От Max Popenker
К Исаев Алексей
Дата 09.12.2004 16:26:38
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Re: Вопросы Re:

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я знал один сайтик, где были крупнооптовые цены на многое оружие, от китайский и югославских калашей до польских Т-72 и американских вертолетов белл и патрульных катеров. Вопрос только в достоверности. Плюс, скажем цена поставки М16 в Изариль отличалась от цены постави ее же в Сингапур или Южную Корею, ИМХО. данных о себестоимости я видел только на немцкие образцы времен ВОВ, на М14 скажем себестоимость у H&R и TRW должны быть сильно разной в силу разных капиталовложений и разного подхода к производству... да и скажу честно, МНЕ это неинтересно, мне уж скорее было бы любопытно боевую эффективность сравнить, да где ж нормальные данные найти?
>
>Есть два типа книг по стрелковому оружия. Первый это книги для фетиширования ("Тихо застонав, она ослабла в его крепких загорелых руках и через мгновение почувствовала внутри себя что-то большое и твердое..." (C)Ю.Поляков "Козленок в молоке", "большое и твердое" соответственно что-то вроде этого - http://www.livejournal.com/users/mpopenker/63015.html). Второй это книги информационно-аналитического плана. По качеству иллюстраций "Штурмовые винтовки мира" однозначно можно отнести ко второму типу.
>Соответственно хотелсь бы увидеть некую новую информацию. ТТХ они во многих справочниках присутствуют, публиковались начиная с ЗВО советских времен. В чем новизна-то? При этом экономические и производственные показатели не найдешь днем с огнем("на каком-то сайте видел"). Это что, неустранимый недостаток литературы по оружию? Мне что-то слабо верится, что в монографии по М16 экономические показатели проигнорированы. Когда тот или иной образец принимался на вооружение экономические показатели несомненно учитывались десижн мейкерами и "неинтерсно" это неубедительно звучит. Тендер на производство между Colt Manufacturing и Fabrique Nationale Manufacturing Inc., думается, бабки учитывал.
>Берем сайт справочного характера:
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m16.htm
>И видим среди длины и обхвата:
>Unit Replacement Cost: $586
>И боевую эффективность порой снижают во имя экономических показателей, ага.
Алекс, если вы такой просвещенный, скажите мне, где найти такие же данные по всем остальным системам. Про цену м16 я знаю. а скажем беретта 70/90? ну или та же ХК33, но в турецком исполнении?

>>>2) Почему не раскрыта тема распределения штурмовых винтовок по странам мира. Информация о том, какая винтовка в армии какой страны состоит дана фрагментарно. Лучше было дать списочек стран в конце книги с указанием того, какие образцы состояли на вооружении. Это несколько страничек заняло бы всего лишь. В старом справочнике "Оружие пехоты" такой информации больше.
>>Потому что имеющиеся у меня данные несколько устарели, да и не ставилась такая задача.
>
>А какая ставилась? В юбилейный раз сообщить миллиметры и проекции боковые опубликовать в среднем качестве? Объемы производства и распространенность это одна из ключевых позиций в информации о современном оружии.
Алекс, я не собираюсь перписывать Small Arms of The world by E.C.Ezell. Ибо она и есть такой справочник - такая-то страна имеет столько-то винтвок такого-то типа, закупленных тогда-то. Страниц примерно на 400, ЕМНИПС, Только попробуйте по ней выяснить, чем отличаются ФАЛ и ФНЦ, флаг вам в руки.

>>потому что у ранних образцов Л85А1 имелась проблема оскока затворной рамы назад. См. автомат АКМ и замедлитель спуска курка в нем - те же яйца.
>
>Т.е. у АК-47 имелась проблема отскока затворной рамы назад? Откуда информация?
>А то странно получается: "ошибочно называемым замедлителем темпа стрельбы", хотя так его называют в НСД т.е. официальном документе. подготовленным при содействии производителя оружия. Или М.Т.Калашников сам не ведал, зачем та или иная деталь в его оружии?
Алекс, поздравляю вас соврамши (с)
вот вам сканы из НСД на АКМ и АК-74:



ни одного "замедлителя темпа стрельбы", зато целых три раза упомянут "замедлитель курка". Вот вам и новая информация, вы ж ее хотели получить?

>>Потому что АК и так все знают, а М16 для многих есть терра инкогнита.
>
>Это повод для описания именно этого образца резко менять стилистику изложения материала, проходящую через всю книгу?
Нет конечно, вообще ИМХО структура книги неверна, в ASSAULT RIFLE выбрана более правильная форма подачи материала, впрочем AR является фактически 2м изданием (ну АСТ тормоз, ну да)
>>Если вы мне укажете открытый источник, из которого вот так же по годам и именам можно расписать историю создания патрона 5.45х39 и автомата АК-74, конкурса на его принятие и т.п. - я буду вам весьма признателен. Как, дадите наводку?
>
>Я вообще число страничек указывал по АК/АКМ/АКМС. То есть по нему как раз можно найти в РГАЭ необходимую информацию и не ограничиваться общими словами про "консерватизм производителей". Я не думаю, что большая проблема найти материалы испытаний и отзывы по войсковой эксплуатации АК/АКМ. С оценкой и разъяснением причин(экономических?) ставить именно такой предохранитель, именно такую рукоятку. Если, конечно, не готов уже в голове ответ про "тупых совков" как универсальное объяснение всех проблем.
У меня хоть где-то есть по "тупых совков"? То, что пишут на бумаге в отчетах, и то. что есть в реальности - две большие разницы. Я абсолютно согласен с Лисом о том, что надо было не конкурс Абакан городить с его кошмариками инженерными, а нормально апгрейдить АК-74, в первую очередь эргономически. И я хотел бы Лиса процитировать про Ижевск и попытки кое-каких войсковых усоврешенствований АК, да не стал, ибо документально потдвердить не могу. А может и стоило...

>>кстати, Алекс, не скажете, где еще можно найти хоть сколько нибудь подробное описание работы АН-94, кроме как в "Ш.В.М"? У Федосеева/Janes? У Болотина? Или внятное описание АСМ-ДТ и кое-каких фишек АПС? Описание системы Барышева, наконец?
>
>В журнальчиках его можно найти. В списке источников отсутствует Руководство на "Абакан"(а оно есть, мне предлагали за $50 что ли, машинописное с фотографиями). Соответственно и отсутствует фото/рисунок "Абакана" в разобранном состоянии, например.
там много чего отсутствует. Но - найдите мне, как реализована "двухсредность" АСМ-ДТ в любом журнале. Описание автоматики Барышева со схемой. В журнальчиках, да. Если что-то предлагали вам, не значит что это предлагали мне, и платить 50 баков за такое ... я не буду. Мне вполне хватило бесплатных патентов, где в деталях все описано и отрисовано.

>>если говорить о личных пристрастиях - америанское оружие мне любопытно, но не более того.
>
>Здесь я как акын, что вижу то пою. И число страничек достаточно красноречиво. Точно так же, как и подборка иллюстраций. Вон в "Оружии пехоты" есть АК-74У разобранный, в Ш.В.М. - нет.

я честно скажу - я книгой этой не очень доволен. По целому ряду причин. И, даст бог, через какое-то время сделаю новое издание.

А в "оружии пехоты" есть ровно то, что было в Jane's Infantry Weapons, ибо герр Федосеев передрал его довольно близко к тексту... Честно скажу - до Джейнса мне пока далеко. Но я не останавливаюсь.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kcp
К Max Popenker (09.12.2004 16:26:38)
Дата 09.12.2004 23:30:18

А чего Лис говорил?

>>Я вообще число страничек указывал по АК/АКМ/АКМС. То есть по нему как раз можно найти в РГАЭ необходимую информацию и не ограничиваться общими словами про "консерватизм производителей". Я не думаю, что большая проблема найти материалы испытаний и отзывы по войсковой эксплуатации АК/АКМ. С оценкой и разъяснением причин(экономических?) ставить именно такой предохранитель, именно такую рукоятку. Если, конечно, не готов уже в голове ответ про "тупых совков" как универсальное объяснение всех проблем.
>У меня хоть где-то есть по "тупых совков"? То, что пишут на бумаге в отчетах, и то. что есть в реальности - две большие разницы. Я абсолютно согласен с Лисом о том, что надо было не конкурс Абакан городить с его кошмариками инженерными, а нормально апгрейдить АК-74, в первую очередь эргономически. И я хотел бы Лиса процитировать про Ижевск и попытки кое-каких войсковых усоврешенствований АК, да не стал, ибо документально потдвердить не могу. А может и стоило...

Что за слова про Ижевск? Что, были попытки на АК74 эргономику провести?
От Сергей Зыков
К kcp (09.12.2004 23:30:18)
Дата 10.12.2004 06:49:52

Эргономика должна быть эргономной

>Что за слова про Ижевск? Что, были попытки на АК74 эргономику провести?
а что там
ее нет? Другое дело что заточена она под ширнамассы.
От Лис
К Сергей Зыков (10.12.2004 06:49:52)
Дата 10.12.2004 09:23:10

Re: Эргономика должна...

>а что там ее нет? Другое дело что заточена она под ширнамассы.

Неужто так сложно в пределах того же "затачивания под ширнармассы" вытащить предохранитель на левую сторону? А форму пистолетной рукоятки поменять? А поставить демпфер отката в ствольную коробку (в честь чего у ней ресурс сразу чуть не вдвое вырастает)? Просто не нужно оно никому. Ухватиться есть за что, стреляет, и ладно...
От kcp
К Лис (10.12.2004 09:23:10)
Дата 10.12.2004 14:33:58

Re: Эргономика должна...

>> а что там ее нет? Другое дело что заточена она под ширнамассы.
> Неужто так сложно в пределах того же "затачивания под ширнармассы" вытащить предохранитель на левую сторону?

Ну если это так легко и просто, то почему этого никто не делает? Вон про АН94 рассказывают, что мол насколько замечательная вещь, но внутри у него всё как в дамской пудреннице. Да и в эксплуатации сержанту его ещё дашь, а вот солдатику....

> А форму пистолетной рукоятки поменять? А поставить демпфер отката в ствольную коробку (в честь чего у ней ресурс сразу чуть не вдвое вырастает)? Просто не нужно оно никому. Ухватиться есть за что, стреляет, и ладно...

Скорее всего всё опирается в производство и эксплуатацию. Не удивлюсь, что если за удаление ещё одной лишней детали коллективу разработчиков премию дают.
От Ktulu
К kcp (10.12.2004 14:33:58)
Дата 10.12.2004 18:33:24

Re: Эргономика должна...

>> А форму пистолетной рукоятки поменять? А поставить демпфер отката в ствольную коробку (в честь чего у ней ресурс сразу чуть не вдвое вырастает)? Просто не нужно оно никому. Ухватиться есть за что, стреляет, и ладно...
>
>Скорее всего всё опирается в производство и эксплуатацию. Не удивлюсь, что если за удаление ещё одной лишней детали коллективу разработчиков премию дают.

От изменения формы ручки количество деталей не изменится.
Самое интересное, что ручка улучшенной формы уже существует
и ставится на некоторые модели гладкоствольной Сайги
(Сайга-12К-30, например). Просто производителю улучшение
эргономики для армейских образцов абсолютно не нужно
- и так купят.

А уж про демпфер и говорить нечего - цельнолитая деталь
из каких то полимеров при массовом выпуске копейки
(буквально) стоить будет.

Короче, пора для по крайней мере образцов стрелкового
оружия возвращаться (как в царское время) к конкурсам с
привлечением самых различных производителей (в том числе
и иностранных - АК с нужными переделками много кто сможет
клепать), а иначе Ижмаш не зашевелится.


--
Алексей
От kcp
К Ktulu (10.12.2004 18:33:24)
Дата 10.12.2004 20:12:32

Re: Эргономика должна...

>>> А форму пистолетной рукоятки поменять? А поставить демпфер отката в ствольную коробку (в честь чего у ней ресурс сразу чуть не вдвое вырастает)? Просто не нужно оно никому. Ухватиться есть за что, стреляет, и ладно...
>>Скорее всего всё опирается в производство и эксплуатацию. Не удивлюсь, что если за удаление ещё одной лишней детали коллективу разработчиков премию дают.
>От изменения формы ручки количество деталей не изменится.
>Самое интересное, что ручка улучшенной формы уже существует
>и ставится на некоторые модели гладкоствольной Сайги
>(Сайга-12К-30, например). Просто производителю улучшение
>эргономики для армейских образцов абсолютно не нужно
>- и так купят.



Скорее всего сами военные имеют несколько другие критерии отбора оружия, которое они собираются закупать. Насколько я знаю всё решает требования к ТТХ изделий представленных на конкурс и результаты полевых испытаний. Если изначально в условиях не стояло наличие максимально эргономичной рукоятки, и по результатам полевых испытаний никто из солдатиков так и не пожаловался на неудобный хват, то переделывать заводской конвеер под такую рукоятку точно никто не будет. Я думаю, что даже если найдутся время и деньги на такое, производитель будет после этого иметь изрядные проблемы с заказчиком.

>А уж про демпфер и говорить нечего - цельнолитая деталь
>из каких то полимеров при массовом выпуске копейки
>(буквально) стоить будет.

Когда пройдут все согласования, испытания, доделки переделки, налаживания производства..... Да, после этого копейки.



>Короче, пора для по крайней мере образцов стрелкового
>оружия возвращаться (как в царское время) к конкурсам с
>привлечением самых различных производителей (в том числе
>и иностранных - АК с нужными переделками много кто сможет

Насколько я знаю, именно так всё уже и происходит. Объявляется конкурс на лучший образец оружия с заданными ТТХ и пошло поехало. Надо только выиграть соответствующий конкурс и ваш образец будет принят на вооружение. Чтобы не быть голословным, вот вам парочка из недавно закончившихся:

1) Абакан. Закончился в 1994-ом (могу ошибаться) году. Выиграл АН-94 http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm .

2) Грач. Закончился в 2000-ом году. Выиграл ПЯ http://world.guns.ru/handguns/hg50-r.htm



>клепать), а иначе Ижмаш не зашевелится.

Если пойти по ссылкам, то ув. тов. Макс Попенкер утверждает, что "Изначально планировалось, что АН-94 со временем заменит в армии все автоматы АК-74 и АКМ". Прошу заметить, что это разработка ИЖМАШ-а. Так что он то как раз шевелится.
От Лис
К kcp (10.12.2004 20:12:32)
Дата 10.12.2004 21:18:38

Re: Эргономика должна...

>Скорее всего сами военные имеют несколько другие критерии отбора оружия, которое они собираются закупать. Насколько я знаю всё решает требования к ТТХ изделий представленных на конкурс и результаты полевых испытаний. Если изначально в условиях не стояло наличие максимально эргономичной рукоятки, и по результатам полевых испытаний никто из солдатиков так и не пожаловался на неудобный хват, то переделывать заводской конвеер под такую рукоятку точно никто не будет. Я думаю, что даже если найдутся время и деньги на такое, производитель будет после этого иметь изрядные проблемы с заказчиком.

Вы забываете одну огромной важности деталь. Дело в том, что слово, сказанное производителями в данном случае также имеет свой вес. И зачастую он перевешивает то, что говорят военные. Причем сплошь и рядом в соответствующих структурах заказывающей организации (в случае со стрелковкой -- ГРАУ) имеют место быть заранее ангажированные товарищи, готовые за соответствующую "толику малую" оформить любое нужное решение. Причем таковая практика -- не только примета нынешнего времени. Нечто подобное было в этой сфере всегда.

>Насколько я знаю, именно так всё уже и происходит. Объявляется конкурс на лучший образец оружия с заданными ТТХ и пошло поехало. Надо только выиграть соответствующий конкурс и ваш образец будет принят на вооружение.

Почти так. Только вот о том, сколько баталий и на каких "фронтах" ведется за "умы, сердца и кошельки" тех, от кого зависит принятие окончательного решения относительно того, чей же образец в итоге лучший. Причем сплошь и рядом люди, непосредственно "отвечающие за технику" даже не получают возможности влиять на принятие решения. Весьма частенько изложенные ими недостатки (зачастую фатальные) или достоинства конструкции в итоговом протоколе просто оформляются как "особое мнение" и подшиваются куда-нибудь в самый конец папочки. Так что в итоге при рассмотрении на МВК до них частенько даже и не доходят...

>1) Абакан. Закончился в 1994-ом (могу ошибаться) году. Выиграл АН-94 http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm .

Здесь, увы, пример изначально некорректно поставленной проектировщикам задачи.

>2) Грач. Закончился в 2000-ом году. Выиграл ПЯ http://world.guns.ru/handguns/hg50-r.htm

Да ну что вы! Вообще-то все три образца были приняты на вооружение. И ПЯ и ГШ и СПС...

>Если пойти по ссылкам, то ув. тов. Макс Попенкер утверждает, что "Изначально планировалось, что АН-94 со временем заменит в армии все автоматы АК-74 и АКМ". Прошу заметить, что это разработка ИЖМАШ-а. Так что он то как раз шевелится.

Ижмаш "пошевелился" там, где запахло большими деньгами. Шутка ли -- перевооружить всю (пусть и в отдаленной перспективе) армию новым оружием, которое делается только ими и только на их заводе!? Это вам не возня с "вылизыванием" созданного черт-те когда образца, за который уже все премии, откаты и т.п. получены и пропиты/проедены...
От kcp
К Лис (10.12.2004 21:18:38)
Дата 10.12.2004 23:08:03

И снова по эргономике

>>Скорее всего сами военные имеют несколько другие критерии отбора оружия, которое они собираются закупать. Насколько я знаю всё решает требования к ТТХ изделий представленных на конкурс и результаты полевых испытаний. Если изначально в условиях не стояло наличие максимально эргономичной рукоятки, и по результатам полевых испытаний никто из солдатиков так и не пожаловался на неудобный хват, то переделывать заводской конвеер под такую рукоятку точно никто не будет. Я думаю, что даже если найдутся время и деньги на такое, производитель будет после этого иметь изрядные проблемы с заказчиком.
>
>Вы забываете одну огромной важности деталь. Дело в том, что слово, сказанное производителями в данном случае также имеет свой вес. И зачастую он перевешивает то, что говорят военные. Причем сплошь и рядом в соответствующих структурах заказывающей организации (в случае со стрелковкой -- ГРАУ) имеют место быть заранее ангажированные товарищи, готовые за соответствующую "толику малую" оформить любое нужное решение. Причем таковая практика -- не только примета нынешнего времени. Нечто подобное было в этой сфере всегда.

Мне тяжело всё это слышать. Сплошь и рядом одних продают ццуки командиры. Вечные двигатели других не пускают инквизиторы от науки. Третьи не могут ничего заработать потому что всюду мафия и продажные менты. Я всем верю и искренне сочувствую.

>>Насколько я знаю, именно так всё уже и происходит. Объявляется конкурс на лучший образец оружия с заданными ТТХ и пошло поехало. Надо только выиграть соответствующий конкурс и ваш образец будет принят на вооружение.
>
>Почти так. Только вот о том, сколько баталий и на каких "фронтах" ведется за "умы, сердца и кошельки" тех, от кого зависит принятие окончательного решения относительно того, чей же образец в итоге лучший. Причем сплошь и рядом люди, непосредственно "отвечающие за технику" даже не получают возможности влиять на принятие решения. Весьма частенько изложенные ими недостатки (зачастую фатальные) или достоинства конструкции в итоговом протоколе просто оформляются как "особое мнение" и подшиваются куда-нибудь в самый конец папочки. Так что в итоге при рассмотрении на МВК до них частенько даже и не доходят...

В любом случае это требование и желание заказчика. Что он хочет, то и получает.

>>1) Абакан. Закончился в 1994-ом (могу ошибаться) году. Выиграл АН-94 http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm .
>Здесь, увы, пример изначально некорректно поставленной проектировщикам задачи.


>>2) Грач. Закончился в 2000-ом году. Выиграл ПЯ http://world.guns.ru/handguns/hg50-r.htm
>Да ну что вы! Вообще-то все три образца были приняты на вооружение. И ПЯ и ГШ и СПС...

А конкурс выиграл ПЯ.

>>Если пойти по ссылкам, то ув. тов. Макс Попенкер утверждает, что "Изначально планировалось, что АН-94 со временем заменит в армии все автоматы АК-74 и АКМ". Прошу заметить, что это разработка ИЖМАШ-а. Так что он то как раз шевелится.
>
>Ижмаш "пошевелился" там, где запахло большими деньгами. Шутка ли -- перевооружить всю (пусть и в отдаленной перспективе) армию новым оружием, которое делается только ими и только на их заводе!?

Естественно. Именно там где пахнет деньгами и должен шевелиться ИЖМАШ. Там где не пахнет деньгами ИЖМАШ шевелиться не должен и не будет. Я надеюсь не надо объяснять почему?

> Это вам не возня с "вылизыванием" созданного черт-те когда образца, за который уже все премии, откаты и т.п. получены и пропиты/проедены...

Вы меня порадовали. А сотая серия это разве не возня с "вылизыванием"? Или вы на это и намекали?

Если вы именно на это мне и намекали, то зачем вы это сделали можете пояснить? Я вроде не против ни вылизывания старых образцов стрелкового оружия ни против создания новых. А то знаете спора у нас как то не получается. Чего вы не скажете, я совсеми вашими утверждениями согласен.
От Лис
К kcp (10.12.2004 23:08:03)
Дата 11.12.2004 00:07:50

Re: И снова...

>Мне тяжело всё это слышать.

А мне тяжело видеть. Ибо вся это грязная кухня происходит прямо у меня перед глазами :оЕ

>А конкурс выиграл ПЯ.

Откель дровишки-то? У Макса это, кстати, достаточно тонко подмечено:

*В 2000 году было объявлено, что Ижевский пистолет победил в конкурсе на новый армейский пистолет, и он получил официальное обозначение Пистолет Ярыгина (ПЯ), а в 2003 году решением Правительства РФ ПЯ был принят на вооружение всех силовых структур России, наравне с пистолетами Грязева - Шипунова ГШ-18 и Сердюкова СПС.*

В данном случае между "победил" и "было объявлено, что победил" дистанция огромного масштаба. Хотя не могу отметить -- пистолет получился относительно неплохой. Особенно учитывая весьма долгий период "воздержания" наших разработчиков в части, касающейся именно этого класса оружия.

>Вы меня порадовали. А сотая серия это разве не возня с "вылизыванием"? Или вы на это и намекали?

Это, скажем так, "вылизывание наоборот". В данном случае имеем просто максимальное "обжатие" по технологиям с целью максимального снижения себестоимости единицы продукции и, соответственно, увеличение собственной "дельты" в цене готовой продукции. С точки же зрения улучшения, скажем так, "потребительских характеристик" не сделано практически ничего -- разве что планку под оптику ставить на все экземпляры стали...
От kcp
К Лис (11.12.2004 00:07:50)
Дата 11.12.2004 16:28:43

Re: И снова...

>>Мне тяжело всё это слышать.
>А мне тяжело видеть. Ибо вся это грязная кухня происходит прямо у меня перед глазами :оЕ

Я наверное повешусь после ваших слов. Надоело всё это несовершенство жизни и не соответствие окружающей действительности моим внутренним стандартам.

>>А конкурс выиграл ПЯ.
>Откель дровишки-то? У Макса это, кстати, достаточно тонко подмечено:
>*В 2000 году было объявлено, что Ижевский пистолет победил в конкурсе на новый армейский пистолет

Хорошо, я переформулирую на "ПЯ победил в конкурсе".

>В данном случае между "победил" и "было объявлено, что победил" дистанция огромного масштаба.

Объявили что победил, значит победил. Вариант с оранжевыми революциями я здесь не рассматриваю, как заведомо бредовый. Конкурс закончился, победитель объявлен, остальное конспирология.

>>Вы меня порадовали. А сотая серия это разве не возня с "вылизыванием"? Или вы на это и намекали?
>Это, скажем так, "вылизывание наоборот".

Никогда о таком звере не слышал. Что ещё за "вылизывание наоборот"? Это когда изделие ещё хуже становиться чем раньше, так вас можно понимать? Откуда дровишки? Может я чего не знаю и сотая серия действительно стала хуже чем предыдущие?

Я то краем уха слышал как-раз другое. Что сотая серия делалась по опыту боевого применения. В те времена когда со всего авгана на ижмаш свозились неисправные изделия, как сейчас наверное свозятся со всей Чечни. Что там можно было напороть в попытке исправить имеющиеся недостатки я ума не приложу.

> В данном случае имеем просто максимальное "обжатие" по технологиям с целью максимального снижения себестоимости единицы продукции и, соответственно, увеличение собственной "дельты" в цене готовой продукции. С точки же зрения улучшения, скажем так, "потребительских характеристик" не сделано практически ничего -- разве что планку под оптику ставить на все экземпляры стали...

Ну слава богу, значит всё таки конструкция стала лучше и технологичнее. А то вы меня, откровенно говоря, напугали своим "вылизыванием наоборот".

А так, с учётом некоторых замечаний, я с вами опять согласен по всем пунктам.
От Денис Лобко
К Лис (10.12.2004 21:18:38)
Дата 10.12.2004 21:37:29

Про "Абакан" можно подробнее рассказать?

Гамарджобат, генацвале!
>>1) Абакан. Закончился в 1994-ом (могу ошибаться) году. Выиграл АН-94 http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm .
>
>Здесь, увы, пример изначально некорректно поставленной проектировщикам задачи.

Я так понимаю, под него и АК-какой-то делался, и АЕК-971?

Ув. Лис, не могли бы Вы подробно рассказать:
1) Какая поставлена была задача "Абакану".
2) Почему эта задача изначально некорректна с Вашей точки зрения.
3) Какова по вашему мнению корректная задача. Если шире, то каким вы видите будущее основное стрелковое оружие РА?

С уважением, Денис Лобко.
От Лис
К Денис Лобко (10.12.2004 21:37:29)
Дата 10.12.2004 23:58:04

Re: Про "Абакан"...

>1) Какая поставлена была задача "Абакану".

Изначально задача была простая: автомат берет малоподготовленный стрелок и начинает поражать цели как Бог. Причем это накладывалось на постоянно поступающие данные о превосходстве в кучности оружия основного супостата -- М16. Только-только начали с ней равняться, перейдя на новый патрон -- на тебе, М16А2 уже снова впереди... В общем, сформулировали это как "повышение боевой эффективности в 1,5-2 раза".

>2) Почему эта задача изначально некорректна с Вашей точки зрения.

Потому, что вместо эволюционного пути был выбран революционный. В результате сами себя загнали в кострукторский тупик, выход из которого был найден (на уровне "голой техники") блестяще. Да только вот какой ценой!? В результате получили дико переусложненную игрушку, у которой всех преимуществ -- т.н. "точная двойка". Т.е. повышенная кучность стрельбы фиксированной очередью. И все! Пойди же другим путем -- могли бы иметь машинку с хорошей прикладистостью, с удобными органами управления, повышенной скоростью перезарядки, возможностью крепления различных допустройств (прицелов, целеуказателей и т.п.) не "правой рукой через левое ухо", а как надо... Введение демпфоера подвижных частей автоматики пусть и не повысило бы особо техническую кучность стрельбы (те жалкие проценты, на которые она этот показатель улучшает, лежат, в общем-то, в верхнем пределе статпогрешности), но за счет "смягчения" работы автоматики уменьшило бы время, потребное на восстановление положения оружия после выстрела. Да много чего еще можно было сделать. Но ведь хотелось-то, как всегда, сразу и в разы! В результате получили кошмар за свои же деньги... Кстати, про них: а что если хотя бы малую толику затраченного на тему "Абакан" "кинули" на повышение уровня патронного производства!? Ведь именно невысокое качество нашего патрона является одной из причин отставания от тех же штатников с их М16! Пример -- вполне приличные показатели у АК-101...

>3) Какова по вашему мнению корректная задача. Если шире, то каким вы видите будущее основное стрелковое оружие РА?

Уже, наверное, почти все выше ответил. А вообще поглядите в архивах. Там много было по поводу этого говорено... Так вот разом навскидку могу сказать: собственно схема калашовая меня вполне устраивает. Единственно что хотелось бы поправить в "нутрянке" -- двухсторонний предохранитель и затворную задержку. Ну если уж совсем по крупному возиться -- добавить еще один-два боевых упора и сделать зацепление не за выступы вкладыша ствольной коробки, а за казенник ствола (а-ля G36 и иже с ней). В этом случае можно сделать легкую ствольную коробку (хоть пластиковую). Обязательно -- демпфер в ее попной части... Чего еще хотелось бы, так это нового патрона. Где-нибудь в пределах 5,9мм -- просто заради того, чтобы проблему воды в стволе решить...
От Иван Уфимцев
К Лис (10.12.2004 23:58:04)
Дата 11.12.2004 03:53:02

Re[2]: Про "Абакан"...

Здравствуйте, Лис.

Вы писали 10 грудня 2004 р., 22:58:04:

>>1) Какая поставлена была задача "Абакану".
Л> Изначально задача была простая: автомат берет малоподготовленный
Л> стрелок и начинает поражать цели как Бог.

Угу. Про прицельные приспособления вплоть до прицельного комплекса
вообще не думали? А ведь ошибка прицеливания даёт наибольшее
колитчество промахов.

хъ
>>2) Почему эта задача изначально некорректна с Вашей точки зрения.
Л> Потому, что вместо эволюционного пути был выбран революционный.

А не вижу я революции. Революция -- это nail gun, возможно на на ЖМВ с дульной
скоростью не менее 1800м/с, а лучше все 2500. Это -- революция.

Или гладкоствол малого калибра с патронами двух-трёх типов, с разной
баллистикой.

Л> В результате сами себя загнали в кострукторский тупик, выход из
Л> которого был найден (на уровне "голой техники") блестяще.

Я бы не сказал, что блестяще. Существуют куда более изящные решения.

хъ
Л> машинку с хорошей прикладистостью, с удобными органами управления, повышенной
Л> скоростью перезарядки, возможностью крепления различных
Л> допустройств (прицелов, целеуказателей и т.п.) не "правой рукой
Л> через левое ухо", а как надо...

Это и сейчас разве что редигия мешает сделать.

Л> Введение демпфоера подвижных частей автоматики пусть и не повысило
Л> бы особо техническую кучность стрельбы (те жалкие проценты, на
Л> которые она этот показатель улучшает, лежат, в общем-то, в верхнем
Л> пределе статпогрешности), но за счет "смягчения" работы автоматики
Л> уменьшило бы время, потребное на восстановление положения оружия
Л> после выстрела.

Что-то мне подсказывает, что на практике в тиски автомат не
зажимают. Соответственно, "как есть" он телепается, как г.. в проруби,
как его не хватай.

Л> Да много чего еще можно было сделать. Но ведь хотелось-то, как
Л> всегда, сразу и в разы!

Комплекс мер разы и даст.

хъ
Л> Там много было по поводу этого говорено... Так вот разом
Л> навскидку могу сказать: собственно схема калашовая меня вполне
Л> устраивает.

ИМХО только в качестве базовой схемы.

Л> Единственно что хотелось бы поправить в "нутрянке" --
Л> двухсторонний предохранитель и затворную задержку.

Кто мешает эту же затворную задержку использовать в качестве заднего
шептала, дабы при стрельбе очередями с высокой средней
скорострельностью патронник нормально охлаждался?

Л> Ну если уж совсем по крупному возиться -- добавить еще один-два боевых упора

СВД?

Л> и сделать зацепление не за выступы вкладыша ствольной коробки, а за
Л> казенник ствола (а-ля G36 и иже с ней).

Скорее, убрать пару лишних упоров на АС/ВСС.


Л> В этом случае можно сделать легкую ствольную коробку (хоть
Л> пластиковую).

Именно.
Боле того, это позволит уменьшить её поперечное сечение раза в
полтора как минимум. Ну и мелкие радости, вроде возможности сделать
этот ствол сменным не только в условиях мастерской. Унифицировать до
полного превращения одно-в-другое автомат, ручник и тактическую
снайперку. Отличия только в деталях: ствол, ложа, затворная рама
единая с длинным ходом поршня или из двух частей с коротким, блок УСМ.

Сидящие на трении штифты заменить на ввинченные.

Л> Обязательно -- демпфер в ее попной части...

Или прямо внутре. Свечные аммортизаторы таят в себе много
интересного.

Л> Чего еще хотелось бы, так это нового патрона. Где-нибудь в пределах 5,9мм --
Л> просто заради того, чтобы проблему воды в стволе решить...

К сожадению, новый патрон это несбыточная мечта. _Слишком_ длрого.
Вот перейти на металлопластиковую гильзу и подкалиберные пули вполне
можно. Вплоть до "автоматной" модификации 7,62х54R и как следствие --
единого патрона в отделении. Ну, хотя бы с возможностью взять "чужие"
и пострелать ими, хотя и с несколько худшими результатами.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От Лис
К Иван Уфимцев (11.12.2004 03:53:02)
Дата 11.12.2004 18:33:09

Re: Re[2]: Про

>Угу. Про прицельные приспособления вплоть до прицельного комплекса вообще не думали? А ведь ошибка прицеливания даёт наибольшее колитчество промахов.

А рамках "Абакана" -- нет. Хотя на уровне чисто конструкторском, видать, немного задумывались. Отсюда диоптрический прицел на АН с ромашкой этой. Вот только сделанный не по людски...

>А не вижу я революции. Революция -- это nail gun, возможно на на ЖМВ с дульной скоростью не менее 1800м/с, а лучше все 2500. Это -- революция.

Значит это у вас со зрением что-то. Учите матчасть.

>Я бы не сказал, что блестяще. Существуют куда более изящные решения.

Они доведены до уровня реально работающих серийных образцов?

>Это и сейчас разве что редигия мешает сделать.

Кто-кто мешает?

>Что-то мне подсказывает, что на практике в тиски автомат не зажимают. Соответственно, "как есть" он телепается, как г.. в проруби, как его не хватай.

А при чем тут тиски? Начнем с того, что не тиски это вовсе. Правильное наименование предмета -- станок. Так вот при стрельбе с него как раз вопросов с восстановлением полпожения оружия не возникает. Надеюсь, не надо объяснять, очтего? А насчет "телепается" -- ну что же, г-н теоретик, вы еще раз подтвердили свое слабое "сцепление" с практикой. О таких вещах, как правильная прикладка слыхали?

>Кто мешает эту же затворную задержку использовать в качестве заднего шептала, дабы при стрельбе очередями с высокой средней скорострельностью патронник нормально охлаждался?

"Мешает" отсутствие нужды в этом. Ибо нет необходимости, прощаясь окончательно со сколь-нибудь приемлемыми показателями кучности, садить куда-нибудь очередями по 30-40 выстрелов...

>СВД?

В смысле узла запирания -- примерно.

>Скорее, убрать пару лишних упоров на АС/ВСС.

В смысле? Оставив УСМ ударникового типа? Не годится.

>Боле того, это позволит уменьшить её поперечное сечение раза в полтора как минимум.

А что (кроме необходимости обеспечения надежности функционирования в затрудненных условиях) мешает вам сделать то же самое с металлической коробкой?

>Ну и мелкие радости, вроде возможности сделать этот ствол сменным не только в условиях мастерской. Унифицировать до полного превращения одно-в-другое автомат, ручник и тактическую
снайперку. Отличия только в деталях: ствол, ложа, затворная рама единая с длинным ходом поршня или из двух частей с коротким, блок УСМ.

А теперь скахите мне -- на кой вам все это будет нужно в поле? Вы что, собираетесь один день воевать как стрелок, второй как пулеметчик, а потом в снайпера переквалифицироваться?

>Сидящие на трении штифты заменить на ввинченные.

Сон разума. Вот вам еще забота -- всякий раз проверять, стронулись они там у вас с места от вибраций при стрельбе, или все еще нормально затянуты... При нормальной жесткости ствольной коробки (что, в принципе, уже на поздних АК-74 и всех АК-74М достигнуто путем некоторого увеличения толщины листа, из которого оная делается) никуда эти ваши штифты не денутся.

>Или прямо внутре. Свечные аммортизаторы таят в себе много интересного.

Для чего такие сложности? Или просто так -- "конструкция ради конструкции"?

>Вот перейти на металлопластиковую гильзу и подкалиберные пули вполне можно.

Металлопластиковая (а в перспективе и полностью пластиковая) -- это, пожалуй, действительно завтрашний день. И уж всяко реальнее всяких ваших ЖМВ, которые даже в артсистемах применить толком не могут... А что касательно подкалиберной пули -- сон разума. Вы ее чем на траектории стабилизировать собрались? Особенно при воздействии бокового ветра...

>Вплоть до "автоматной" модификации 7,62х54R и как следствие -- единого патрона в отделении.

Это к фантастам, плиз. Особенно с вашей этой буквочкой "R". Т.е. вы хотите "осчасливить" всех патроном с закраиной?
От Исаев Алексей
К Max Popenker (09.12.2004 16:26:38)
Дата 09.12.2004 19:26:39

Re: Вопросы Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алекс, если вы такой просвещенный, скажите мне, где найти такие же данные по всем остальным системам. Про цену м16 я знаю. а скажем беретта 70/90? ну или та же ХК33, но в турецком исполнении?

Это не мои проблемы. Я лишь интересовался, почему были проигнорированы экономико-статистические вопросы в ШВМ.
Никто не требует точных данных по Богом забытым образцам. Но массовые образцы ведущих стран мира требуют хотя бы общих слов на эту тему.

>Алекс, я не собираюсь перписывать Small Arms of The world by E.C.Ezell. Ибо она и есть такой справочник - такая-то страна имеет столько-то винтвок такого-то типа, закупленных тогда-то. Страниц примерно на 400, ЕМНИПС, Только попробуйте по ней выяснить, чем отличаются ФАЛ и ФНЦ, флаг вам в руки.

Я уже понял, что переписываете другие источники(см. список литературы). Поскольку книжка компилятивная, вопрос состоит в грамотном подборе материала, делающем ее отличным от других образцов на полке. А таких моментов пока, извините, не вижу. Ни экономико-статистических сведений, ни информации о распределении оружия по странам мира. Теперь я хотя бы знаю, где такую информацию взять. Не в отечественном источнике, к сожалению. Может С.Федосеев где-нить опубликует эти сведения. На Вас надежды. как я понимаю, никакой.

>>>потому что у ранних образцов Л85А1 имелась проблема оскока затворной рамы назад. См. автомат АКМ и замедлитель спуска курка в нем - те же яйца.
>>Т.е. у АК-47 имелась проблема отскока затворной рамы назад? Откуда информация?

Этот вопрос остался проигнорированым?

>>А то странно получается: "ошибочно называемым замедлителем темпа стрельбы", хотя так его называют в НСД т.е. официальном документе. подготовленным при содействии производителя оружия. Или М.Т.Калашников сам не ведал, зачем та или иная деталь в его оружии?
>Алекс, поздравляю вас соврамши (с)

Мне простительно, я НСД читал очень давно. Но Вы-то зачем пишите: "Это позволяет затворной раме стабилизироваться в крайне переднем положении после ее прихода вперед и возможного отхода", когда в наставлении написано: "Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед в целях улучшения кучности боя при ведении автоматического огня" (Наставления по стрелковому делу. М.:Воениздат, 1985, С.149). Про затворную раму - ни слова.
И М.Т.Калашников в мемуаре своем говорит об увеличении кучности. Откуда взялась "стабилизация затворной рамы"?

>У меня хоть где-то есть по "тупых совков"? То, что пишут на бумаге в отчетах, и то. что есть в реальности - две большие разницы.

Вы много читали отчетов? Или это просто желтая конспирология?

>И я хотел бы Лиса процитировать про Ижевск и попытки кое-каких войсковых усоврешенствований АК, да не стал, ибо документально потдвердить не могу. А может и стоило...

Может и стоило. А так получился восторженный раздел про М16 и ругательный про АК/АКМ/АКМС.

>>В журнальчиках его можно найти. В списке источников отсутствует Руководство на "Абакан"(а оно есть, мне предлагали за $50 что ли, машинописное с фотографиями). Соответственно и отсутствует фото/рисунок "Абакана" в разобранном состоянии, например.
>там много чего отсутствует. Но - найдите мне, как реализована "двухсредность" АСМ-ДТ в любом журнале.

ИМХО странно. "Красная икра для голодающих Поволжья" на фоне пропусков в описании более распространенных образцов. Думаете у всех мега-воображение чтобы без картинок понять текст с описанием схемы работы "Абакана"?

>Если что-то предлагали вам, не значит что это предлагали мне, и платить 50 баков за такое ... я не буду. Мне вполне хватило бесплатных патентов, где в деталях все описано и отрисовано.

Жадность не красит человека, исследователя - тем более. :-) Для зарабатывания дензнаков есть более подходящие отрасли, чем просвещение ширнармасс.

>А в "оружии пехоты" есть ровно то, что было в Jane's Infantry Weapons, ибо герр Федосеев передрал его довольно близко к тексту... Честно скажу - до Джейнса мне пока далеко. Но я не останавливаюсь.

А я честно скажу, что книжка С.Федосеева аж 1992 г. мне объективно нравится больше. Поскольку во "взрывных схемах", встречающихся в ней, детальки пронумерованы и есть указатель, деталька под каким номером как называется. То же самое с продольными разрезами. А в ШВМ взрывные схемы как картины художников-абстракционистов. Странный подход.
В "Оружии пехоты" чаще есть снимки оружия в разобранном виде, есть сведения о неполной разборке. Мне пофигу что он пилил, но пилил С.Федосеев правильные вещи. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (09.12.2004 19:26:39)
Дата 10.12.2004 10:03:59

Re: Вопросы Re:

Hell'o

>Это не мои проблемы. Я лишь интересовался, почему были проигнорированы экономико-статистические вопросы в ШВМ.
 Ваши, ваши =)
>Никто не требует точных данных по Богом забытым образцам. Но массовые образцы ведущих стран мира требуют хотя бы общих слов на эту тему.
Не требуют. цитирую первый абзац книги "Цель данной книги - дать обзор истории штурмовых винтвок мира". Предоставлять особо интересующимся прайс-листы фирм-производителей я не собирался и не собираюсь.

>>Алекс, я не собираюсь перписывать Small Arms of The world by E.C.Ezell. Ибо она и есть такой справочник - такая-то страна имеет столько-то винтвок такого-то типа, закупленных тогда-то. Страниц примерно на 400, ЕМНИПС, Только попробуйте по ней выяснить, чем отличаются ФАЛ и ФНЦ, флаг вам в руки.
>
>Я уже понял, что переписываете другие источники(см. список литературы). Поскольку книжка компилятивная, вопрос состоит в грамотном подборе материала, делающем ее отличным от других образцов на полке. А таких моментов пока, извините, не вижу. Ни экономико-статистических сведений, ни информации о распределении оружия по странам мира. Теперь я хотя бы знаю, где такую информацию взять. Не в отечественном источнике, к сожалению. Может С.Федосеев где-нить опубликует эти сведения. На Вас надежды. как я понимаю, никакой.
Да флаг в руки. если хотите, я сам найду вам тот сайт с ценниками на вооружение, можете сами писать. книгу Эзеля тоже указал.
>>>>потому что у ранних образцов Л85А1 имелась проблема оскока затворной рамы назад. См. автомат АКМ и замедлитель спуска курка в нем - те же яйца.
>>>Т.е. у АК-47 имелась проблема отскока затворной рамы назад? Откуда информация?
>Этот вопрос остался проигнорированым?
См. ответ Лиса ниже.
>>>А то странно получается: "ошибочно называемым замедлителем темпа стрельбы", хотя так его называют в НСД т.е. официальном документе. подготовленным при содействии производителя оружия. Или М.Т.Калашников сам не ведал, зачем та или иная деталь в его оружии?
>>Алекс, поздравляю вас соврамши (с)
>
>Мне простительно, я НСД читал очень давно. Но Вы-то зачем пишите: "Это позволяет затворной раме стабилизироваться в крайне переднем положении после ее прихода вперед и возможного отхода", когда в наставлении написано: "Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед в целях улучшения кучности боя при ведении автоматического огня" (Наставления по стрелковому делу. М.:Воениздат, 1985, С.149). Про затворную раму - ни слова.
>И М.Т.Калашников в мемуаре своем говорит об увеличении кучности. Откуда взялась "стабилизация затворной рамы"?
Алекс, я уже понял, что вам главное докопаться. Поскольку "наставления вы читали давно" и в оружии расбираетесь слабо, пытаетесь докопаться к тому, на чего от книги и не ожидалось, вообще то.
Понимаю, если б вы поставили мне в претензию фразу о "1000 винтвок Г11" (на самом деле их сделали порядка 90 штук, утку про 1000 пустил Хогг) или о том, что "разработка Герат 06 началась в конце войны" (на самом деле в 1943 году она началась), ну или про глюк с описанием расположения газоотвода в Стонер 63... Но вы даже с нежно любимым и насквозь знакомым АКМ ухитрились в лужу сесть.
>>А в "оружии пехоты" есть ровно то, что было в Jane's Infantry Weapons, ибо герр Федосеев передрал его довольно близко к тексту... Честно скажу - до Джейнса мне пока далеко. Но я не останавливаюсь.
>
>А я честно скажу, что книжка С.Федосеева аж 1992 г. мне объективно нравится больше. Поскольку во "взрывных схемах", встречающихся в ней, детальки пронумерованы и есть указатель, деталька под каким номером как называется. То же самое с продольными разрезами. А в ШВМ взрывные схемы как картины художников-абстракционистов. Странный подход.
На вкус и цвет... я книжку писал не только для вас =)
>В "Оружии пехоты" чаще есть снимки оружия в разобранном виде, есть сведения о неполной разборке. Мне пофигу что он пилил, но пилил С.Федосеев правильные вещи. :-)
В Джейнс тоже есть немало глюков, благополучно попиленных Федосеевым. Просто вы их разглядеть не можете. Кроме того, очень рекомендую такого автора как Бабак. Вот уж где всяких схемок и деталировок, прямиком попиленных из НСД, хоть завались.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (10.12.2004 10:03:59)
Дата 10.12.2004 11:11:03

Re: Вопросы Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Никто не требует точных данных по Богом забытым образцам. Но массовые образцы ведущих стран мира требуют хотя бы общих слов на эту тему.
>Не требуют. цитирую первый абзац книги "Цель данной книги - дать обзор истории штурмовых винтвок мира". Предоставлять особо интересующимся прайс-листы фирм-производителей я не собирался и не собираюсь.

Это не прайс-листы, это экономические показатели. Отбор и анализ которых также требует определенных умственных усилий.
Вообще набор данных в книге получился довольно убогий. Скажем нет числа деталей представленных образцов(опять же, хотя бы наиболее массовые девайсы). У поносимого с бАльшими понтами Болотина есть, а в ШВМ - нет.

>Да флаг в руки. если хотите, я сам найду вам тот сайт с ценниками на вооружение, можете сами писать. книгу Эзеля тоже указал.

Не надо на меня навешивать вашу работу по сбору, анализу и интерпретеации данных. Я не фанат стрелковки, мне просто нужен справочник с необходимым набором информации. Технической, экономической и статистической. А так в книге отсутствуют:
а)внятные данные о производстве и распространении по миру
б)экономические параметры - цена, человеко-часы, станко-часы
в)показатель сложности контрукции - число деталей
Продолжить?

>Алекс, я уже понял, что вам главное докопаться. Поскольку "наставления вы читали давно" и в оружии расбираетесь слабо, пытаетесь докопаться к тому, на чего от книги и не ожидалось, вообще то.

А что ожидалось? Ну чем она принципиально лучше "Оружия пехоты" десятилетней давности и соседей по полкам?

>Понимаю, если б вы поставили мне в претензию фразу о "1000 винтвок Г11" (на самом деле их сделали порядка 90 штук, утку про 1000 пустил Хогг) или о том, что "разработка Герат 06 началась в конце войны" (на самом деле в 1943 году она началась), ну или про глюк с описанием расположения газоотвода в Стонер 63...

Я купил ее позавчера и пока оценил только общую структуру, характер материала и мелкие вопросы возники по тексту, выхваченному глазом при пролистывании. Про разработку немцами промежуточного патрона(С.78) мне тоже текст не нравится, но я его с Ханом пока не сравнивал.

>Но вы даже с нежно любимым и насквозь знакомым АКМ ухитрились в лужу сесть.

А Вы типа не сели? Со стабилизацией рамы(а не всего оружия).

>На вкус и цвет... я книжку писал не только для вас =)

Т.е. остальным достаточно одного взгляда на "взрывную" схему, чтобы получить "райское наслаждение"? Указания того, что есть что - не требуется? Чисто эстетическое наслаждение получить должны, однозначно.

>В Джейнс тоже есть немало глюков, благополучно попиленных Федосеевым. Просто вы их разглядеть не можете.

Глюки они и у Вас есть. Сами признались. При этом набор и подача материала Федосеевым сделаны грамотнее.

>Кроме того, очень рекомендую такого автора как Бабак. Вот уж где всяких схемок и деталировок, прямиком попиленных из НСД, хоть завались.

Пожуем, увидим.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (10.12.2004 11:11:03)
Дата 10.12.2004 14:37:48

Попенкер и Джейнс

Здравия желаю!
>>В Джейнс тоже есть немало глюков, благополучно попиленных Федосеевым. Просто вы их разглядеть не можете.
>
>Глюки они и у Вас есть. Сами признались. При этом набор и подача материала Федосеевым сделаны грамотнее.

Это не Федосеевым, это Дженйсом подача материала сделана грамотнее. Максу, да,впрочем и, во многом, всем, еще пилить и пилить да опыта Джейнса. Но, полагаю, в след издании Макс поправится.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (10.12.2004 14:37:48)
Дата 10.12.2004 15:36:56

Неважно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя Janes-а в списке источников ШВМ-а нетути.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Дмитрий Адров (10.12.2004 14:37:48)
Дата 10.12.2004 14:58:36

Re: Попенкер и...

Hell'o
>Здравия желаю!
>>>В Джейнс тоже есть немало глюков, благополучно попиленных Федосеевым. Просто вы их разглядеть не можете.
>>
>>Глюки они и у Вас есть. Сами признались. При этом набор и подача материала Федосеевым сделаны грамотнее.
>
>Это не Федосеевым, это Дженйсом подача материала сделана грамотнее. Максу, да,впрочем и, во многом, всем, еще пилить и пилить да опыта Джейнса. Но, полагаю, в след издании Макс поправится.
В следующем издании Макс скорее всего принципиально изменит структуру подачи материала. В сторону стройного изложения истории даже не столько в рамках каждой страны по отдельности (что было сделано в Assault rifle) но в рамках всемирного заговора =) Как это будет - я еще и сам толком не знаю, да и когда - тоже. Но наверное будет.

Любителям подсчета штыков на душу населения, станко-часов и человеко-рублей я думаю можно не беспокоится уже сейчас.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Адров
К Max Popenker (10.12.2004 14:58:36)
Дата 10.12.2004 18:30:53

Зависит

Здравия желаю!

>Любителям подсчета штыков на душу населения, станко-часов и человеко-рублей я думаю можно не беспокоится уже сейчас.


сабж от того, какой тывидишь новую книгу. легко-художественным описанием или толстым и тяжелым справочником. В идеале, конечно сочетание двух стилей, но это сложно.

Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Исаев Алексей (10.12.2004 11:11:03)
Дата 10.12.2004 13:15:20

Re: Вопросы Re:

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Никто не требует точных данных по Богом забытым образцам. Но массовые образцы ведущих стран мира требуют хотя бы общих слов на эту тему.
>>Не требуют. цитирую первый абзац книги "Цель данной книги - дать обзор истории штурмовых винтвок мира". Предоставлять особо интересующимся прайс-листы фирм-производителей я не собирался и не собираюсь.
>
>Это не прайс-листы, это экономические показатели. Отбор и анализ которых также требует определенных умственных усилий.
Я и говорю - флаг вам в руки.
>Вообще набор данных в книге получился довольно убогий. Скажем нет числа деталей представленных образцов(опять же, хотя бы наиболее массовые девайсы). У поносимого с бАльшими понтами Болотина есть, а в ШВМ - нет.
Вы случаем Благонравова с Болтиным не путаете? и кто их тут поносил?
>
>Не надо на меня навешивать вашу работу по сбору, анализу и интерпретеации данных. Я не фанат стрелковки, мне просто нужен справочник с необходимым набором информации. Технической, экономической и статистической. А так в книге отсутствуют:
>а)внятные данные о производстве и распространении по миру
>б)экономические параметры - цена, человеко-часы, станко-часы
>в)показатель сложности контрукции - число деталей

Алекс, какие проблемы? закажите мне исследование и я его вам сделаю. За соответствующие деньги. В столь любимом ваме Джейнс в переводе Федосеева вы тоже б) и в) не найдете, да и из а) о производстве данных нету. Притом Джейнс - это огромная контора с кучей авторов, а не один человек, работающий над книгой вечарами.
если этот справочник нужен Вам, это не значит что он нужен всем. Если хотите, считайте что я писал "букварь", а для таких гуру как вы есть Эзель и архивы.

>Продолжить?

>>Алекс, я уже понял, что вам главное докопаться. Поскольку "наставления вы читали давно" и в оружии расбираетесь слабо, пытаетесь докопаться к тому, на чего от книги и не ожидалось, вообще то.
>
>А что ожидалось? Ну чем она принципиально лучше "Оружия пехоты" десятилетней давности и соседей по полкам?

>>Понимаю, если б вы поставили мне в претензию фразу о "1000 винтвок Г11" (на самом деле их сделали порядка 90 штук, утку про 1000 пустил Хогг) или о том, что "разработка Герат 06 началась в конце войны" (на самом деле в 1943 году она началась), ну или про глюк с описанием расположения газоотвода в Стонер 63...
>
>Я купил ее позавчера и пока оценил только общую структуру, характер материала и мелкие вопросы возники по тексту, выхваченному глазом при пролистывании. Про разработку немцами промежуточного патрона(С.78) мне тоже текст не нравится, но я его с Ханом пока не сравнивал.

>>Но вы даже с нежно любимым и насквозь знакомым АКМ ухитрились в лужу сесть.
>
>А Вы типа не сели? Со стабилизацией рамы(а не всего оружия).

>>На вкус и цвет... я книжку писал не только для вас =)
>
>Т.е. остальным достаточно одного взгляда на "взрывную" схему, чтобы получить "райское наслаждение"? Указания того, что есть что - не требуется? Чисто эстетическое наслаждение получить должны, однозначно.
Алекс, не судите об остальных по себе.

>>В Джейнс тоже есть немало глюков, благополучно попиленных Федосеевым. Просто вы их разглядеть не можете.
>
>Глюки они и у Вас есть. Сами признались. При этом набор и подача материала Федосеевым сделаны грамотнее.
Есть, разумется. Это ведь только в Ваших опусах нет ни одного глюка. Опять таки, отбирал и подавал материал не Федосеев, а авторы и редакторы издательства Janes, Федосеев только сделал перевод и псоавил свое фамилиё на обложку.

>>Кроме того, очень рекомендую такого автора как Бабак. Вот уж где всяких схемок и деталировок, прямиком попиленных из НСД, хоть завались.
>
>Пожуем, увидим.
Жуйте, только не подавитесь. материальчик у Бабака, прям скажем, специфически подан.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (10.12.2004 13:15:20)
Дата 10.12.2004 15:02:23

Re: Вопросы Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это не прайс-листы, это экономические показатели. Отбор и анализ которых также требует определенных умственных усилий.
>Я и говорю - флаг вам в руки.

А зачем он мне?

>>Вообще набор данных в книге получился довольно убогий. Скажем нет числа деталей представленных образцов(опять же, хотя бы наиболее массовые девайсы). У поносимого с бАльшими понтами Болотина есть, а в ШВМ - нет.
>Вы случаем Благонравова с Болтиным не путаете? и кто их тут поносил?

Именно Болотина. У него эти данные приводятся. Так что не нужно говорить: "Кстати, Алекс, не скажете, где еще можно найти хоть сколько нибудь подробное описание работы АН-94, кроме как в "Ш.В.М"? У Федосеева/Janes? У Болотина?" У Болотина много что есть, что выгодно отличает его от ШВМ. И у Федосеева - тоже.

>Алекс, какие проблемы? закажите мне исследование и я его вам сделаю. За соответствующие деньги.

Пишем в чорный блокнотик: автор жадный.
Вопрос встречный: а нафига было такой слабый набор ТТХ давать?

>В столь любимом ваме Джейнс в переводе Федосеева вы тоже б) и в) не найдете, да и из а) о производстве данных нету. Притом Джейнс - это огромная контора с кучей авторов, а не один человек, работающий над книгой вечарами.

Не надо плачей Ярославны. Плясать надо от уже сделанного т.е. того же Федосеева. И выходить на качественно новый уровень.

>если этот справочник нужен Вам, это не значит что он нужен всем. Если хотите, считайте что я писал "букварь", а для таких гуру как вы есть Эзель и архивы.

Букварей на рынке - дохрена. Чем ШВМ от них отличается? Словесным портретом автоматики Абакана?

>>Т.е. остальным достаточно одного взгляда на "взрывную" схему, чтобы получить "райское наслаждение"? Указания того, что есть что - не требуется? Чисто эстетическое наслаждение получить должны, однозначно.
>Алекс, не судите об остальных по себе.

Объясните мне, пожалуйста, нахрена нужна "взрывная" схема, если нет в ней расшифровки т.е. указания назначения деталей? Какой от нее прок?

>>Глюки они и у Вас есть. Сами признались. При этом набор и подача материала Федосеевым сделаны грамотнее.
>Есть, разумется. Это ведь только в Ваших опусах нет ни одного глюка.

Глупости говорите.

>Опять таки, отбирал и подавал материал не Федосеев, а авторы и редакторы издательства Janes, Федосеев только сделал перевод и псоавил свое фамилиё на обложку.

Ну так материал для ШВМ тоже отбирали издательства тех книг, которые вошли в библиографию. Не сказать чтобы торкало, кстати, от объема списка литературы. Девять иностранных названий, причем "мурзилочных" вроде Хога. Монография единственная - Блэк райфл по М16, знаю я ее - читал когда-то давно.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (09.12.2004 19:26:39)
Дата 09.12.2004 22:06:15

Re: Вопросы Re:

>>>потому что у ранних образцов Л85А1 имелась проблема оскока затворной рамы назад. См. автомат АКМ и замедлитель спуска курка в нем - те же яйца.
>>Т.е. у АК-47 имелась проблема отскока затворной рамы назад? Откуда информация?

>Этот вопрос остался проигнорированым?

вы только для начала разберитесь, об чем ответ-то получить хотите? Об АКМ или АК-47 (вообще-то АК, если быть точным)? У АК с фрезерованной коробкой такой проблемы действительно не было. А вот у АКМ при переходе на штамповку появилась. И был введен этот самый замедлитель курка, дающий время затворной раме "устаканиться" в переднем положении.

>Вы-то зачем пишите: "Это позволяет затворной раме стабилизироваться в крайне переднем положении после ее прихода вперед и возможного отхода", когда в наставлении написано: "Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед в целях улучшения кучности боя при ведении автоматического огня" (Наставления по стрелковому делу. М.:Воениздат, 1985, С.149). Про затворную раму - ни слова.

Ну что же делать, если составители НСД не сочли нужным написать, для осуществления каких именно "телодвижений" в механике автомата мы курок на доли секунды "придерживаем"? А Макс это описывает. Вот вам и та самая "новизна", которой вам так от книжки хотелось. Только ее уметь видеть надо.

>Вы много читали отчетов? Или это просто желтая конспирология?

Зато я достаточно читал. И могу подтвердить. А еще могу сказать, что большинство тех отчетов находится вовсе не в РГАЭ. В т.ч. и то, что касается АК.

>Думаете у всех мега-воображение чтобы без картинок понять текст с описанием схемы работы "Абакана"?

Честно говоря, я даже имеючи в руках "живой" образец и наставление далеко не с первого раза понял ;о)) Уж такая вот она заковыристая штуковина...

>Поскольку во "взрывных схемах", встречающихся в ней, детальки пронумерованы и есть указатель, деталька под каким номером как называется. То же самое с продольными разрезами. А в ШВМ взрывные схемы как картины художников-абстракционистов.

По большому счету все эти "взрыв-схемы" -- дело дурное. Хоть и красивенькие, но особого понимания относительно работы частей и механизмов не дают...
От Исаев Алексей
К Лис (09.12.2004 22:06:15)
Дата 10.12.2004 11:22:50

Re: Вопросы Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вы только для начала разберитесь, об чем ответ-то получить хотите? Об АКМ или АК-47 (вообще-то АК, если быть точным)? У АК с фрезерованной коробкой такой проблемы действительно не было. А вот у АКМ при переходе на штамповку появилась.

С какого перепуга он там появился?
Подсказка: это явление никуда не исчезало. Оно просто существует и от конструкции оружия зависит только, будет оно влиять на работу автоматики или нет.

>И был введен этот самый замедлитель курка, дающий время затворной раме "устаканиться" в переднем положении.

Нет. См. мемуар М.Т.Калашникова. Его конкурент в процессе работы над АКМ-ом сделал автомат с использованием полусвободного затвора. Для такой схемы автоматики наиболее актуальна борьба с отскоком рамы назад. Конструктор ввел замедление срабатывания курка, которое как побочный продукт способствовало улучшению кучности. Удар рамы способствовал возвращению ствола в исходное положение. Калашников решил эту фичу позаимолствовать. Задача была не с отскоком бороться(который Калашникову как раз не мешал), а кучность увеличивать.

>Ну что же делать, если составители НСД не сочли нужным написать, для осуществления каких именно "телодвижений" в механике автомата мы курок на доли секунды "придерживаем"? А Макс это описывает.

И попадает пальцем в небо. См. выше.


>>Вы много читали отчетов? Или это просто желтая конспирология?
>Зато я достаточно читал. И могу подтвердить.

Отчеты фигня, вот живое человеческое слово за рюмкой чая это мега-источник? :-)

>А еще могу сказать, что большинство тех отчетов находится вовсе не в РГАЭ. В т.ч. и то, что касается АК.

Они все содержат пометку, что отпечатаны в одном экз.? Что там в таком случае говорил К.С.Станиславский?

>По большому счету все эти "взрыв-схемы" -- дело дурное. Хоть и красивенькие, но особого понимания относительно работы частей и механизмов не дают...

Скорее дают представление о форме деталей.
Но давать их без расшифровки это странный подход, ей богу.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (10.12.2004 11:22:50)
Дата 10.12.2004 21:29:48

Re: Вопросы Re:

>Нет. См. мемуар М.Т.Калашникова. Его конкурент в процессе работы над АКМ-ом сделал автомат с использованием полусвободного затвора. Для такой схемы автоматики наиболее актуальна борьба с отскоком рамы назад. Конструктор ввел замедление срабатывания курка, которое как побочный продукт способствовало улучшению кучности. Удар рамы способствовал возвращению ствола в исходное положение. Калашников решил эту фичу позаимолствовать. Задача была не с отскоком бороться(который Калашникову как раз не мешал), а кучность увеличивать.

Выдавать нужду за добродетель у нас умели во все времена. В т.ч. и в генеральских мемуарах.

>Отчеты фигня, вот живое человеческое слово за рюмкой чая это мега-источник? :-)

И даже супер-мега-источник. В том случае, когда это слова тех, кто непосредственно участвовал и играл ключевые роли как в испытаниях самих систем, так и написании тех самых отчетов. Причем интереснее всего сравнивать потом то, что сказано и то, что написано. Очень часто становится понятно, почему в отчетах написали именно так и так. Причем отчет есть достаточно сухая бумажка, в которой ни слова не говорится например о том, в какой обстановке принималось то или иное решение, кто и как воздействовал на членов испытательных групп и комиссий... Бывало и такое, что отчеты полной фигней оказывались.

>Они все содержат пометку, что отпечатаны в одном экз.? Что там в таком случае говорил К.С.Станиславский?

А при чем тут количество экземпляров? Просто архив не тот, что вы указывали.

>Скорее дают представление о форме деталей.

А мсье-то, оказывается, тонкий эстет! ;о)))
От Исаев Алексей
К Лис (10.12.2004 21:29:48)
Дата 12.12.2004 18:58:29

Re: Вопросы Re:

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Выдавать нужду за добродетель у нас умели во все времена. В т.ч. и в генеральских мемуарах.

Глубокомысленное замечание. Не имеющее, правда, никакого практического значения в данном конкретном случае. Калашников написал, как он позаимствовал решение конкурента, приспособив его побочный эффект для своих целей. Где тут нужда? Где добродетель?

>>Отчеты фигня, вот живое человеческое слово за рюмкой чая это мега-источник? :-)
>И даже супер-мега-источник. В том случае, когда это слова тех, кто непосредственно участвовал и играл ключевые роли как в испытаниях самих систем, так и написании тех самых отчетов. Причем интереснее всего сравнивать потом то, что сказано и то, что написано.

Именно! Нужно иметь оба источника и ставить априори вопрос о достоверности того и другого. Поскольку не соответствующим действительности может быть как отчет, так и "окопная правда" на ту же тему.
В отчете по крайней мере есть количественная оценка и научный подход.

>Очень часто становится понятно, почему в отчетах написали именно так и так. Причем отчет есть достаточно сухая бумажка, в которой ни слова не говорится например о том, в какой обстановке принималось то или иное решение, кто и как воздействовал на членов испытательных групп и комиссий... Бывало и такое, что отчеты полной фигней оказывались.

Рассказы за рюмкой чая могут оказаться такой же фигней.

>>Они все содержат пометку, что отпечатаны в одном экз.? Что там в таком случае говорил К.С.Станиславский?
>А при чем тут количество экземпляров? Просто архив не тот, что вы указывали.

Когда количество отпечатанных экземпляров отлично от единицы, они могут распространиться по различным учреждениям. в том числе тем. которые сдают документацию в РГАЭ.

>>Скорее дают представление о форме деталей.
>А мсье-то, оказывается, тонкий эстет! ;о)))

Нет, любитель аксонометрических чертежей. :-)

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Профессионала на самом деле за версту видно. :-) Никаких угарных рассказов Милчева о возрастании упругости штампованной ствольной коробки как первопричины проблемы отскока рамы.