От Денис Лобко
К Лис
Дата 10.12.2004 21:37:29
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Про "Абакан" можно подробнее рассказать?

Гамарджобат, генацвале!
>>1) Абакан. Закончился в 1994-ом (могу ошибаться) году. Выиграл АН-94 http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm .
>
>Здесь, увы, пример изначально некорректно поставленной проектировщикам задачи.

Я так понимаю, под него и АК-какой-то делался, и АЕК-971?

Ув. Лис, не могли бы Вы подробно рассказать:
1) Какая поставлена была задача "Абакану".
2) Почему эта задача изначально некорректна с Вашей точки зрения.
3) Какова по вашему мнению корректная задача. Если шире, то каким вы видите будущее основное стрелковое оружие РА?

С уважением, Денис Лобко.
От Лис
К Денис Лобко (10.12.2004 21:37:29)
Дата 10.12.2004 23:58:04

Re: Про "Абакан"...

>1) Какая поставлена была задача "Абакану".

Изначально задача была простая: автомат берет малоподготовленный стрелок и начинает поражать цели как Бог. Причем это накладывалось на постоянно поступающие данные о превосходстве в кучности оружия основного супостата -- М16. Только-только начали с ней равняться, перейдя на новый патрон -- на тебе, М16А2 уже снова впереди... В общем, сформулировали это как "повышение боевой эффективности в 1,5-2 раза".

>2) Почему эта задача изначально некорректна с Вашей точки зрения.

Потому, что вместо эволюционного пути был выбран революционный. В результате сами себя загнали в кострукторский тупик, выход из которого был найден (на уровне "голой техники") блестяще. Да только вот какой ценой!? В результате получили дико переусложненную игрушку, у которой всех преимуществ -- т.н. "точная двойка". Т.е. повышенная кучность стрельбы фиксированной очередью. И все! Пойди же другим путем -- могли бы иметь машинку с хорошей прикладистостью, с удобными органами управления, повышенной скоростью перезарядки, возможностью крепления различных допустройств (прицелов, целеуказателей и т.п.) не "правой рукой через левое ухо", а как надо... Введение демпфоера подвижных частей автоматики пусть и не повысило бы особо техническую кучность стрельбы (те жалкие проценты, на которые она этот показатель улучшает, лежат, в общем-то, в верхнем пределе статпогрешности), но за счет "смягчения" работы автоматики уменьшило бы время, потребное на восстановление положения оружия после выстрела. Да много чего еще можно было сделать. Но ведь хотелось-то, как всегда, сразу и в разы! В результате получили кошмар за свои же деньги... Кстати, про них: а что если хотя бы малую толику затраченного на тему "Абакан" "кинули" на повышение уровня патронного производства!? Ведь именно невысокое качество нашего патрона является одной из причин отставания от тех же штатников с их М16! Пример -- вполне приличные показатели у АК-101...

>3) Какова по вашему мнению корректная задача. Если шире, то каким вы видите будущее основное стрелковое оружие РА?

Уже, наверное, почти все выше ответил. А вообще поглядите в архивах. Там много было по поводу этого говорено... Так вот разом навскидку могу сказать: собственно схема калашовая меня вполне устраивает. Единственно что хотелось бы поправить в "нутрянке" -- двухсторонний предохранитель и затворную задержку. Ну если уж совсем по крупному возиться -- добавить еще один-два боевых упора и сделать зацепление не за выступы вкладыша ствольной коробки, а за казенник ствола (а-ля G36 и иже с ней). В этом случае можно сделать легкую ствольную коробку (хоть пластиковую). Обязательно -- демпфер в ее попной части... Чего еще хотелось бы, так это нового патрона. Где-нибудь в пределах 5,9мм -- просто заради того, чтобы проблему воды в стволе решить...
От Иван Уфимцев
К Лис (10.12.2004 23:58:04)
Дата 11.12.2004 03:53:02

Re[2]: Про "Абакан"...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 10 грудня 2004 р., 22:58:04:

>>1) Какая поставлена была задача "Абакану".
Л> Изначально задача была простая: автомат берет малоподготовленный
Л> стрелок и начинает поражать цели как Бог.

Угу. Про прицельные приспособления вплоть до прицельного комплекса
вообще не думали? А ведь ошибка прицеливания даёт наибольшее
колитчество промахов.

хъ
>>2) Почему эта задача изначально некорректна с Вашей точки зрения.
Л> Потому, что вместо эволюционного пути был выбран революционный.

А не вижу я революции. Революция -- это nail gun, возможно на на ЖМВ с дульной
скоростью не менее 1800м/с, а лучше все 2500. Это -- революция.

Или гладкоствол малого калибра с патронами двух-трёх типов, с разной
баллистикой.

Л> В результате сами себя загнали в кострукторский тупик, выход из
Л> которого был найден (на уровне "голой техники") блестяще.

Я бы не сказал, что блестяще. Существуют куда более изящные решения.

хъ
Л> машинку с хорошей прикладистостью, с удобными органами управления, повышенной
Л> скоростью перезарядки, возможностью крепления различных
Л> допустройств (прицелов, целеуказателей и т.п.) не "правой рукой
Л> через левое ухо", а как надо...

Это и сейчас разве что редигия мешает сделать.

Л> Введение демпфоера подвижных частей автоматики пусть и не повысило
Л> бы особо техническую кучность стрельбы (те жалкие проценты, на
Л> которые она этот показатель улучшает, лежат, в общем-то, в верхнем
Л> пределе статпогрешности), но за счет "смягчения" работы автоматики
Л> уменьшило бы время, потребное на восстановление положения оружия
Л> после выстрела.

Что-то мне подсказывает, что на практике в тиски автомат не
зажимают. Соответственно, "как есть" он телепается, как г.. в проруби,
как его не хватай.

Л> Да много чего еще можно было сделать. Но ведь хотелось-то, как
Л> всегда, сразу и в разы!

Комплекс мер разы и даст.

хъ
Л> Там много было по поводу этого говорено... Так вот разом
Л> навскидку могу сказать: собственно схема калашовая меня вполне
Л> устраивает.

ИМХО только в качестве базовой схемы.

Л> Единственно что хотелось бы поправить в "нутрянке" --
Л> двухсторонний предохранитель и затворную задержку.

Кто мешает эту же затворную задержку использовать в качестве заднего
шептала, дабы при стрельбе очередями с высокой средней
скорострельностью патронник нормально охлаждался?

Л> Ну если уж совсем по крупному возиться -- добавить еще один-два боевых упора

СВД?

Л> и сделать зацепление не за выступы вкладыша ствольной коробки, а за
Л> казенник ствола (а-ля G36 и иже с ней).

Скорее, убрать пару лишних упоров на АС/ВСС.


Л> В этом случае можно сделать легкую ствольную коробку (хоть
Л> пластиковую).

Именно.
Боле того, это позволит уменьшить её поперечное сечение раза в
полтора как минимум. Ну и мелкие радости, вроде возможности сделать
этот ствол сменным не только в условиях мастерской. Унифицировать до
полного превращения одно-в-другое автомат, ручник и тактическую
снайперку. Отличия только в деталях: ствол, ложа, затворная рама
единая с длинным ходом поршня или из двух частей с коротким, блок УСМ.

Сидящие на трении штифты заменить на ввинченные.

Л> Обязательно -- демпфер в ее попной части...

Или прямо внутре. Свечные аммортизаторы таят в себе много
интересного.

Л> Чего еще хотелось бы, так это нового патрона. Где-нибудь в пределах 5,9мм --
Л> просто заради того, чтобы проблему воды в стволе решить...

К сожадению, новый патрон это несбыточная мечта. _Слишком_ длрого.
Вот перейти на металлопластиковую гильзу и подкалиберные пули вполне
можно. Вплоть до "автоматной" модификации 7,62х54R и как следствие --
единого патрона в отделении. Ну, хотя бы с возможностью взять "чужие"
и пострелать ими, хотя и с несколько худшими результатами.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (11.12.2004 03:53:02)
Дата 11.12.2004 18:33:09

Re: Re[2]: Про

>Угу. Про прицельные приспособления вплоть до прицельного комплекса вообще не думали? А ведь ошибка прицеливания даёт наибольшее колитчество промахов.

А рамках "Абакана" -- нет. Хотя на уровне чисто конструкторском, видать, немного задумывались. Отсюда диоптрический прицел на АН с ромашкой этой. Вот только сделанный не по людски...

>А не вижу я революции. Революция -- это nail gun, возможно на на ЖМВ с дульной скоростью не менее 1800м/с, а лучше все 2500. Это -- революция.

Значит это у вас со зрением что-то. Учите матчасть.

>Я бы не сказал, что блестяще. Существуют куда более изящные решения.

Они доведены до уровня реально работающих серийных образцов?

>Это и сейчас разве что редигия мешает сделать.

Кто-кто мешает?

>Что-то мне подсказывает, что на практике в тиски автомат не зажимают. Соответственно, "как есть" он телепается, как г.. в проруби, как его не хватай.

А при чем тут тиски? Начнем с того, что не тиски это вовсе. Правильное наименование предмета -- станок. Так вот при стрельбе с него как раз вопросов с восстановлением полпожения оружия не возникает. Надеюсь, не надо объяснять, очтего? А насчет "телепается" -- ну что же, г-н теоретик, вы еще раз подтвердили свое слабое "сцепление" с практикой. О таких вещах, как правильная прикладка слыхали?

>Кто мешает эту же затворную задержку использовать в качестве заднего шептала, дабы при стрельбе очередями с высокой средней скорострельностью патронник нормально охлаждался?

"Мешает" отсутствие нужды в этом. Ибо нет необходимости, прощаясь окончательно со сколь-нибудь приемлемыми показателями кучности, садить куда-нибудь очередями по 30-40 выстрелов...

>СВД?

В смысле узла запирания -- примерно.

>Скорее, убрать пару лишних упоров на АС/ВСС.

В смысле? Оставив УСМ ударникового типа? Не годится.

>Боле того, это позволит уменьшить её поперечное сечение раза в полтора как минимум.

А что (кроме необходимости обеспечения надежности функционирования в затрудненных условиях) мешает вам сделать то же самое с металлической коробкой?

>Ну и мелкие радости, вроде возможности сделать этот ствол сменным не только в условиях мастерской. Унифицировать до полного превращения одно-в-другое автомат, ручник и тактическую
снайперку. Отличия только в деталях: ствол, ложа, затворная рама единая с длинным ходом поршня или из двух частей с коротким, блок УСМ.

А теперь скахите мне -- на кой вам все это будет нужно в поле? Вы что, собираетесь один день воевать как стрелок, второй как пулеметчик, а потом в снайпера переквалифицироваться?

>Сидящие на трении штифты заменить на ввинченные.

Сон разума. Вот вам еще забота -- всякий раз проверять, стронулись они там у вас с места от вибраций при стрельбе, или все еще нормально затянуты... При нормальной жесткости ствольной коробки (что, в принципе, уже на поздних АК-74 и всех АК-74М достигнуто путем некоторого увеличения толщины листа, из которого оная делается) никуда эти ваши штифты не денутся.

>Или прямо внутре. Свечные аммортизаторы таят в себе много интересного.

Для чего такие сложности? Или просто так -- "конструкция ради конструкции"?

>Вот перейти на металлопластиковую гильзу и подкалиберные пули вполне можно.

Металлопластиковая (а в перспективе и полностью пластиковая) -- это, пожалуй, действительно завтрашний день. И уж всяко реальнее всяких ваших ЖМВ, которые даже в артсистемах применить толком не могут... А что касательно подкалиберной пули -- сон разума. Вы ее чем на траектории стабилизировать собрались? Особенно при воздействии бокового ветра...

>Вплоть до "автоматной" модификации 7,62х54R и как следствие -- единого патрона в отделении.

Это к фантастам, плиз. Особенно с вашей этой буквочкой "R". Т.е. вы хотите "осчасливить" всех патроном с закраиной?