От UFO
К wolfschanze
Дата 08.12.2004 13:04:50
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Я не знаю, кто он, на каких позициях и с кем работал..

Приветствую Вас!

>>то ли синдром ризунка..
>--Гм, этот разведчик с женой больше 20 лет отработал на нелегальных позициях.

.. но в перестроечном безумном стиле, обгадить самую
блестящую нашу стратегическую операцию со времен разгрома
японцев, - это ИМХО - ......

Что заставило человека ляпнуть такое остается только догадываться. А нелегалы, оне знаете, разные бывают..

С уважением, UFO.
От Bigfoot
К UFO (08.12.2004 13:04:50)
Дата 08.12.2004 13:05:47

А в чем заключается "блестящесть" этой операции? (-)
От tevolga
К Bigfoot (08.12.2004 13:05:47)
Дата 08.12.2004 20:54:59

Возможно это и не показатель...

...но некоторые офицеры принимавшие участие в этой операции были направлены в различные военные академии(получать высшее военное образование) без всяких экзаменов:-))

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К Bigfoot (08.12.2004 13:05:47)
Дата 08.12.2004 16:30:07

Кариський кризис большая победа советской стратегии и ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ поражение нашей

И снова здравствуйте

ПРОПАГАНДЫ. То есть самая бяка в том что даже у "посвященной в вопрос" нашей элиты возникло ощущение (не опровергнутое) что нам УТЕРЛИ нос. А уж какой "разрадй в головах" она вызвала у нашей "интелегенции" доступной к западной информации - просто ужас. Во многом именно "поражение" Хрущева на Кубе способтсвовало успеху "движения дессиды" Было одной из священных коров - типа злой Хрещев держал мир в одном шаге от ядреной войны а добрый Кеннеди спас человечество.

В общем пропаганда в СССР все позорно слила.

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (08.12.2004 16:30:07)
Дата 09.12.2004 13:30:17

большая и во многом упущенная возможность

Алексей Мелия

Кубинский кризис был очень важен для европейцев - США хотят втянуть западную Европу в войну из-за Кубы, которая Европейцам мало интересна.

Вопрос же об отказе европецев от участия в этой войне вообще не был поставлен.

Неговоря уже об постпропоганде для европейцев: по просьбам США СССР любезно согласился перенацелить "кубинские" ракеты на американских союзников в Европе.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От val462004
К FVL1~01 (08.12.2004 16:30:07)
Дата 08.12.2004 22:23:19

Re: Кариський кризис...

>И снова здравствуйте

>ПРОПАГАНДЫ. То есть самая бяка в том что даже у "посвященной в вопрос" нашей элиты возникло ощущение (не опровергнутое) что нам УТЕРЛИ нос. А уж какой "разрадй в головах" она вызвала у нашей "интелегенции" доступной к западной информации - просто ужас. Во многом именно "поражение" Хрущева на Кубе способтсвовало успеху "движения дессиды" Было одной из священных коров - типа злой Хрещев держал мир в одном шаге от ядреной войны а добрый Кеннеди спас человечество.

>В общем пропаганда в СССР все позорно
слила.

Несколько преувеличенно-эмоционально...
Как раз велась активная и умелая проаганда многочисленными чтениями "закрытых" писем в партийных организациях, что сразу становилось достоянием народа, а "тайна", только подтвержала достовернось услышанного.
Что касается кухонных политологов, то они все равно не 6ы поверили даже реальным документам.
А вот американцы, как политики, так и простые граждане впервые реально осознали насколько близким может быть атомный ужас.

С уважением,
От Bigfoot
К FVL1~01 (08.12.2004 16:30:07)
Дата 08.12.2004 21:47:03

Большая победа? В чем именно? Не слил бы Хрущев, не слила бы и пропаганда. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (08.12.2004 21:47:03)
Дата 08.12.2004 21:56:10

Убрали ракеты из Турции и оставили в покое Кубу

И снова здравствуйте

При этмо вместо ракет сухопутного базирвоания получили куда более перспективный кубинский авиаплацдарм и потенциальную базу для ракетных ПЛ - менее уязвимых чем сузопутные установки.


КАК раз именно победа. Хрущев именно не СЛИЛ а доился программы максимум. Недостаток один = пропаганда не сделала АКЦЕНТА именно на этом.
С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (08.12.2004 21:56:10)
Дата 09.12.2004 07:15:13

Только вот что интересно...

хотя "Торы" и "Юпитеры" были размещены в Италии,Англии и Турции,убрали их только из Турции.
От Bigfoot
К FVL1~01 (08.12.2004 21:56:10)
Дата 08.12.2004 22:01:07

И что с того? (+)



>И снова здравствуйте

>При этмо вместо ракет сухопутного базирвоания получили куда более перспективный кубинский авиаплацдарм и потенциальную базу для ракетных ПЛ - менее уязвимых чем сузопутные установки.
Никакого авиаплацдарма и базы, пусть даже потенциальной, СССР не получил. Они ему там нафиг не были нужны в условиях сложившегося противостояния. Проделать трюк второй раз не дано. И с турецкими ракетами: они НЕ были предметом торга между Хрущевым и Кеннеди. Плюс, все равно подлежали выводу из-за ввода в строй АПЛ с Поларисами.

>КАК раз именно победа. Хрущев именно не СЛИЛ а доился программы максимум. Недостаток один = пропаганда не сделала АКЦЕНТА именно на этом.
Никакого он максимума не добился. Слил вчистую.

Всего наилучшего,

Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (08.12.2004 22:01:07)
Дата 08.12.2004 22:09:46

Вот почему это большая а не выдающаяся победа

И снова здравствуйте


>Никакого авиаплацдарма и базы, пусть даже потенциальной, СССР не получил. Они ему там нафиг не были нужны в условиях сложившегося противостояния.


Здравствуйте - а полеты Ту-95 по "треуголнику", собственно говоря вся МРА от сего "начало есть пошла" в океане.

> Проделать трюк второй раз не дано. И с турецкими ракетами: они НЕ были предметом торга между Хрущевым и Кеннеди. Плюс, все равно подлежали выводу из-за ввода в строй АПЛ с Поларисами.

Там много чего было и много чео НЕ БЫЛО предметом торга. Минус в том что не смогли использовать результат. ПЛЮС что получили "агента влияния" в Латинской америке и потенциальную занозу США.

>>КАК раз именно победа. Хрущев именно не СЛИЛ а доился программы максимум. Недостаток один = пропаганда не сделала АКЦЕНТА именно на этом.
>Никакого он максимума не добился. Слил вчистую.

Это только ваше, точнее американское мнение. А в результате США вынужены были терпеть 30 с лишним лет "комми" у себя под боком. Чего например не потерпели в 1950м в Корее в куда большем отдалении.

Переброска войск туда сюда не бог вести какая по затратам операция, да и как учения и проверка боеготвоности вещь ПОЛЕНАЯ. А США потом тратить силы на устранение эффекта "коммунистической пропаганды" в казалось бы РУЧНОЙ Центральной америке. Плюс СССР получал и плацдармы для разведки, и ПОРТ и аэродромы в западном полушарии. А затраты на Кубу относительно совершенно безумных эскапад Брежнева например в Африке или Ближневосточных друзей совершенно невелики. С кубы хот сахар получали, с тех только "спасибы"

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (08.12.2004 22:09:46)
Дата 08.12.2004 22:32:17

Re: Вот почему...

Привет!

> С кубы хот сахар получали, с тех только "спасибы"

так его можно было и не на Кубе прикупить. И "мы не будем продавать сахар по ценам этой помойки, именуемой мировым рынком сахара"(с)Ф.Кастро.
Больше бы получилось.


Владимир
От Bigfoot
К FVL1~01 (08.12.2004 22:09:46)
Дата 08.12.2004 22:20:54

Это вообще не победа. Это отступление с поднятыми флагами. (+)

>Здравствуйте - а полеты Ту-95 по "треуголнику", собственно говоря вся МРА от сего "начало есть пошла" в океане.
Это авиаплацдарм? :) Про полеты ентие все ясно, только вот БОЛЬШЕГО никто бы не позволил.

>Там много чего было и много чео НЕ БЫЛО предметом торга. Минус в том что не смогли использовать результат. ПЛЮС что получили "агента влияния" в Латинской америке и потенциальную занозу США.
Ага, скока денужков в того "агента" вбухано было при никакой отдаче.

>Это только ваше, точнее американское мнение.
Точно так же, как обратно - только Ваше, то есть советско-официозное мнение.

>А в результате США вынужены были терпеть 30 с лишним лет "комми" у себя под боком.
Как они, бедняжки, настрадались...

>Чего например не потерпели в 1950м в Корее в куда большем отдалении.
Корея несколько более лакомый кусок.

>Переброска войск туда сюда не бог вести какая по затратам операция
Очень даже нехилая.

>да и как учения и проверка боеготвоности вещь ПОЛЕНАЯ.
Ну, хоть какая-то польза, эт верно...

>А США потом тратить силы на устранение эффекта "коммунистической пропаганды" в казалось бы РУЧНОЙ Центральной америке.
Сил этих они потратили гораздо меньше, чем СССР на поддержание штанов у Кубы.

>Плюс СССР получал и плацдармы для разведки, и ПОРТ и аэродромы в западном полушарии.
Плацдарм для разведки - да, остальное - либо для невоенного, либо весьма ограниченного военного использования.

>А затраты на Кубу относительно совершенно безумных эскапад Брежнева например в Африке или Ближневосточных друзей совершенно невелики.
только до сих пор у них долги аховые.
И какие же они в численном выражении по сравнению с Кубинскими?

>С кубы хот сахар получали, с тех только "спасибы"
А нам тот сахар сильно нужен был?

Всего наилучшего,
Йети
От tsa
К Bigfoot (08.12.2004 22:20:54)
Дата 09.12.2004 09:38:26

Верьте своей пропаганде если уж так хочется. ;)

Здравствуйте !

Я по Дискавери недавно фильм про Карибский Кризис смотрел. Американский фильм, сами понимаете.
Там чётко сказали, что после КК американская военная верхушка была очень зла на Кеннеди, т.к. знала детали, в отличии от оболваненного пропогандой американского народа, и считала что он слил русским.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (09.12.2004 09:38:26)
Дата 09.12.2004 10:15:02

Дискавери - конечно, мощный источник. И совсем не пропагандистский... (-)
От linze
К Bigfoot (09.12.2004 10:15:02)
Дата 09.12.2004 21:35:06

не надо ля ля

смотрел месяц назад американский фильм, не с начала, потому названия не дам

и там прямым текстом компромисс - устное обещание не лезть в дела Кубы и вывод ракет из Турции в полугодичный срок (официально отрицаемое как вынужденное и показываемое как плановое) в обмен на вывод наших ракет с территории Кубы. Плюс подчеркивалось, что больше всех хотят войны американские вояки. А под конец фильма слова Кеннеди, что ”для них ето такая же большая победа как и для нас”. Очень взвешенный американский фильм. В отличие от вас.

Наши главные ошибки были в отвратительной координации. Например, о развертывании ракет на Кубе не знал наш посол в ООН Зорин и когда ему в конечном итоге ему сунули фотографии вышел большой конфуз. Ну и вышло так, что мы врем мировой общественности. Тут и конец нашей пропагаде, чем американцы не будь дураки воспользовались. Но конфуз - не поражение. Американцы наделали их не меньше нашего - та же история с Пауерсом... Но от внезапных приступов дурости никто не застрахован :о)
От tsa
К Bigfoot (09.12.2004 10:15:02)
Дата 09.12.2004 13:14:12

Да-да. Либералы. Сплошная красная пропаганда. ;) (-)
От UFO
К Bigfoot (08.12.2004 13:05:47)
Дата 08.12.2004 13:18:16

В том, что под носом у гиперморской державы..

Приветствую Вас!

..в обстановке строжайшей секретности, была развернута
и приведена в боевую готовность ядерная военная база.

Мне вообще, это напомнило операцию "Северная слава" из
"Красного шторма" Т.Клэнси :-))


С уважением, UFO.
От Bigfoot
К UFO (08.12.2004 13:18:16)
Дата 08.12.2004 21:46:19

Это лишь отражение того факта...(+)

...что даже гиперморские державы не всесильны. Тем не менее, развертывание вскрыли до его окончания. СССР при этом потерял немалые деньги на переброске туда-обратно, а из Турции мирюканы вывели то, что и так собирались снимать с БД -в свете заступления Поларисов на БД в Средиземном море. Вся выгода - Куба, которая нам должна по гроб жизни.

>..в обстановке строжайшей секретности, была развернута
>и приведена в боевую готовность ядерная военная база.
ЕМНИП, в полную боевую готовность приведена так и не была. Приведение в ПБГ подразделений с Р-12 намечалось на 1.11.62, а Р-14 - на март 63го. Обнаружены же стартовые позиции ракет были 16 октября. А 1 ноября их начали выводить.

>Мне вообще, это напомнило операцию "Северная слава" из
>"Красного шторма" Т.Клэнси :-))
Не читал. Но "блестящести" ни в замысле, ни в исполнении не усматриваю. Блестяще было бы, если ракеты действительно привели в ПБГ без вскрытия расположения их стартовых позиций и за вывод потребовали куда более существенных ответных шагов, нежели предпринятые тогда. В общем, НСХ тогда сильно перемудрил, а потом пошел на попятную, поняв, чем все может обернуться - замысел, стало быть, блестящим тоже не назовешь. Офицеры и солдаты свой долг исполнили честно и добросовестно, к ним претензий нет и быть не может, но окончательный результат все же не позволяет считать эту операцию "блестящей". Рискованной - да, но не более.

Всего наилучшего,
Йети
От tsa
К Bigfoot (08.12.2004 13:05:47)
Дата 08.12.2004 13:17:41

Как в чём?

Здравствуйте !

Что имели до неё?
Американские ракеты в Турции, желание США свергнуть Кастро. Отсутствие своих баз на Кубе.

Что после?
Американские ракеты из Турции вывели, Кастро США дали гарантии ненападения. Отсутствие своих баз на Кубе.

Что потеряли?
США раструбили, что они заставили русских отступить. Нам-то что? Наши люди их прессу не читали.

С уважением, tsa.
От Bigfoot
К tsa (08.12.2004 13:17:41)
Дата 08.12.2004 21:54:06

Re: Как в...

>Что имели до неё?
>Американские ракеты в Турции,
...которые к 62му уже устарели и предполагались к замене. Их вывод, кстати, ЕМНИП, не входил в условия соглашения.

>Что после?
>Американские ракеты из Турции вывели
Но АПЛ с Поларисами на борту быстро компенсировали эту запланированную потерю.

>Кастро США дали гарантии ненападения.
... а нам - возможность для проявления широты и щедрости души.

>Что потеряли?
Лицо.

>США раструбили, что они заставили русских отступить. Нам-то что? Наши люди их прессу не читали.
"Голоса" слушали. :)


Всего наилучшего,

Йети
От tarasv
К Bigfoot (08.12.2004 21:54:06)
Дата 08.12.2004 22:09:27

Re: Как в...

>...которые к 62му уже устарели и предполагались к замене. Их вывод, кстати, ЕМНИП, не входил в условия соглашения.

Они не входили в официально публикуемую часть соглашения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.12.2004 22:09:27)
Дата 08.12.2004 22:10:48

Re: Как в...

> Они не входили в официально публикуемую часть соглашения.
А где можно ознакомиться с неофициальной?
От tarasv
К Bigfoot (08.12.2004 22:10:48)
Дата 08.12.2004 22:15:15

Re: Видимо в логах горячей линии :-)

>А где можно ознакомиться с неофициальной?

От Кеннеди было получено устное обещание вывести эти ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Объект 172М
К Bigfoot (08.12.2004 21:54:06)
Дата 08.12.2004 22:07:36

Советский союз тоже мог заявить,что вывел ракеты с Кубы...

>...которые к 62му уже устарели и предполагались к замене. Их вывод, кстати, ЕМНИП, не входил в условия соглашения.

>>>
..., чтобы проверить свои силы по переброске войск через океан,погонял свои войска туда-сюда, а американцы повелись как дети :)
От Bigfoot
К Объект 172М (08.12.2004 22:07:36)
Дата 08.12.2004 22:10:27

Мог. Но в отличие от США - безосновательно. (-)
От Объект 172М
К Bigfoot (08.12.2004 22:10:27)
Дата 08.12.2004 22:22:00

И в чем безосновательность?

Потом принято сначало принимать новое вооружение с одновременным снятием старого, а тут сначало сняли ,а потом через два года только поставили новые ракеты.
От Bigfoot
К Объект 172М (08.12.2004 22:22:00)
Дата 08.12.2004 22:26:53

В том, что мы теперь знаем существовавшее положение вещей. (+)

>Потом принято сначало принимать новое вооружение с одновременным снятием старого, а тут сначало сняли ,а потом через два года только поставили новые ракеты.
Поларисы А1 - А2 были приняты на вооружение до Карибского кризиса, Поларис А3 - или до вывода Юпитеров из Турции или где-то в близкие сроки, точно не помню.
От Novik
К Bigfoot (08.12.2004 13:05:47)
Дата 08.12.2004 13:15:14

Re: С военной точки зрения - действительно блестящая.

Например, скрытная переброска практически целой армии на другую сторону
шарика.
От Рыжий Лис.
К Novik (08.12.2004 13:15:14)
Дата 08.12.2004 13:37:11

Ну что вы.

Янки переброску войск вскрыли очень быстро, только ракеты удалось какое то время прятать.
От Novik
К Рыжий Лис. (08.12.2004 13:37:11)
Дата 08.12.2004 13:44:44

Re: Ну что...

> Янки переброску войск вскрыли очень быстро

Давайте с цифирками. Сколько войск уже находилось на острове к моменту
вскрытия переброски и т.п. Со своей стороны могу подогнать данные ближе к
вечеру.
От Рыжий Лис.
К Novik (08.12.2004 13:44:44)
Дата 08.12.2004 14:46:21

Re: Ну что...

>Давайте с цифирками. Сколько войск уже находилось на острове к моменту
>вскрытия переброски и т.п. Со своей стороны могу подогнать данные ближе к
>вечеру.

Сколько войск находилось на момент вскрытия переброски сказать не могу - сведений о графике движения транспортов с войсками не распологаю ;-))

Но даже советские источники не утверждают об абсолютной скрытности переброски. Советский военный атташе Амосов И. А. в своей работе "Некоторые аспекты деятельности разведывательных органов США в период Кубинского кризиса":
"Американская разведка оказалась не в состоянии верно оценить масштабы советского военного присутствия на этом острове. По американским разведданным численность советских войск на Кубе в сентябре - октябре (когда была уже достигнута практически полная численность) - оценивалась в 4 - 4. 5 тыс. человек; в ноябре, после уточнения данных - 12 - 16 тысяч человек, в начале 1963 г. - в 22 тыс. человек. Сведениями о наличии ядерных боеприпасов на Кубе (тактических ядерных боеприпасов к ракетным установкам "Луна", тактических ядерных боеприпасов для фронтовых крылатых ракет, авиационных бомб) американская сторона не располагала до 1992 г. , не было данных и о том, что на Кубу были доставлены ядерные боеголовки для ракет Р-12 и Р-14. Американская разведка считала, что боеголовки находились на теплоходе "Полтава", который не дошел до Кубы из-за блокады"

Разумеется, позиция американцев по этому вопросу иная ;-) Вообще, было бы наивно думать, что американцы регулярно летавшие над Кубой, имевшие мощную агентурную сеть, и прекрасные возможности для ведения разведки не зафиксируют прибытия группировки войск.
В сети хватает американских материалов о прибытии советских войск на Кубу, в том числе и фотографий с самолетов-разведчиков. Вот например, широко известное фото батареи ПВО от 26 августа, когда советских баллистических ракет на Кубе еще просто не было:
http://www.fas.org/irp/imint/c62_01.htm
От Novik
К Рыжий Лис. (08.12.2004 14:46:21)
Дата 08.12.2004 15:07:47

Re: Ну что...

> "Американская разведка оказалась не в состоянии верно оценить масштабы
советского военного присутствия на этом острове. По американским
разведданным численность советских войск на Кубе в сентябре - октябре (когда
была уже достигнута практически полная численность)

Собственно, о чем я и говорил. Т.е. когда на острове уже находилась _армия_
с положенной по штату техникой, речь шла о одном-двух полках. Если это - не
скрытность, то, интересно, что под этим словом понимаете Вы?

> Разумеется, позиция американцев по этому вопросу иная ;-) Вообще, было бы
наивно думать, что американцы регулярно летавшие над Кубой

А вот Амосов почему-то думал. Наивный человек, видимо? :)
От Рыжий Лис.
К Novik (08.12.2004 15:07:47)
Дата 08.12.2004 15:19:23

Re: Ну что...

>Собственно, о чем я и говорил. Т.е. когда на острове уже находилась _армия_с положенной по штату техникой, речь шла о одном-двух полках.

Да какая уж там армия, на корпус не наскребали. Максимум войск - 43 тыс.человек всех видов ВС, частью не развернутых.

>Если это - не
>скрытность, то, интересно, что под этим словом понимаете Вы?

Скрытность в данном случае - отсутствие у противника информации о переброске и развертывании советских войск на Кубе. В данном случае обеспечить скрытность переброски не удалось, американцы узнали о появлении советских войск еще в июле.
А вот ракеты и ЯО действительно удалось спрятать на месяц.

>А вот Амосов почему-то думал. Наивный человек, видимо? :)

Почему он думал, для меня загадка. Любят наши военные хвастаться там, где не надо.
От Novik
К Рыжий Лис. (08.12.2004 15:19:23)
Дата 08.12.2004 15:28:22

Re: Ну что...

> Да какая уж там армия, на корпус не наскребали. Максимум войск - 43
тыс.человек всех видов ВС, частью не развернутых.

Численно, насколько я понимаю, вполне себе армия.

> Скрытность в данном случае - отсутствие у противника информации о
переброске и развертывании советских войск на Кубе.

Достаточно отсутствия у противника информации о масштабах переброски.
Если верить Амосову - задача выполнена.

>Почему он думал, для меня загадка. Любят наши военные хвастаться там, где
не надо.

Есть у меня подозрения, что "их" военным этого тоже избежать не удалось.