда
И хотя внутренняя балистика тоже "к тому же подходит", она в большОй степени остаётся ещё экспериментальной наукой.

С уважением.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (09.12.2004 18:29:28)
Дата 10.12.2004 08:57:48

Долой эксперимент, говорите? :)

День добрый.

>>Ибо критерий истины - опыт, а не картинки на мониторе
>
>Так все опыты уже сделаны. Давно. Теперь пора картинки смотреть. Это как с артиллерией - модели становятся настолько совершенны, что сейчас "пристрелку" делают на компьютере. И попадают с первого выстрела, пользуясь баллистическим вычислителем.

Элементы таблиц стрельбы определяют в т.ч. на полигоне. А баллистический вычислитель пользуется таблицами (или интегрирует уравнения с определенными опытным путем коэффициентами, что по сути то же самое).

Вы упоминали расчеты прочности. Вот и скажите - как найти условие роста трещины при динамической нагрузке. МКЭ тут не поможет, в него как раз это условие совать надо. А ежли задача чуть посложнее, о множественном растрескивании, то и с вычислением КИН ни фига не выйдет.

Вот и приходится Evgу из легкогазовой пушки стрелять, а Лису - из автомата :)

С уважением, Николай.

P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))
От Sergey Ilyin
К Николай Поникаров (10.12.2004 08:57:48)
Дата 10.12.2004 11:26:11

Re: Долой эксперимент,...

>P.S. А вообще Вы правы, когда-нибудь вычислительные мощности позволят определить свойства материала по известным законам взаимодействия атомов :)))

Э... А принцип неопределенности?

С уважением, СИ
От Николай Поникаров
К Sergey Ilyin (10.12.2004 11:26:11)
Дата 10.12.2004 11:45:05

А пофиг нам принцип неопределенности :)

День добрый.

>Э... А принцип неопределенности?

Берем два атома, взаимодействующие по закону Ленарда-Джонса. Довольно легко смоделировать газ из таких атомов (получится нечто вроде Ван-дер-Ваальсовых уравнений состояния). Принцип неопределенности не мешает (все ж таки атом - штука здоровая).

Гораздо интереснее смоделировать твердое тело и вычислить его прочностные характеристики (макроскопические!). Пока не выходит чаша у Данилы-мастера, но грызут тему помаленку.

С уважением, Николай.