>>>И при чем тут политика? Решение сугубо военное - немцы прут на союзника и он в жопе, надо наступать, иначе позже будет гораздо хуже. Он тоже подготовится.
>>Союзные отношения как таковые выходят за чисто военные рамки. Это все-таки политика. По крайне мере - в том числе политика. А что касается ситуации "союзник в жопе", то Франция и Англия демонстрировали прямо противоположную реакцию на анлогичное положение России.
>
>Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914
Вопрос дискуссионный. Аргументируйте.
>>План "Г", предусматривающий основной удар по Восточной Прусии, был принят в 1912г. Фронта еще не было, и если бы не французские займмы и пр., удалось бы Жоффру продавить это "чисто военное решение" - большой вопрос. План "А", предусматривающий удар по АВ, русское командование считало "более целесообразным" не потому ведь, что не учитывало перспективы столкновения Ф и Г. Видело оно эти перспективы не хуже французов, но рвать армии жилы по этому поводу не стремилось.
>
>При чем тут займы. Разумное военное решение - Германия основной противник ( в смысле силы) и против него надо групироваться.
Если считать страны участницы Антанты обединенными общими интерсами в монолит - то да. А так в итоге "гГибель царской России - результат непосильного напряжения, сделанного в угоду Франции" (Гутор).
>> Ну зачем так категорично. Наложите вашу схему отношений между Россией и Францией на Г и АВ: мы лупим австрияков, "союзник (АВ) в ж" - Германия вынуждена снимать войска и выручать австрийцев...
>
>А дальше смотрим - АВ разгромлена, Франция тоже. Россия остается один на один с Германией. Результат для вас не очевиден?
Для меня не очевидно, что события развивались бы именно так, как вы сейчас описали. Полный разгром Франции и полный разгром АВ ИМХО был маловероятне. Скорее война бы перешла в позиционную с другой конфигурацией фронтов и другим соотношеним потерь воюющих сторон. Кстати, почему один на один - а Англия?
>Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.
Это они дипломатично объясняли австрийцам, почему не спешат откликаться на призывные вопли о помощи. Видите, несмотря на союзные отношения, все исходят из своих интересов.
>>>А куда поставлять? ...Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск.
А что поставлять?
"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе" (Ллойд-Джордж)
>И положили они там народу для помощи России более 100 тыс.
На конец войны в России убитыми и не возвратившимися из плена числились 2,3 млн человек; во Франции — 1,4 млн; в Англии — 0,7 млн...
Так что не надо насчет благородных союзников, не способных помочь РИ по объеквтиным причинам. То "у самих нет", то "два порта с дохлыми дорогами", то "тоннажа не хватает". Все это в ПМВ и ВМВ сводится к нехитрому тезису: "Есть у нас дерьмо, которого самим не надо, можете забрать - но за о-очень хорошие деньги. И не надо вякать - все равно купите, никуда не денетесь". Справедливости ради замечу, что иногда - не дерьмо, но все равно то, в чем у самих потребности нет и опять таки за очень хорошие деньги.
>>Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914
>Вопрос дискуссионный. Аргументируйте.
Соотношение сил и территория. Глубину немецкого наступления в 1915 надо удвоить, что бы оно было равнозначно наступлению на Париж в 1914.
>Если считать страны участницы Антанты обединенными общими интерсами в монолит - то да. А так в итоге "гГибель царской России - результат непосильного напряжения, сделанного в угоду Франции" (Гутор).
Спорно. У России были и свои цели в этой войне, совпадающие с французскими - ослабление Германии.
>Для меня не очевидно, что события развивались бы именно так, как вы сейчас описали. Полный разгром Франции и полный разгром АВ ИМХО был маловероятне. Скорее война бы перешла в позиционную с другой конфигурацией фронтов и другим соотношеним потерь воюющих сторон. Кстати, почему один на один - а Англия?
Осада Парижа, блокада в нем 6-10 французских дивизий, осада Вердена с 1-2 дивизиями и после их падения развитие наступления ( январь-февраль 1915 не позже) - англичане не успевают помочь - армия Китченера - июнь 1915. Потеря французами еще 500 тыс. в 1914 и все - конец французской армии.
Немцы получают как минимум фронт по Луаре, с очень вероятным вступлением Италии в войну.
Кроме того, оперативная плотность французов падает до прибытия серьезных сил англичан в середине 1915 и немцы могут вести маневренную войну во Франции. Так что очень вероятно, что Франция продолжит войну в Алжире.
>>Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.
>Это они дипломатично объясняли австрийцам, почему не спешат откликаться на призывные вопли о помощи. Видите, несмотря на союзные отношения, все исходят из своих интересов.
Неправильно трактуете. Это верно и исходя из общих интересов.
Даже серьезный погром русской армии в 1915 ( гораздо более мощный чем в реале) лучше серьезного погрома Франции в 1914.
>>>>А куда поставлять? ...Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск.
>
>А что поставлять?
>"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе" (Ллойд-Джордж)
>>>Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914
>>Вопрос дискуссионный. Аргументируйте.
>
>Соотношение сил и территория. Глубину немецкого наступления в 1915 надо удвоить, что бы оно было равнозначно наступлению на Париж в 1914.
>>Если считать страны участницы Антанты обединенными общими интерсами в монолит - то да. А так в итоге "гГибель царской России - результат непосильного напряжения, сделанного в угоду Франции" (Гутор).
>
>Спорно. У России были и свои цели в этой войне, совпадающие с французскими - ослабление Германии.
>>Для меня не очевидно, что события развивались бы именно так, как вы сейчас описали. Полный разгром Франции и полный разгром АВ ИМХО был маловероятне. Скорее война бы перешла в позиционную с другой конфигурацией фронтов и другим соотношеним потерь воюющих сторон. Кстати, почему один на один - а Англия?
>
>Осада Парижа, блокада в нем 6-10 французских дивизий, осада Вердена с 1-2 дивизиями и после их падения развитие наступления ( январь-февраль 1915 не позже) - англичане не успевают помочь - армия Китченера - июнь 1915. Потеря французами еще 500 тыс. в 1914 и все - конец французской армии.
>Немцы получают как минимум фронт по Луаре, с очень вероятным вступлением Италии в войну.
>Кроме того, оперативная плотность французов падает до прибытия серьезных сил англичан в середине 1915 и немцы могут вести маневренную войну во Франции. Так что очень вероятно, что Франция продолжит войну в Алжире.
А ситуация в АВ и русская армия на это время застыли в неподвижности?
>>>Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.
>>Это они дипломатично объясняли австрийцам, почему не спешат откликаться на призывные вопли о помощи. Видите, несмотря на союзные отношения, все исходят из своих интересов.
>Неправильно трактуете.
То же самое можно сказать и Вам.
> ...Это верно и исходя из общих интересов.
>Даже серьезный погром русской армии в 1915 ( гораздо более мощный чем в реале) лучше серьезного погрома Франции в 1914.
Ключевое слово "И". Так что дело как минимум не только в общих интересах. И еще повторюсь. Ваша модель ситуации исходит из того, что противостоящие блоки представляют сосбой скрепленные общими интресами монолиты. А это не так.
>>>>>А куда поставлять? ...Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск.
>>А что поставлять?
>>"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе" (Ллойд-Джордж)
>
>А как? Куда отправить?
Вы считаете, что Ллойд-Джордж, наши генералы и члены Правительства не представляли себе ситуацию с поставками. Вы все-таки обратите внимание, что причины непоставок за все время войны называются самые разные, но не упомянутые Вами.
>Владимир