От Алекс Антонов
К Архив
Дата 08.12.2004 00:27:31
Рубрики Танки;

[2FVL1~01] ТБМП, Ми-28Н, исламские фундаменталисты и проч.

>> Я на 100 % уверен что постройка одной БМПТ на шасси расконсервированного Т-72 будет стоить в разы дороже чем постройка одного БТР-90.

>Само собой, но у БМПт ДВа важных преимущества для "правильного боя" против БТР-90.

БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны". Давайте все же сойдемся на том что в ближайшее десятилетие для наших ВС бои в горах с разнообразными "бандформированиями" гораздо более вероятны чем "правильные бои" с тяжелыми соединениями противника для поддержки танков в которых и нужны БМПТ и ТБМП.

>>>Как пример - Италия - рельеф страны.

>> Горный? Т.е. вам необходимость для наших ВС колесной машины с хорошо зарекомендовавшим себя в Афганистане вооружением БМП-2 бесспорно понятна.

>Единственное отличие Афганистана от Италии что ИТАЛИЯ страна с горным рельефом имеющим ОЧЕНЬ развитую дорожную сеть. Чего нет в Афганистане, где как раз несмотря на все отдельные недтсатки гусеничных машин и в ПОСЛЕДНЕЙ компании решающуюю роль играла гусеничная броня а не колесная.

Там где в Афганистане не проходил БТР-80 тем более не проходила любая гусеничная техника, как легкая, так и тяжелая. Да и вообще, в горах для техники более чем характерно движение по дорогам. По горным тропам как правило способны двигаться только обладатели ног.

>Дело не в том что БТР-60 и его потомки КРУЧЕ чем гусеничные машины в горах а в том что шасси БМП не очень оптимизированно под горные условия.

Подскажите гусеничную машину движитель которой специально оптимизирован под использование в горных условиях. Я честно говоря такой не знаю.

>> Не огромней итальянской машины. И чем Вас кстати не устраивает десантовместимость БТР-90 по сравнению с таковой БТР-80?

>Меня собтсвенно не устраивает и ВМЕСТИМОСТЬ БТ-80А. 7 рыл с ничтодным грузом это слишком МНОГО для разведгруппы в машине сопровождения колонны и слишком мало для правильного боя.

Это (с экипажем машины) мотострелковое отделение.

>А иатльянская машина не идеал для нас, она для ИТАЛЬЯНСКОГО театра. Нам нужен легкий броневичок на 2-3 члена экипажа и 3х макисмум 4х "разведчиков" (по сути транпортер пулеметовоз в традициях 2й мировой)

Подскажите аналог такого броневичка, причем такой, который в горах пройдет там, где не проходит БТР-80.

>и машина для перевозки ПОЛНОГО отделения пехоты со ВСЕМ штатным вооружением и снабжением.

В смысле машина для перевозки не мотострелкового, а легкого-пехотного отделения? Ну во первых это конечно же вертолет... :-) Честное слово лучшей наземной бронированной машины для движения по горным дорогам и проходимому для техники бездорожью чем колесная четырехосная я себе представить не могу.

>А БТР-90 равно как и БМП-3 остаються агрегатами "большой войны" - по сути БМП с ничтожным пехотным десантом который эффективен ТОЛЬКО в бою с поддержкой своей штатной машины и МАЛЫМИ запасами вооружения и снабжения.

Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант. При этом стоит отметить что: "Боевые машины пехоты, казалось бы, должны были полностью заменить БТР, обладавшие меньшей боевой эффективностью. Однако изменения в мировой стратегической обстановке и значительно более высокая стоимость БМП (неизбежный результат ее усложнения) внесли коррективы в первоначальный подход. Зарубежные эксперты полагают, что даже в армиях многих западных государств БТР не будут заменяться таким же колличеством БМП, так как в сегодняшней обстановке все более необходимы, машины предназначенные для специальных задач..."

ЗВО № 10, 1998. "Применение боевых бронированных машин в вооруженных конфликтах".

И так, Вы ведете речь о машинах для решения специальных задач. При этом не от БМПТ, так как таковые в горах слабоприменимы. Когда итальянцы для своих гор начнут разработку гусеничной ТБМП?

>Не два не полтора. НАДО четко разделить БМП от БТР. БТР-90 как УХУДШЕННЫЙ за счет габаритов и более слабой брони "легкий танк с десантом" ака БМП-3 нафиг никому не сдался.

Вообще то БТР-90 это улучшеный БТР-80. Все улучшения БТР-90 это результат опыта Афганистана. 30 мм пушка БМП-2 показала себя в Афганистане гораздо лучше чем КПВТ БТР-70/80. Что ж, БТР-80А получил такую 30 мм пушку, а БТР-90 полностью вооружение гусеничной БМП. Броня БТР-80 показала в Афганистане свою слабость, так как она пробивалась даже огнем стрелкового оружия обычного калибра. Что ж, на БТР-90 броня была усилена. Кроме того на БТР-90 была улучшена энерговооруженность машины, а следовательно ее подвижность...

Не понимаю почему Вы рассматриваете БТР-90 как ухудшенную БМП-3 в то время как это улучшеный БТР-80.

>>>Если вам нужна легкая горная машина - ставьте модуль с легкой 30мм пушкой (а если серьезно то нормальное пулеметное ворружение и АГС даже как минимум миниморум) - на БТР-97. А не на "автобус"

БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.

>> Вы полагаете на последних съездах КПК был провозглашен курс на скорую войну с Россией?

>Нет там была назначена дата ОКОНЧАНИЯ модернизации страны. И это не 2030 год. Чуть все же раньше.

Так и наши эскперты называют 2025(2030) год.

>> К этому сроку (2015 г.) можно ожидать принятие на вооружение ВС США значительного кол-ва ударных истребителей 5-го поколения и гиперзвуковых УР с дальностью пуска свыше 1000 км. На ряду с развернутыми у границ России комплексами лазерного оружия воздушного базирования, а возможно и ракетными коомплексами ПРО наземного базирования этих средств может оказаться достаточным для реалистичного сценария контрсилового неядерного удара по СЯС России.

>Первое да, с поправкой на число машин в частях. ВТорое - скорее всего НЕТ, с поправкой на темпы разработок.

А что с темпами? Я не вижу технических причин по которым разработанные в рамках программ ARRMD или HyStrike гиперзвуковые УР не окажутся к 2015-му году на вооружении ВС США.

>А чтак что считать гиперзвуковой?

Пять Мах и выше.

>в СССР вот Х-15 были :-) самый что ни на есть гиперзвук - бескрылая крылатая ракета.
А толку то?

Аэробаллистическая. И свои 5 Мах она демонстрировала отнюдь не на всей траектории.

Дело в другом - сочетание скорости, дальности, малой радиолокационной заметности и точности делает КРБД созданную по технологии ARRMD оружием более чем пригодным для первого обезоруживающего удара по сильнозащищенным стратегическим целям противника. А то что сможет взлететь после такого удара добьют три эшелона ПРО - первый (развернутый у границ воздушный и наземный), космический, и последний, GBI.

>> Эффективность контрударов наносимымых по боевым порядкам поспешно перешедшего к обороне противника БМПТ поднимут в гораздо меньшей степени чем если бы они так и остались танками.

>Что развертывание ПТУР и ПТС мотопехоты противника занимает теперь часы времени? :-)

Окапывание занимает не меньше времени чем раньше. По сему и сохраняется понятие "поспешно перешедшего к обороне противника". :-)

По такому недоокапавшемуся (не успевшему создать потребные плотности ПТС на направлениях контрударов) нормально сработает и имеющийся "танковый шлейф".

>Что лучше 400 обт дропустим Бундесвера в Калининградской обл в 2010 году или около 5000 танков ТЕПЕРЕШНЕЙ Российской армии ВСЕГО?. С учетом того что к 2010 допукстим родят около 100 "новых бтр" или 20-25 "новых танков".

При 20 новых танках в год мы к 2010-му году не меньше сотни таковых построим, что уже весьма значимо против четырехсот Лео-2А6 Бундесвера. :-)

Если без шуток, Вы сами указали ту проблему, которую надо решать. Надо имеющийся танковый парк модернизировать а не мотострелковые и танковые войска на БМПТ и ТБМП пересаживать.

>> Для которых понадобяться тысячи ТБМП и БМПТ? :-)

>Для контроля территории. Да конечно. Трудно не воевать, трудно ДЕРЖАТЬ под контролем завоеванное.

Т.е. Вы предполагаете в ближайшее время высокую вероятность ведения Россией наступательных войн с последующей оккупацией завоеванных территорий которые придется держать под контролем с помощью войск оснаенных ТБМП и БМПТ?

Американцы сегодня решают задачу удержания под своим контролем завоеванной ими территории Ирака. Почему они для своих ВС в Ираке не ТБМП с БМПТ заказывают, а "Страйкеры" и M1117?

>> Существует - исламский геополитический фактор. Терроризм это всего лишь способ действий.

>Существует устойчивый пропагандисткий штамп. Для начала поределитесь какой из трех мировых исламов имееться в виду?

Имеется в виду фундаметалистский ислам ваххабитского и подобного сектантского толка.

>А то задолбали "эксперты" по единому "исламскому миру" от которого мол проистекут 39 бед и 5 несчастий :-)

Извините, именно эти эксперты назвали ислам "разобщенным". Однако именно от фундаменталистских течений бурлящих в недрах разобщенного ислама (талибан, ваххабизм и т.п.) Россия в последние несколько лет имела наибольшие неприятности вооруженного рода.

>> Там не надо. С экспансией (в том числе и военной)ортодоксального ислама в южном подбрюшье России бороться надо.

>Где в южном подбрюшье экспансия ОРТОДОКСАЛЬНОГО ИСЛАМА?

Я видимо должен был написать - ФУНДАМЕНТАЛИСТСКОГО ислама, так было бы понятнее.

"Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Ортодоксальный, правоверный, не допускающий критики раз установленного учения."

Вы наверное забыли про такое движение "Талибан" от банд которого году этак в 1999-2000-м мы всерьез собирались защищать наше южное подбрюшье, и работу по сдерживанию которого в Афганистане сейчас выполняют Штаты со "Старой Европой"?

>напротив - воюем с исламскими "протестантами".

""Талибан" (от араб. "талиб" - " ищущий знания", т.е. студент, ученик, учащийся). Ультра-консервативное исламское движение, сформировавшееся в 1994 г. из выпускников мусульманских религиозных училищ (медресе), которые открывались в Пакистане для беженцев-пуштунов (одного из крупнейших этносов Южной Азии) из соседнего Афганистана."

Можно ли назвать протестантизм в момент его возникновения ултраконсервативным течением христианства?

>Напротви дело России ВСЕМИ методами поддерживать ОРТОДОКСАЛЬНОЕ направление ислама, как противовес всем этим экспансиям.

Дело россии поддерживать традиционный, а не фундаменталистский ислам.

>Вот от таких любителей повоевать с исламом и создабються лоегенды о "агрессивном исламском мире" :-)

Вам как предрекающему скорую наступательную войну на нашей юго-западной границе видимо стоит написать что нибудь об "агрессивной путинской России" (по моему такие заголовки я уже видел на ИноСми) :-)

>ТАк вот НЕ ЗА ТАНКАМИ Ми-28 гоняеться еще хуже модернизированного Ми-24. Обьемы под размешение оборудования меньше.

Вы ведь в курсе какое оборудование размещают на модернизированных Ми-24, а какое на создаваемом Ми-28Н, так зачем вышесказанное утверждаете?

>Нафига нам ЧИСТО ПРОТИВОТАНКОВЫЕ машины Ми-28 и Ка-50... Петли на авиасалонах крутить? нам как воздух своя "Кайова" нужна а не "танк-киллеры".

У нас есть боевые и транспортно-десантные вертолеты. У нас нет боевых вертолетов способных успешно решать боевые задачи ночью (модернизированные Ми-8 и Ми-24 способны к действиям ночью, но при хорошей видимости) в плохих метеоусловиях - а они нужны. Предлагаете надвтулочные РЛС и навороченные тепловизоры на порядком выработавшие свой ресурс Ми-24 взгромождать, или предлагаете для целей такого "взгромождения" в ущерб созданной новой машине вновь выпускать морально устаревший Ми-24? Впрочем я уже спрашивал.

>> Радиолокатор позволяет обнаружить в любое время суток и в любых метеоусловиях не только танк но и автомобиль, а тепловизор - группу людей.

>ЧЕЛОВЕКА ? - Радиолокатор :-) Картина маслом :-)))) Меньше читайте дурацких буклетиков.

Внимательнее читайте мной Вам написанное - ТЕПЛОВИЗОР.
Надеюсь в тех буклетиках которые Вы читали указано по каким параметрам тепловизоры Ми-28Н превосходит тепловизор устанавливаемый на закупаемых Минобороны Ми-24ВМ.

>> В свое время AC-130 ловили в визиры своих тепловизоров на Тропе Хо Ши Мина в том числе и танки, но танки явно не были главной целью для этих самолетов.

>Да я знаю. Они так же поймали в тепловизоры грузовиков больше чем их было на тот момент в ЮВА.

Вы на основе завышенных боевых счетов вообще отрицаете боевую эффективность "Потрошителей"?

>> Напишите лучше.

>ЗАЧЕМ? я в отличии от них не ЭКСПЕРТ, чем и горжусь. ЭКСПЕРТ зависим и пристрастен в своем мнении.

Вы предпочитаете демонстрировать беспристрастноть за счет критики чужих мнений?

>> Не знаю почему Вы не в курсе, но выбор в пользу Ми-28Н сделан, и у этого выбора есть весьма понятные причины.

>Это вы не в курсе что выбор до сих пор не сделан. И деньги "делят" между Камовым и Милем до СИХ пор. Чему подтверждение и недвнее сообщение Эксетера на этом форуме.

Деньги поделены. А сообщение приведенное Эксетером это последние потуги камовского пиара их переделить.

>> У нас не так уж много ударных вертолетов что бы для подготовки для них вертолетчиков не хватало учебных машин.

>У нас вообще НЕТ новых учебных машин вообще НЕТУ, а те что есть, остатки Ми-2 не соотвествуют никаким требованиям.

У нас во всей авиации нет новых учебных машин. Проблема же с закупкой таковых решается гораздо проще чем проблема с закупкой новых боевых машин.

>> Ми-8 транспортно-десантный вертолет. Как транспортно-боевой создавался Ми-24, но в этой роли как известно себя не проявил. Не знаю чем Вас не устраивает модернизированный Ми-8 (какой нибудь Ми-8АМТШ).

>В той же логике чем вас не устраивает МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ Ми-24? Ми-28 не имет перед ним НИКАКИХ преимуществ.

1.) Даже в самой навороченной модификации Ми-24 гораздо не дотягивает по БРЭО до Ми-28Н (а уж в закупаемой Минобороны модификации "для бедных"... :-( ).

2.) Я не вижу причин (ни внутренних, ни внешних) по которым надо выпускать морально устаревший Ми-24 для установки на него надвтулочной РЛС и всего прочего "по высшему разряду" в ущерб выпуску гораздо более передового винтокрылого носителя для всей этой дорогущей электроники.

>а вот машина более легкого класса, типа Ка-60 как раз наоборот востребована. После Ми-4 машин такого класса в стране НЕ БЫЛО.

Была бы востребована, была бы создана еще во времена СССР, как тогда были созданы Ми-28 и Ка-50.
От Сергей Зыков
К Алекс Антонов (08.12.2004 00:27:31)
Дата 09.12.2004 01:37:34

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>Подскажите гусеничную машину движитель которой специально оптимизирован под использование в горных условиях. Я честно говоря такой не знаю.
Подсказываем.
италианцы со своими танкетками...
кроме того у нас этим занимался Гавалов и дры.
Правда разработки не для бронированых пепелацев.
в опытных вариантах - одногусеничный с/х трахтур (гусеница по продольной оси) на 4 поддеживающих колесах
От Алекс Антонов
К Сергей Зыков (09.12.2004 01:37:34)
Дата 10.12.2004 00:13:31

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>>Подскажите гусеничную машину движитель которой специально оптимизирован под использование в горных условиях. Я честно говоря такой не знаю.
>Подсказываем.
>италианцы со своими танкетками...

И в чем подскажите состояла оптимизация гусеничного двигателя итальянских танкеток к горным условиям?
От Кирасир
К Алекс Антонов (08.12.2004 00:27:31)
Дата 08.12.2004 18:19:06

Смешались в кучу ЛБМ, исламисты и вертолеты... (+)

Приветствую всех!

>
> БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны". Давайте все же сойдемся на том что в ближайшее десятилетие для наших ВС бои в горах с разнообразными "бандформированиями" гораздо более вероятны чем "правильные бои" с тяжелыми соединениями противника для поддержки танков в которых и нужны БМПТ и ТБМП.

Да нет, БТР-90 - это, как раз, оружие для "правильного" боя, причем в одном строю с танками. Именно для того - и стабилизированный комплекс вооружения, и БИУС, и бойницы для ведения огня силами десанта на подавление танкоопасной пехоты противника, и амфибийные возможности. Для "горных бадахшан" все это - "паньски вытребеньки". кстати, ни на одном западном БТР (именно БТР) нет ни БИУСА, ни стабилизированного вооружения, все это прерогатива машин, по нашей классификации относящихся к БМП. Кстати. Для конфликтов малой интенсивности характерна ситуация, когда отделение действует в пешем строю, а его броня поддерживает действия огнем. Так вот: для полноценных действий БТР-90 в этом качестве на борту должны остаться четыре человека: водитель, старший стрелок, ведущий огонь из ПК из курсовых бойниц, командир машины и стрелок-наводчик. Полкучается. что спешиться могут лишь 6 человек, без пулемета и без командира, поскольку комод и командир машины у нас - одно лицо. А если командир отделения спешится, то нарушается управление машиной.

> Там где в Афганистане не проходил БТР-80 тем более не проходила любая гусеничная техника, как легкая, так и тяжелая. Да и вообще, в горах для техники более чем характерно движение по дорогам. По горным тропам как правило способны двигаться только обладатели ног.

А можно узнать, откуда вы взяли эту точку зрения? Дело в том, что она, например, противоречит всей моей практике работы в горных условиях. Опять же, "горная тропа" - понятие сильно растяжимое. Например, практически по любым скотоперегонкам гусеничная техника движется без особых проблем.


> Подскажите гусеничную машину движитель которой специально оптимизирован под использование в горных условиях. Я честно говоря такой не знаю.

Нпасчет движителя - не скажу, а вот в целом БМП-2Д оптимизировалась именно под горно-пустынные условия. В ходе этой оптимизации разучилась плавать.


>
> Это (с экипажем машины) мотострелковое отделение.

Суперпроблема - отсутствие командира машины в случае, если отделение спешивается, либо командования у отделения. если командир остается в машине.


> В смысле машина для перевозки не мотострелкового, а легкого-пехотного отделения? Ну во первых это конечно же вертолет... :-) Честное слово лучшей наземной бронированной машины для движения по горным дорогам и проходимому для техники бездорожью чем колесная четырехосная я себе представить не могу.

Видимо, вы мало имели дело с бездорожьем. Четырехосники разве что _приближаются_ по проходимости к гусеничным машинам, да и то применительно к среднепересеченной местности. На слабых грунтах их даже сравнивать нельзя. Главное достоинство колесных машин - возможность совершать длительные марши с высокой средней скоростью, при относительно много меньших эксплуатационных расходах.

> Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант. При этом стоит отметить что: "Боевые машины пехоты, казалось бы, должны были полностью заменить БТР, обладавшие меньшей боевой эффективностью. Однако изменения в мировой стратегической обстановке и значительно более высокая стоимость БМП (неизбежный результат ее усложнения) внесли коррективы в первоначальный подход. Зарубежные эксперты полагают, что даже в армиях многих западных государств БТР не будут заменяться таким же колличеством БМП, так как в сегодняшней обстановке все более необходимы, машины предназначенные для специальных задач..."

> ЗВО № 10, 1998. "Применение боевых бронированных машин в вооруженных конфликтах".

Никакого противоречия. Ибо функционально БТР-90 - это именно колесная БМП. А вот для выполнение дополнительных функций БТРов "Росток" годится не слишком хорошо. "Бронетранспортер: «боевая бронированная колесная или гусеничная машина повышенной проходимости, предназначенная для транспортировки мотострелков к полю боя, ведения ими боя из машины и огневой поддержки их в период и после спешивания. Используется также для ведения разведки, охранения, патрулирования, связи, для доставки на поле боя оружия, боеприпасов и других военных грузов, эвакуации раненых».- Военная энциклопедия. Вот все это "используется также" в условиях локальных конфликтов практически становится основным.


> И так, Вы ведете речь о машинах для решения специальных задач. При этом не от БМПТ, так как таковые в горах слабоприменимы. Когда итальянцы для своих гор начнут разработку гусеничной ТБМП?

>
> Вообще то БТР-90 это улучшеный БТР-80. Все улучшения БТР-90 это результат опыта Афганистана. 30 мм пушка БМП-2 показала себя в Афганистане гораздо лучше чем КПВТ БТР-70/80. Что ж, БТР-80А получил такую 30 мм пушку, а БТР-90 полностью вооружение гусеничной БМП. Броня БТР-80 показала в Афганистане свою слабость, так как она пробивалась даже огнем стрелкового оружия обычного калибра. Что ж, на БТР-90 броня была усилена. Кроме того на БТР-90 была улучшена энерговооруженность машины, а следовательно ее подвижность...

Даже с чисто технической точки зрения БТР-90 - это не улучшенный БТР-80. Это совершенно другая машина и функционально, а уж по цене...

> Не понимаю почему Вы рассматриваете БТР-90 как ухудшенную БМП-3 в то время как это улучшеный БТР-80.

>
> БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.

Теоретически лошадь, а практически не едет. В наших условиях БТР-90 массовой машиной не может быть ни коим образом. Поймите правильно: у меня к нему одна претензия, недостаточное удобство посадки и десантирования, обусловленное компоновкой. В остальном - "имперский бронеход" вполне на уровне. Но проблему быстрого дряхления парка ЛБМ он решить не может.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.12.2004 00:27:31)
Дата 08.12.2004 15:41:23

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

И снова здравствуйте

> БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны". Давайте все же сойдемся на том что в ближайшее десятилетие для наших ВС бои в горах с разнообразными "бандформированиями" гораздо более вероятны чем "правильные бои" с тяжелыми соединениями противника для поддержки танков в которых и нужны БМПТ и ТБМП.

БТР-90 полностью уступает в бою в Горных бахдашанах как ТБМп на танковом шасси (выше защищенность, больше габариты, миностойкость НА ПОРАЖЕНИЕ ТБМп поднять проще (хотя американский опыт Вьетнама использовать, по "экранам" на Шериданах и М-48, миностойкость на ПОВРЕЖДЕНИЕ у БТР-90 несколько выше но это не так важно именно в Бахдашанах) при этом она еще менее устойчива в общевойсковом бою. ТАК НАФИГА ОНА тогда вся из себя такая промужеточная нужна?

>>Единственное отличие Афганистана от Италии что ИТАЛИЯ страна с горным рельефом имеющим ОЧЕНЬ развитую дорожную сеть. Чего нет в Афганистане, где как раз несмотря на все отдельные недтсатки гусеничных машин и в ПОСЛЕДНЕЙ компании решающуюю роль играла гусеничная броня а не колесная.
>
> Там где в Афганистане не проходил БТР-80 тем более не проходила любая гусеничная техника, как легкая, так и тяжелая. Да и вообще, в горах для техники более чем характерно движение по дорогам. По горным тропам как правило способны двигаться только обладатели ног.


Вы поять нефига не поняли . Лучшая подвижность колесной техники по ДОРОГАМ - придает большую оперативную подвижность соединениям в Италии на колесной техники. У НАС нет таких дорог, а на тех что ЕСТЬ - среднерейсовая скорость движения колонны колесной техники равняеться среднерейсовой ГУСЕНИЧНОЙ - нам так остро вопрос с ТЯЖЕЛОЙ колесной техникой не стоит

> Подскажите гусеничную машину движитель которой специально оптимизирован под использование в горных условиях. Я честно говоря такой не знаю.

МТЛБ = ее проходимотсь в горах ВЫШЕ чем у Колесной техники, особенно у столь нагруженной и относительно слабосильной как БТР-80 А которые заказываают и БТР-90. Вот на основе шасси МТЛБ и Гвоздин и надо вести работы. А то и развивать газовские же гусеничные шасси


> Это (с экипажем машины) мотострелковое отделение.

ЭТО не мотострелковое отделение - это усеченное мотострелоковео отделение ЧАСТЬ из которого при этом торсит в машине. У такой позции есть свои плюсы (в общевойсковом бою) и свои минусы - в контрпартизанских операциях - солдаты становяться привязаны к своей "броне"

> Подскажите аналог такого броневичка, причем такой, который в горах пройдет там, где не проходит БТР-80.

"Мамба" с модулем, хотя бы с "Кливером".


> В смысле машина для перевозки не мотострелкового, а легкого-пехотного отделения? Ну во первых это конечно же вертолет... :-)


А попа не треснет, гонять вертолеты. У нас их мало и они пока ОЧЕНЬ сильно зависят от погоду и зависеть будутю

> Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант. При этом стоит отметить что: "Боевые машины пехоты, казалось бы, должны были полностью заменить БТР, обладавшие меньшей боевой эффективностью. Однако изменения в мировой стратегической обстановке и значительно более высокая стоимость БМП (неизбежный результат ее усложнения) внесли коррективы в первоначальный подход.


Очень умные слова. Но БТР-90 не БТР, это именно коелсная БМП, без достоинств гусеничных машин и с всеми недостатками КОЕЛСНЫХ - быстрое и безопасное спешиывание с него проблематично, десант мал, внутренний объем наполовину занят "Бахчой" ил штатной башенкой, бронирование легкое - в общем НАФИГА бедной армии такой дурацкий компромисс?

НЕ полноценное БМП и не полноценный БТР.

> И так, Вы ведете речь о машинах для решения специальных задач. При этом не от БМПТ, так как таковые в горах слабоприменимы. Когда итальянцы для своих гор начнут разработку гусеничной ТБМП?

Она ИМ нужна? У них таки другие горы и другой противник. А вот немцы имеют, но в лице модернизирвоанных Мардеров получили аналог ТБМП но на собственном шасси а не шасси тяжелого танка. ОНА им нужна.

> Вообще то БТР-90 это улучшеный БТР-80. Все улучшения БТР-90 это результат опыта Афганистана. 30 мм пушка БМП-2 показала себя в Афганистане гораздо лучше чем КПВТ БТР-70/80. Что ж, БТР-80А получил такую 30 мм пушку, а БТР-90 полностью вооружение гусеничной БМП. Броня БТР-80 показала в Афганистане свою слабость, так как она пробивалась даже огнем стрелкового оружия обычного калибра. Что ж, на БТР-90 броня была усилена. Кроме того на БТР-90 была улучшена энерговооруженность машины, а следовательно ее подвижность...

И все это привело к созданию компромисной машины с уровнем защищенности МЕНЬБШЕ "легкой" БМП-3, с меньшим вооружением, с ментьшей вместимостью ДАЖЕ в сравнении с БТР-80 и увложненной трансмиссией. А хвалят ее только ее создатели, которым "Мюр и Мерилиз" продать надо :-)

> Не понимаю почему Вы рассматриваете БТР-90 как ухудшенную БМП-3 в то время как это улучшеный БТР-80.

Потому что "улучшали" его не в ту сторону - не в сторону повышения вместимости и боевой устойчивости пот "партизанских средитств" (применение ДЗ как было проблематичным так и осталось, габариты резко возросли) а в сторону повышение огневых качеств для общевойскогового боя, но при этом он все равно уступает БМП-3, почти сравнявшись с ней в цене и сложности обслуживания. ТАК зачем нам И БМП-3 и БТР-90?

> БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.

БТР-90 с ее ультрадорогой и сложной трансмиссией НИКОГДА не станет массовой машиной, ни в мотострелковых войсках ни где еще. Максимум что могут купить около 100 таких пропендоплей, лет за 5. Так зачем на них деньги тратить?

> Так и наши эскперты называют 2025(2030) год.

:-) "эксперты"


> А что с темпами? Я не вижу технических причин по которым разработанные в рамках программ ARRMD или HyStrike гиперзвуковые УР не окажутся к 2015-му году на вооружении ВС США.

Вы знакомы с ходром работ? не по ЗВО а хотя бы по ИХ периодики, или хотя бы по бюллетеням ЦАГИ публикуемым в АиК у нас? то то же. ТЕмпы ЗМЕДЛЯЮТЬСЯ, именно потому что перед США стоят сейчас ДРУГИЕ проблемы, а наши "эксперты" все еще мыслят категориями Клинтоновской администрации, а в США скоро уже 5й год Буш таки.


>>в СССР вот Х-15 были :-) самый что ни на есть гиперзвук - бескрылая крылатая ракета.
>А толку то?

А от американской толку больше будет? не уверен. "Скайболт он уже и в афирике Скайболт" Третье за последние 40 лет явление Христа народу, те же и бюджет.



> Аэробаллистическая. И свои 5 Мах она демонстрировала отнюдь не на всей траектории.


КРЫЛАТАЯ. Именно крылатая и бескрылая. А эти то же 5м буут иметь не на всей траектории, на всей еще в мире теплозащиты такой нету, и не скоро будет.
> Окапывание занимает не меньше времени чем раньше. По сему и сохраняется понятие "поспешно перешедшего к обороне противника". :-)

:-) опять :-) А рельеф местности вы отменили. В Киренаике воюетм да? ПТУР не обязателшьно и закапывать а вот укрыть расчет за местным препятсвием большого времени не надо.

> По такому недоокапавшемуся (не успевшему создать потребные плотности ПТС на направлениях контрударов) нормально сработает и имеющийся "танковый шлейф".



Недоокопавшийся и не успевший создать нормальные плотности не кореллируют - если у противника все в порядке с оперативной подвижностью - плотности будут, а вот окопатьсяо н не успеет = как раз ИДЕАЛЬНАЯ ситуация для ТБМп (и ТБТр на их основе с саперами, разведкой, корректировкой артогня наступающего и пр) - нужна гамма максимально унифицированных спецмашин на шасси онсновного танка а не несколько десятков "крутых" "универсалов" БТР-90. Как не странно так выйдет и дешевле

> При 20 новых танках в год мы к 2010-му году не меньше сотни таковых построим, что уже весьма значимо против четырехсот Лео-2А6 Бундесвера. :-)

Откуда деньги зин. Их нет, и не будет. Помяните в 2010 мои слова. ЗАТО разговоро будет вагон с телегой. Даже 100 "новых" БТР-90 не будет к этому году.

> Если без шуток, Вы сами указали ту проблему, которую надо решать. Надо имеющийся танковый парк модернизировать а не мотострелковые и танковые войска на БМПТ и ТБМП пересаживать.

МОдернизация для многих машин дошла до передлов разумного. "Ранние" Т-72 и Т-80 уже только в спецмашины, больше они ни на что не годны.
> Т.е. Вы предполагаете в ближайшее время высокую вероятность ведения Россией наступательных войн с последующей оккупацией завоеванных территорий которые придется держать под контролем с помощью войск оснаенных ТБМП и БМПТ?

Как не странно да. Но причем наступательную - территорию занятую "террористами" и "Сеператистами" то же надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. А БТР-90 для этого категорически не подходят. Боевая устойчивость в автономной операции отдельной машины ничтожна - обзор плох, бронирование легкое и т.д.





> Американцы сегодня решают задачу удержания под своим контролем завоеванной ими территории Ирака. Почему они для своих ВС в Ираке не ТБМП с БМПТ заказывают, а "Страйкеры" и M1117?

Потмоу что их Бредли, машина качественного усиления "легких машин" это именно СРЕДНЯЯ БМП. Вполне адекватная ситуации, заказывать новое не на чем ("старых танковых шасси" - НЕТУ. Поэтому повышают защищенностб БРЕДЛИ. Страйкер же именно антитеза хвалимому вами БТР-90 - это поноценный ТРАНСПОРТЕР. Он обеспечивает рассеяные по стране "блок посты". Легкие же машинки - они сопровожждают конвои и несут полицейские задачи. МЕСТО для несуразного БТР-90 в такой стройной и логичной американской концепции НЕТУ. Имей БТР-90 вместимость корпуса и компнонвку "Страйкера" (хотя это не лучшая из машин) моих вохражений против него было бы меньше.
> Имеется в виду фундаметалистский ислам ваххабитского и подобного сектантского толка.

Так простите опять ловлю на дурости - так ФУНДАМЕНТАЛИСТКИЙ или ПРОТЕСТАНТСКИЙ (вахабисткий?) определистесь а то у вас какие то анабаптиские католики в головах?

> Извините, именно эти эксперты назвали ислам "разобщенным". Однако именно от фундаменталистских течений бурлящих в недрах разобщенного ислама (талибан, ваххабизм и т.п.) Россия в последние несколько лет имела наибольшие неприятности вооруженного рода.

Какие неприятности РОССИЯ имела от Талибана? Опять каша в голове, полная разруха... Что общего между талибаном и ваххабизмом? Коран разве что?

> Я видимо должен был написать - ФУНДАМЕНТАЛИСТСКОГО ислама, так было бы понятнее.

Что есть фундаменталисткий ислам. Мне просто неизвестна такая исламская конфессия? Возвращение к шариату? Простите это не фундаментализм. Почтение к Сунне? то же вроде нет. Ах вроде Халифат, что может быть фундаментальнее? кто то сейчас возрождает халифат? Хмммм....

>Ортодоксальный, правоверный, не допускающий критики раз установленного учения."

В России сейчас большинство верующего наседения, самая сильная религиозная организация - РПЦ - это ПРАВОСЛАВНЫЕ ОРТОДОКСЫ - с ними то же будем бороться? Чем плоха ортодоксия? ЧТо то вы опять ерунду где то прочитали и не поняли...

> Вы наверное забыли про такое движение "Талибан" от банд которого году этак в 1999-2000-м мы всерьез собирались защищать наше южное подбрюшье, и работу по сдерживанию которого в Афганистане сейчас выполняют
Штаты со "Старой Европой"?

Эти "банды" предприняли хоть одну ВРАЖДЕБНУЮ России акцию? Напротви они сдерживали распространение наркотиков, что куда большая проблема чем весб "южноподбрюшный террор". "Талибан" не лучший из восзможных вариантов мусульманского мира, но не худший, а главное не ВЕЛ никаких ПРЯМЫХ акций протви России и НЕ СОБИРАЛСЯ их проводить в обозримом будущем. Так нафига его заменили на рыхлое правительство Карзая и 30 региональных "баронов"? Устойчивости системы не повысилась а СНИЗИЛАСЬ.

>""Талибан" (от араб. "талиб" - " ищущий знания", т.е. студент, ученик, учащийся). Ультра-консервативное исламское движение, сформировавшееся в 1994 г. из выпускников мусульманских религиозных училищ (медресе), которые открывались в Пакистане для беженцев-пуштунов (одного из крупнейших этносов Южной Азии) из соседнего Афганистана."

И они чем то угрожали России. А кто протестанты - поинтересуйтесь в своих мурзилках ПЕРЕВОДОМ слова "ваххабит" :-)

> Дело россии поддерживать традиционный, а не фундаменталистский ислам.


Отличие традиционного от фундаменталисткого - строгие критерии, в студию?



> Вы ведь в курсе какое оборудование размещают на модернизированных Ми-24, а какое на создаваемом Ми-28Н, так зачем вышесказанное утверждаете?

На обоих машинах разместить возможно одно и то же оборудование. При этом обьемы для размешения оборудования у Ми-24 ВЫШЕ. Более того ВСЕ комплексы для Ми-28Н испытывались на Ми-24. ТАк зачем тогда СЕЙЧАС Узокспециализирвоанный Ми-28Н концептуально устаревший лет на 30? Не лучшели глубоко модернизировать Ми-24 сняв с него ниемпользуемую грузовую кабину и оставив обьемы в фюзеляже не только для СУЩЕСТВУЮЩИХ но и перспективных вариантов оборудования (ФАР бокового обзора например). Модернизационный потенциал Ми-24 с обновленной силовой и новым винтом (что бы статический потолок поднять)) КУДА выше Ми-28го


> У нас есть боевые и транспортно-десантные вертолеты. У нас нет боевых вертолетов способных успешно решать боевые задачи ночью (модернизированные Ми-8 и Ми-24 способны к действиям ночью, но при хорошей видимости) в плохих метеоусловиях - а они нужны.


Ставьте ночное обрудование на Ми-24 и Ми-8 ЗАЧЕМ нам тогда Ка-50 и Ми-28 КАКИЕ они дают преимущества - равщзе что мешьше возможностей установки оборудования.

>Предлагаете надвтулочные РЛС и навороченные тепловизоры на порядком выработавшие свой ресурс Ми-24 взгромождать, или предлагаете для целей такого "взгромождения" в ущерб созданной новой машине вновь выпускать морально устаревший Ми-24?


Чем морально устарел Ми-24 с новой силовой? разве что грузовую кабину снять? Почему Белл-47 вот уже скоро 60й год никак не морально устареет, а у нас на смену "морально устаревшему" Ми-24 1960х предлагаеться морально новая копия "апача" ТЕХ же 1960х по концепции.

Более того на Ми-24 кроме надвтулочного устройства еще можно разместить второе устройство обзора (как на Ми-35 планировавшемся) и посадить третьего оператора - на Ми-28 это принципиально невозможно. Потенциал развития Ми-24 выше, а Ми-28/Ка-50 специализвированные машины=ситребители. Нужны в большой войне, нафиг не сдались в противопартизанских действиях. Лучше бы "средний" ганшип бы родили за такие то деньги, способный барражировать ВСЮ ночь с хорошим ПРНК, тут он куда пригоднее вертолета если вам так уперлась работа ночью.


>>ЧЕЛОВЕКА ? - Радиолокатор :-) Картина маслом :-)))) Меньше читайте дурацких буклетиков.
>
> Внимательнее читайте мной Вам написанное - ТЕПЛОВИЗОР.

Вы написали радиолокатор, не отпирайтесь


> Надеюсь в тех буклетиках которые Вы читали указано по каким параметрам тепловизоры Ми-28Н превосходит тепловизор устанавливаемый на закупаемых Минобороны Ми-24ВМ.

Его испытывали на Ми-24, что мешает его ставить на Ми-24 ШТАТНО? и денег потратим меньше и машины пойдут в части ЗАВТРА и не через пару лет...


> Вы на основе завышенных боевых счетов вообще отрицаете боевую эффективность "Потрошителей"?

По танкам - да полностью отрицаю. Не боролись они с танками в заметных количествах. Ибо когда туда пришли танки АС-130 оттуда УЖЕ ушли. Разнос по времени этих вух событий.

> Вы предпочитаете демонстрировать беспристрастноть за счет критики чужих мнений?

Дурацких мнений - да.

> Деньги поделены. А сообщение приведенное Эксетером это последние потуги камовского пиара их переделить.

Да и где "НОВЫЕ" Ми-28Н в частях :-) И КОГДА они там будут :-) в 2010м ? %-)


> У нас во всей авиации нет новых учебных машин. Проблема же с закупкой таковых решается гораздо проще чем проблема с закупкой новых боевых машин.

Да что вы такое говорите :-). Только если во "ВсЕЙ авиации" еще летают спарки отсавшиеся от СССР, то в Вертолетном парке полный швах, несколько лет продержались за счет "Досоофовских" Ми-2 но и их ресурс выработан в 1994-98...

Такое вот КРИТИЧЕСКОЕ положение, но его предпочитают не замечать писая кипятком от угловатых сараев типа Ми-28 и Ка-50 :-)


>1.) Даже в самой навороченной модификации Ми-24 гораздо не дотягивает по БРЭО до Ми-28Н (а уж в закупаемой Минобороны модификации "для бедных"... :-( ).

ВСЕ БРЭО Ми-28Н отрабатывалось на Ми-24. То что закупает Минобороны оно само и виновато, ни одного Ми-28н для строевой части ВООБЩЕ пока не купило. Так что в результате вертолетного конкурса мы имем закупаемые "плохие" Ми-24 и когда нибудь, когда рак на горе свистнет поставвленные в боевую часть Ми-28Н. Прэлестно :-) что и требовалось - идет непрерывный процесс а вертолетов нет и не будет.



>2.) Я не вижу причин (ни внутренних, ни внешних) по которым надо выпускать морально устаревший Ми-24 для установки на него надвтулочной РЛС и всего прочего "по высшему разряду" в ущерб выпуску гораздо более передового винтокрылого носителя для всей этой дорогущей электроники.

Чем Ми-28 ПЕРЕДОВЕЕ? Динамика та же? Контрукция фэзеляжа та же. Ми-28 это Ми-24 у которого вместо грузовой кабины плоская спина вот и все. ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ моральных отличий между машинами нет. Ставим силовую от Ми-28 и винт от него на Ми-24 тот летает не хуже. ТАк зачем нужен "передовой" Ми-28 повторяющий конепции 1960х?


> Была бы востребована, была бы создана еще во времена СССР, как тогда были созданы Ми-28 и Ка-50.

:-) В том что и дело что разговоры о 1,5 тоннике в СССР шли но СОЗДАВАТЬ его решили в Польше, СЭВ типа. То и накрылось тазом медным.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (08.12.2004 15:41:23)
Дата 09.12.2004 00:16:21

В таком тоне дискуссий не поддерживаю. Охладитесь. (-)
От Лис
К FVL1~01 (08.12.2004 15:41:23)
Дата 08.12.2004 22:57:24

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>БТР-90 полностью уступает в бою в Горных бахдашанах как ТБМп на танковом шасси (выше защищенность, больше габариты, миностойкость НА ПОРАЖЕНИЕ ТБМп поднять проще (хотя американский опыт Вьетнама использовать, по "экранам" на Шериданах и М-48, миностойкость на ПОВРЕЖДЕНИЕ у БТР-90 несколько выше но это не так важно именно в Бахдашанах)

Не согласен категорически! О какой там миностойкости может идти речь, когда на ТБМП вы потеряли гусеницу -- и все! Потерявшая подвижность машина либо потребует немеряных усилий по прикрытию оной, либо будет уничтожена. У колесной техники хоть какая-то возможность выйти из боя (или продолжить оный -- по обстановке) имеется...
От Иван Уфимцев
К Лис (08.12.2004 22:57:24)
Дата 10.12.2004 19:53:00

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

Лис wrote:

> Не согласен категорически! О какой там миностойкости может идти речь, когда на ТБМП вы потеряли гусеницу -- и все! Потерявшая подвижность машина либо потребует немеряных усилий по прикрытию оной, либо будет уничтожена. У колесной техники хоть какая-то возможность выйти из боя (или продолжить оный -- по обстановке) имеется...

Я, наверное, снова чего-то не понимаю.

Кто мешает делать тяжёлые БМП на колёсном шасси? Минские и брянские
шасси пока вроде не отменяли. Другое дело, что колёсных танков пока не
видно, а переделывать Т-72 в колёсных -- проще новый сделать.
От Объект 172М
К Лис (08.12.2004 22:57:24)
Дата 08.12.2004 23:06:25

Но у БТРТ вряд ли гусеница порвется от противопехотной мины....

...а БТР-90, скорее всего потеряет колесо, что скажется на подвижности, и потом при потере одной гусеницы, машина сможет ехать по прямой,т.е не совсем все ;)
От Лис
К Объект 172М (08.12.2004 23:06:25)
Дата 08.12.2004 23:39:17

Re: Но у...

>Но у БТРТ вряд ли гусеница порвется от противопехотной мины, а БТР-90, скорее всего потеряет колесо, что скажется на подвижности

Никак это на его подвижности не скажется. Ибо потеряет он всего-навсего одну шину на одном колесе. Да и та может целой остаться, только с некоторым количеством дырок... Причем несколько километров может по более-менее приличной грунтовке пройти даже вот в таком вот состоянии:


>при потере одной гусеницы, машина сможет ехать по прямой,т.е не совсем все ;)

Ага. А еще может летать. Но отчего-то только в одном направлении (сверху вниз) и недалеко (не далее дна пропасти)...
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (08.12.2004 15:41:23)
Дата 08.12.2004 15:59:10

Вот это смело

>Эти "банды" предприняли хоть одну ВРАЖДЕБНУЮ России акцию?

Да. И не одну. И не две.

>Напротви они сдерживали распространение наркотиков, что куда большая проблема чем весб "южноподбрюшный террор". "Талибан" не лучший из восзможных вариантов мусульманского мира, но не худший, а главное не ВЕЛ никаких ПРЯМЫХ акций протви России и НЕ СОБИРАЛСЯ их проводить в обозримом будущем.

Дело либеральных журналистов цветет и пахнет. Скоро Талибан будут называть не только борцами с наркотой, но и милыми, добрыми людьми, которые так хотели дружить с Россией, так хотели... Но не шшшшмогли бедняги.

Нет слов...
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (08.12.2004 15:59:10)
Дата 08.12.2004 18:47:16

Re: Вот это...

И снова здравствуйте
>>Эти "банды" предприняли хоть одну ВРАЖДЕБНУЮ России акцию?
>
>Да. И не одну. И не две.

Итак сколько ВРАЖДЕБНЫХ акций предприняли именно ТАЛИБЫ на территории России? Талибы представляли некоторую опасность для парнеров России вроде Таджикистана, но именно ПРТНЕРОВ а даже не союзников.

>Дело либеральных журналистов цветет и пахнет. Скоро Талибан будут называть не только борцами с наркотой, но и милыми, добрыми людьми, которые так хотели дружить с Россией, так хотели... Но не шшшшмогли бедняги.

Они не были друзьями России. НО не друзьями россии являються и те кто их сменил. При ээтом на смену одному жесткоцентрализованному правительству которому по горло хватало собственных проблем пришла плохоуправляемая анархия из 2осколков" альянса. Которая способна развиваться в непредсказуемых вариантах...


В общем сменили одну мину на ящик гранат. С большей вероятностью самопроизвольного взрыва одной из них.


С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (08.12.2004 18:47:16)
Дата 09.12.2004 08:06:59

Re: Вот это...

>Итак сколько ВРАЖДЕБНЫХ акций предприняли именно ТАЛИБЫ на территории России?

Во первых, территория России не есть показатель. Вы вон америкнацам скажите, что подрыв их посольств и эсминцев за пределами территории США - это враждебная акция или нет? Вот к примеру, захват и удержание российских граждан это враждебная акция или нет?
Во вторых, на территории России, действовали и действуют организации с талибами прямо связанные - от Хезб-ут-тахрир, до чеченских боевиков, которым различия в толковании Корана не очень мешают сотрудничать.

>Талибы представляли некоторую опасность для парнеров России вроде Таджикистана, но именно ПРТНЕРОВ а даже не союзников.

Три раза ха-ха. У вас крайне странные представления о партнерах и союзниках. К слову, Таджикистан какое то время был единственным и партнером и союзником РФ в регионе. Это уже потом остальные набежали, как нужда заставила.

>Они не были друзьями России. НО не друзьями россии являються и те кто их сменил.

Они были врагами России. О чем неоднократно прямо и заявляли, и действия их в отношении РФ нужно расценивать именно как враждебные, к чему есть все основания. Именно так иходнозначно и оценивали у нас, от Президента до погранцов и военных.
Режим, пришедший им на смену установлен с нашей помощью и отношения с ним куда лучше чем с талибами, а перспективы зависят только от нас самих.

>При ээтом на смену одному жесткоцентрализованному правительству которому по горло хватало собственных проблем пришла плохоуправляемая анархия из 2осколков" альянса. Которая способна развиваться в непредсказуемых вариантах...

Пока что явно не развивается, и плохих вариантов реально не просматривается.

>В общем сменили одну мину на ящик гранат. С большей вероятностью самопроизвольного взрыва одной из них.

Нет. Напротив, сменили явную бомбу на тлеющие угли. Если не дуть - не загорится, а потухнет со временем окончательно.
От Dargot
К Алекс Антонов (08.12.2004 00:27:31)
Дата 08.12.2004 01:59:23

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

Приветствую!

>>Само собой, но у БМПт ДВа важных преимущества для "правильного боя" против БТР-90.
>
> БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны".

Вы знаете, мне кажется, что для такой небогатой страны, как наша, боевая техника, узкозаточенная под противопартизанские войны - крайнее расточительство.

> Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант.
 Современные БМП, в основном, имеют все же 8 человек десанта.
Кроме того, одна из самых воюющих стран мира - США подняла численность спешиваемого элемента мотострелкового отделения до 9 человек, и теперь мучается с рассидкой их по разным "Брэдли".

> БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.
 В нынешних условиях БТР-90 не может быть массовым - он дорог по сравнению с БТР-80.

>>Что развертывание ПТУР и ПТС мотопехоты противника занимает теперь часы времени? :-)
>
> Окапывание занимает не меньше времени чем раньше. По сему и сохраняется понятие "поспешно перешедшего к обороне противника". :-)
 Если противник развернул ПТС пехоты, но еще не успел как следует окопаться, БМПТ со своими АГС будет еще более эффективна, чем против окопавшегося противника:).

> По такому недоокапавшемуся (не успевшему создать потребные плотности ПТС на направлениях контрударов)
Не следует подменять одно другим. Маневренность современных войск достаточна высока, как высока и насыщенность их ПТС.
Большое количество не успевших окопаться ПТС - идеальная цель для БМПТ.

> Если без шуток, Вы сами указали ту проблему, которую надо решать. Надо имеющийся танковый парк модернизировать а не мотострелковые и танковые войска на БМПТ и ТБМП пересаживать.
 Надо. Но вот чего не надо - городить специальный противопартизанский БТР.

>>Для контроля территории. Да конечно. Трудно не воевать, трудно ДЕРЖАТЬ под контролем завоеванное.
>
> Т.е. Вы предполагаете в ближайшее время высокую вероятность ведения Россией наступательных войн с последующей оккупацией завоеванных территорий которые придется держать под контролем с помощью войск оснаенных ТБМП и БМПТ?
 Завоевывали наши предки. Нам бы не растерять...

> Американцы сегодня решают задачу удержания под своим контролем завоеванной ими территории Ирака. Почему они для своих ВС в Ираке не ТБМП с БМПТ заказывают, а "Страйкеры" и M1117?
 У них противник партизаны, а у нас будут "Абрамсы"(или "Леопарды") и пехота с большим количеством "Тоу" и "Джавелинов" ("Тригатов" и "Миланов").

>>Нафига нам ЧИСТО ПРОТИВОТАНКОВЫЕ машины Ми-28 и Ка-50... Петли на авиасалонах крутить? нам как воздух своя "Кайова" нужна а не "танк-киллеры".
>
> У нас есть боевые и транспортно-десантные вертолеты.
Ми-8, значительно более нужных в противопартизанской войне (раз уж Вы их так любите), нежели Ми-24, у нас все меньше и меньше. Ресурс вырабатывают-с. Легкого многоцелевого вертолета - очень нужного - у нас НЕТ. Специализированных разведывательных вертолетов НЕТ.

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Dargot (08.12.2004 01:59:23)
Дата 08.12.2004 11:59:09

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>>>Само собой, но у БМПт ДВа важных преимущества для "правильного боя" против БТР-90.

>> БТР-90 это не "правильный бой", это "Горные Бадахшаны".

> Вы знаете, мне кажется, что для такой небогатой страны, как наша, боевая техника, узкозаточенная под противопартизанские войны - крайнее расточительство.

В том то и дело что БТР-90 достаточно универсален (вооружение БМП-2, бронезащита видимо лучше чем у БМП-2) хотя как колесная машина более подходит для "конфликтов низкой интенсивности" и для "не равнинной местности".

>> Все БМП мира имеют примерно такой же "ничтожный" пехотный десант. Современные БМП, в основном, имеют все же 8 человек десанта.

Наши, 7 человек. Хотя на той же БМП-3 предусмотрены дополнительные посадочные места. Я не видел чертежа десантного отсека БТР-90, разве там не предусмотрены дополнительный посадочные места?

> Кроме того, одна из самых воюющих стран мира - США подняла численность спешиваемого элемента мотострелкового отделения до 9 человек, и теперь мучается с рассидкой их по разным "Брэдли".
На БМП-3 этот вопрос решен по другому.

>> БТР-90 это массовая машина для мотострелковых войск, а не спецмашина для легкой пехоты.

> В нынешних условиях БТР-90 не может быть массовым - он дорог по сравнению с БТР-80.

На Северном Кавказе, в Таджикистане используются БМП-2, остаточный ресурс которых уже фактически исчерпан. При замене этой техники целесообразно осуществлять замену не на БМП-2 ("из наличия") с высоким остаточным моторесурсом, а на новые БТР-90 моторесурс которого в указанных условиях будет в несколько раз выше. Такая замена не снизит боевые возможности войск, в отличие от замены "убитых" БМП-2 на БТР-80. Конечно же в наших условиях БТР-90 не будет массовым (как не массовой сегодня является вся новая боевая техника закупаемая Минобороны и другими силовыми ведомствами), но поставка в указанные "горячие" регионы "не массовых" новых БТР-90 наиболее целесообразна.

>>>Что развертывание ПТУР и ПТС мотопехоты противника занимает теперь часы времени? :-)

>> Окапывание занимает не меньше времени чем раньше. По сему и сохраняется понятие "поспешно перешедшего к обороне противника". :-)

> Если противник развернул ПТС пехоты, но еще не успел как следует окопаться, БМПТ со своими АГС будет еще более эффективна, чем против окопавшегося противника:).

Эффективную дальность огня сходу БМПТшных АГ-17 не подскажете? Сдается мне что АГ-17 там для борьбы прежде всего с гранатометчиками, а не с расчетами ПТУР, которые могут вести стрельбу находясь не только вне досягаемости эффективного огня АГ-17, но и вне досягаемости эффективного огня 2А42.

>> По такому недоокапавшемуся (не успевшему создать потребные плотности ПТС на направлениях контрударов)
Не следует подменять одно другим. Маневренность современных войск достаточна высока, как высока и насыщенность их ПТС.

> Большое количество не успевших окопаться ПТС - идеальная цель для БМПТ.

Такая же идеальная и для БМП-2. БМП-2 есть, БМПТ нет, денег мало. Сценарий конфликта в котором нашей армии придется воевать в "правильных боях" с обороной насыщеной большим кол-вом ПТС малоявероятен. Может быть все же стоит выпускать технику подходящую для военных конфликтов которые в ближайшие годы более вероятны?

>> Если без шуток, Вы сами указали ту проблему, которую надо решать. Надо имеющийся танковый парк модернизировать а не мотострелковые и танковые войска на БМПТ и ТБМП пересаживать.

> Надо. Но вот чего не надо - городить специальный противопартизанский БТР.

БТР-90 не "противопартизанский", он достаточно универсален. Просто из за особенностей ходовой он больше чем БМП-2 подходит для тех конфликтов с которыми мы имеем дело сейчас и по всей вероятности будем иметь в ближайшем будущем.

>> Американцы сегодня решают задачу удержания под своим контролем завоеванной ими территории Ирака. Почему они для своих ВС в Ираке не ТБМП с БМПТ заказывают, а "Страйкеры" и M1117?

> У них противник партизаны, а у нас будут "Абрамсы"(или "Леопарды") и пехота с большим количеством "Тоу" и "Джавелинов" ("Тригатов" и "Миланов").

Такой конфликт крайне маловероятен в ближайшие годы. Если же он начнется, то БМПТ нас в нем не спасут, спасет разве что применение тактического ядерного (закупка первых "Искандеров" так же профинансирована, в отличии от закупки БМПТ) оружия.

>>>Нафига нам ЧИСТО ПРОТИВОТАНКОВЫЕ машины Ми-28 и Ка-50... Петли на авиасалонах крутить? нам как воздух своя "Кайова" нужна а не "танк-киллеры".

>> У нас есть боевые и транспортно-десантные вертолеты.
> Ми-8, значительно более нужных в противопартизанской войне (раз уж Вы их так любите), нежели Ми-24, у нас все меньше и меньше. Ресурс вырабатывают-с.

Вопрос не в выборе между Ми-8АМТШ и Ми-28Н, вопрос в выборе между Ми-24 пригодным для действий ночью в плохую погоду (которого нет), и Ми-28Н.

>Легкого многоцелевого вертолета - очень нужного - у нас НЕТ.

А он точно ли так позарез нужен? Раньше без него как то обходились.

>Специализированных разведывательных вертолетов НЕТ.

Имея специализированный разведывательный американцы в свое время додумались до разведывательно-ударного "Команча"... да вот деньги кончились.

Сейчас нам действительно нужен круглосуточный всепогодный ударный вертолет, которого не только нет, но и заменить его между прочем нечем. Что либо на эту роль кроме Ми-28Н или Ка-52 можете предложить?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.12.2004 11:59:09)
Дата 08.12.2004 15:47:25

Не ударный нам нуден вертолет как воздух а РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ

И снова здравствуйте
> Сейчас нам действительно нужен круглосуточный всепогодный ударный вертолет, которого не только нет, но и заменить его между прочем нечем. Что либо на эту роль кроме Ми-28Н или Ка-52 можете предложить?

Проблема сейчас стоит в Чечне не УДАРИТЬ по Рулону Обоеву а ОБНАРУЖИТЬ его. Здесь Ми-24 а то и Ми-8 (а лучше машина класса Ка-60 более легкая, экономичная и с большим временм патрулирвоания, и еще лучше БАРАЖИРУЮЩИЙ всю ночь самолет) с ночным оборудованием и ДВУМЯ тремя тепловизионными станциями и двумя тремя ОПЕРАТОРАМИ - куда эффективнее Ми-28Н заточенного на Танки. А ударить по однаруженному подозрительному шевелинию УЖе пофигу чем - Ми-28 или Ми-24 - "регулярного ПВО" зоны которого надо проламывать у бандюков нету, а против "иррегулярного" - ПЗРК и ЗПУ - живучесть Ми-24 и Ми-28 ОДИНАКОВА.


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (08.12.2004 15:47:25)
Дата 09.12.2004 00:03:52

Re: Не ударный...

>И снова здравствуйте
>> Сейчас нам действительно нужен круглосуточный всепогодный ударный вертолет, которого не только нет, но и заменить его между прочем нечем. Что либо на эту роль кроме Ми-28Н или Ка-52 можете предложить?

>Проблема сейчас стоит в Чечне не УДАРИТЬ по Рулону Обоеву а ОБНАРУЖИТЬ его.

Проблема американцев в "Буре в пустыне" была не в том что бы обнаружить пуски СКАДов, а в том что бы после пуска успеть ударить по пусковой. :-) Видимо с этим связаны перманентные попытка совмещения в один флакон разведывательных и ударных средств, скажем такая, какую американцы пытались изобразить в разведывательно-ударном "Команче", или такую, какую они изображают в разведывательно-ударных (вооруженных "Хеллфайрами") БПЛА, с одного из которых говорят даже Усаму в свое время засекли, да только разрешение на пуск "Хеллфайра" из Вашингтона увы запоздало. :-)

>Здесь Ми-24 а то и Ми-8 (а лучше машина класса Ка-60 более легкая, экономичная и с большим временм патрулирвоания)

И что, потенциальные возможности разведывательно-прицельного оборудования Ка-60 (о вооружении я даже не говорю), хотя бы отдаленно соответсвуют таковым Ка-52 или Ми-28Н?

>и еще лучше БАРАЖИРУЮЩИЙ всю ночь самолет)

Какой самолет? Аналог AC-130H? Сравнить закупочную цену AC-130H и AH-64D не возникает желания? А оценить выживаемость этого самого AC-130Н в зоне сколь нибудь современной ПВО? Зачем нашей армии такой "чиста крутой" специализированный противопартизанский самолет в то время как ей нужна универсальная, пригодная и для малых и для больших войн техника?

>с ночным оборудованием и ДВУМЯ тремя тепловизионными станциями и двумя тремя ОПЕРАТОРАМИ - куда эффективнее Ми-28Н заточенного на Танки.

Угу, особенно на высотах куда такой самолет загонит как никак существующая угроза применения ПЗРК. Дальности обнаружения групп людей современной тепловизионной техникой не подскажете?

>А ударить по однаруженному подозрительному шевелинию УЖе пофигу чем - Ми-28 или Ми-24

Против 6-й парашютно-десантной роты 104-го пдп Псковской дивизии сколько там бандитов шевелилось? И почему в течение получаса Ми-24 не прилетели, имевшийся метеоминимум не позволил?

- "регулярного ПВО" зоны которого надо проламывать у бандюков нету, а против "иррегулярного" - ПЗРК и ЗПУ - живучесть Ми-24 и Ми-28 ОДИНАКОВА.

Не одинакова. Такой банальный пример, Ми-28 имеет полностью бронированное остекление кабины.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (09.12.2004 00:03:52)
Дата 09.12.2004 00:28:08

Основной процент попаданий ,в Афгане на вер, приходил на двигатели и трансмиссию (-)
От Лис
К FVL1~01 (08.12.2004 15:47:25)
Дата 08.12.2004 22:50:55

Именно так.

>А ударить по однаруженному подозрительному шевелинию УЖе пофигу чем - Ми-28 или Ми-24 - "регулярного ПВО" зоны которого надо проламывать у бандюков нету, а против "иррегулярного" - ПЗРК и ЗПУ - живучесть Ми-24 и Ми-28 ОДИНАКОВА.

А вот их уже совершенно не обязательно использовать. Если уж брать именно пример Чечни, то в нынешних условиях там для большинства случаев хватает артиллерии. Позиции оной расставлены достаточно густо. Им бы только кто нормально ЦУ давал, а уж те отработают как надо. И не важно -- днем ли, ночью, в ясную погоду или в туман...
От Объект 172М
К Алекс Антонов (08.12.2004 11:59:09)
Дата 08.12.2004 14:16:28

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

> На Северном Кавказе, в Таджикистане используются БМП-2, остаточный ресурс которых уже фактически исчерпан. При замене этой техники целесообразно осуществлять замену не на БМП-2 ("из наличия") с высоким остаточным моторесурсом, а на новые БТР-90 моторесурс которого в указанных условиях будет в несколько раз выше. Такая замена не снизит боевые возможности войск, в отличие от замены "убитых" БМП-2 на БТР-80. Конечно же в наших условиях БТР-90 не будет массовым (как не массовой сегодня является вся новая боевая техника закупаемая Минобороны и другими силовыми ведомствами), но поставка в указанные "горячие" регионы "не массовых" новых БТР-90 наиболее целесообразна.

>>>
В том то и проблема, что легче менять БМП-2 (они уже есть фактически) ,чем покупать БТР-90, который надо ещё зделать и заплатить деньги
И потом как это не смешно выглядело, будут ездить на броне,но высота большая, будут ноги и руки ломать
От Алекс Антонов
К Объект 172М (08.12.2004 14:16:28)
Дата 08.12.2004 23:35:15

Re: [2FVL1~01] ТБМП,...

>> На Северном Кавказе, в Таджикистане используются БМП-2, остаточный ресурс которых уже фактически исчерпан. При замене этой техники целесообразно осуществлять замену не на БМП-2 ("из наличия") с высоким остаточным моторесурсом, а на новые БТР-90 моторесурс которого в указанных условиях будет в несколько раз выше. Такая замена не снизит боевые возможности войск, в отличие от замены "убитых" БМП-2 на БТР-80. Конечно же в наших условиях БТР-90 не будет массовым (как не массовой сегодня является вся новая боевая техника закупаемая Минобороны и другими силовыми ведомствами), но поставка в указанные "горячие" регионы "не массовых" новых БТР-90 наиболее целесообразна.

>В том то и проблема, что легче менять БМП-2 (они уже есть фактически) ,чем покупать БТР-90, который надо ещё зделать и заплатить деньги.

Моторесурс колесного БТРа до капремонта 50 тыс. км. Моторесурс до капремонта гусеничной БМП? Тысяч десять максимум?

Так что выгоднее, ударными темпами добивать на Северном Кавказе и Таджикистане остаточный моторесурс парка наших БМП-2 или оснастить воиска находящиеся там новой колесной бронетехникой с пятикратно большим моторесурсом?

>И потом как это не смешно выглядело, будут ездить на броне,но высота большая, будут ноги и руки ломать

От езды на броне как выяснилось надо отучать. Если на примере тех же американцев которые из за страховых выплат даже в сортир с винтовкой и бронежилете ходят, за переломы рук-ног наших военнослужащих сверзившихся с БТРов страховки не платить, как думаете, это отучит?
От Объект 172М
К Алекс Антонов (08.12.2004 23:35:15)
Дата 08.12.2004 23:59:01

Ресурс до капремонта по более будет...

> Моторесурс колесного БТРа до капремонта 50 тыс. км. Моторесурс до капремонта гусеничной БМП? Тысяч десять максимум?

>>>
... 15000 км будет, и как показывает практика и можно более, а моторесурс В и ВТ определяется в часах, у УТД-20 часов 500, как и у танковых дизелей, вряд ли на БТР-90 стоит гражданский дизель с ресурсом более 2000 часов, и потом БМП-2, БТР-80 у нас много,а БТР-90 ещё делать надо и платить деньги ещё, а при сегодняшней бедности МО РФ это не выход.

> Так что выгоднее, ударными темпами добивать на Северном Кавказе и Таджикистане остаточный моторесурс парка наших БМП-2 или оснастить воиска находящиеся там новой колесной бронетехникой с пятикратно большим моторесурсом?

>>>
см. выше, как раз из-за бедности легче использовать БУ,и потом так сложилось, что новая техника сначало поступает в МВО,и потом передается далее, последний получает новую ДВВО, но это мое ИМХО,по крайне мере так дела обстояли с ПВО.

> От езды на броне как выяснилось надо отучать. Если на примере тех же американцев которые из за страховых выплат даже в сортир с винтовкой и бронежилете ходят, за переломы рук-ног наших военнослужащих сверзившихся с БТРов страховки не платить, как думаете, это отучит?


>>>
Не сравниваете нашу армию с американской, менталитет разный, наши надеются на авось.