>
>>Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.
>
>Ну и как тут с объективными факторами? И с субъективными? И что значит «не могло закупить»?
Я предыдущем посте пропустил, отвечаю здесь. Правда, применительно к началу 1917, но так даже показательнее - "Отсталый царский режим свергли, к власти пришел прогрессивный частный бизнес" 9впрчем, там и про предшествующую ситуацию есть):
«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металло-снабжения.
Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил,., организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны» (из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.).
>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА. Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости? А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…
>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует? И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.
>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.
>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.
>Т.е. снаряды если и были, то ТА не было, точнее, ее побоялись забрать с артвооружения крепостей. А действия Брусилова таки да, авантюрны.
Ну дак что имеем то: штаб ЮЗФ против, Главковерх против, а штаб армии решает провести операцию, не имея достаточных средств, а еще и находятся командиры, которые при этом ручаются за успех (Щербачев со слов Брусилова). Итог – потери 25-30% и жалобы на отсутствие артиллерии, которыми эти потери оправдывают.
>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все. Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?
>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно. В итоге указанная диспропорция привела к краху товарищей, о котором многие теперь сожалеют.
>Гаубиц и тяжелых орудий у нас было 750. Германия таких орудий изготовила 3500 - почти в 5 раз больше (кстати, к вопросу о предвоенных запасах снарядов – у Германии он автоматически больше, что позволяло увеличивать БК орудий на наиоболее ответственных участках фронта). Даже АВ имела ТА вдвое больше, чем мы.
Это было когда? А вот я вижу, что в той же Восточной Пруссии количество тяжелых орудий относилось рус./герм. как 0,7/1 и списать результат боев на ТА как то не получается.
>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?
>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
>Опять-таки, если бы не революция в России (фактор объективный), еще бы год - и японцам на сухопутном ТВД никакой боевой дух (фактор субъективный) бы не помог. Кстати, насколько я помню, под конец войны настроения в японской армии были так сбе. Вплоть до отказов подниматься в атаку, чем сегодня язвительно попрекают американцев.
Не особенно осведомлен как там было у японцев, но ИМХО много лучше, чем в Манчжурской армии. Она себя при демобилизации ух какой боевой показала, только не на фронте…
>Я предыдущем посте пропустил, отвечаю здесь. Правда, применительно к началу 1917, но так даже показательнее - "Отсталый царский режим свергли, к власти пришел прогрессивный частный бизнес" 9впрчем, там и про предшествующую ситуацию есть):
>«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металло-снабжения.
>Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил, организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны» (из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.).
Ну дык это ж к морали наших русских людей, насколько я понял. Т.е. наших товарищей только способами товарища Берии можно воспитывать. А без того они… Сложно с ними в общем. Немцы то видимо сильнее фатерлянд свой любили. Как там у них то было?
>>>Это собственно и есть то самое распространенное и гуляющее по страницам разных трудов утверждение. Там автор никак не берется более подробно указать – в чем же собственно заключалась эта не полная боевая готовность? Чего нам не хватало настолько, что этим можно было бы объяснить последующие события? Понятно, что не все было в достатке, что хотелось бы большего и пр. и пр. Но у меня есть основания полагать, что и в том состоянии, в котором находились войска СЗФ в августе 1914 они вполне превосходили противника и в живой силе и в числе легких орудий и даже не особенно сильно уступал в количестве ТА...
Полная боевая готовность - это не только обеспеченность армии вооруженим и боеприпасами. В данном случае речь о полном завершении мобилизации и сосредоточения всех сухопутных сил.
>...Так что причины произошедшего ИМХО в несколько другой плоскости, о которой я и говорю.
>>Скорее, они в разных плоскостях. В том числе в той, о которой говорю я. Начиная с плана 1912 г., когда из-за французов решено было наступать на Восточную Пруссию. Плюнули бы на немцев, душили австрияков. А Париж пускай бы спасали французы и англичане.
>
>Извините, но я не понял - Вы о какой плоскости?
О политической.
> А Ваше мнение «бросили бы… душили бы…» - это оценка post factum, когда «знал бы где упал…». В 1914 это было в общем неочевидно, поскольку не без оснований полагалось, что мы противника будем превосходить числом и этого превосходства будет достаточно для успеха.
Эта "оценка post factum" прозвучала еще в 1912г. А решение о наступлении в ВП в августе 14-го было принято после многочисленных обращений союзников. Кстати, дае после принятия плана "Г" имелось в виду сразу после объявления войны ударить по Австрии (итогом стала успешная Галицийская операция), а наступление по ВП начать (как я я же сказал) после завершения мобилизации и сосредоточения сухопутных сил. Начали раньше, с известными результатами. "Русский стратегический план был изменен с единственной целью оказать помощь союзникам на Западе".
>>"В то время считалось отличным, если удавалось иметь в полках до 50% полагающегося по штату оружия... Громадное число дивизий по вооружению представляло собою полки" (Федоров).
>
>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что винтовок не хватало? А кто собственно с этим спорит то? Вопрос то был не в этом. Можно еще и об убыли винтовок поговорить…
Я этим хотел ответить на заданный Вами вопрос: "Кстати, ну и что у нас было с винтовками?" Думал, что Вас действительно интересуют примеры и оцнки. Виноват, ошибся.
>>Где же тут управляемость и "заточенность" на военные нужды, если нельзя было ни нормально развивать казенные заводы из-за противодейсвия бизнеса, ни получить аналогичную продукцию по сопоставимым ценам от этого самого бизнеса?
>
>Это извините объективный результат общей отсталости? Или тут некая субъективная составляющая все же присутствует?
Да, это объективный результат общей отсталости. Субъективная составляющая присутствует, но далеко не превалирует.
> И по поводу большей сознательности зарубежных буржуев Вы, я так понял согласны? Неплохая тема для диссертации…
Мое мнение о "сознательности зарубежных буржуев было ниже", и Вы его даже откомментировали. К чему сей пассаж?
А диссертацией займитесь, пожалуйста.
>>"Ответственные товарищи в рассматриваемое время", как мы видим, "мыслили". Тем не менее, Вас это не убеждает. В таком случае теперь я могу сказать, что мне "уютно в кампании с Барсуковым" :)
>
>Я вижу, что "Ответственные товарищи в рассматриваемое время" повторяли в основном расхожее мнение, которым и оправдывалось очень многое, в том числе и неумение других «ответственных товарищей» использовать имевшиеся у них средства.
Барсуков мыслил не так, как Вы - тем хуже для него! :) Бедный Барсуков... Бедный Маниковский... Бедный я...
>>А знаете, я ведь с Вами соглашусь. Буду рад, если если напишете поподробнее, что на сей счет думаете.
>
>Ну я не занимался плотно этими событиями. Просто общая репутация Брусилова в узких кругах (мнение о нем Алексеева, Саввича, Гучкова), его собственные объяснения событий, наконец статьи Нелиповича наводят на мысль, что его поднимают на щит уже как бы от общей бедности в успехах и неудовлетворенности национального самолюбия.
Ну в общем мне тоже так кажется. После унижения 1915-го - такой успех. А успех - результат операции безусловно грамотно спланированной, но не гениальной. Плюс в советское время прпагандисты добавили - военный гений перел на стороны Соввласти! В резульате в воздухе витало некое представление о гениальности полководца, а когда начинаешь изучать более подробно ход операции и результаты, очарование пропадало.
А уж если вспомнить Перемышль...
>>> Насчет моего тезиса – возможно, что в данном случае он и не довлеет, но вот наступление ЗФ в 1916 не удалось, хотя сил там собрали побольше, чем на ЮЗФ. Возможно все дело в противнике.
>
>>А с этим вообще сложности. Смотрите, под Гумбиненом он не довлел - а чуть позже довлел (противник один). На ЮЗФ не довлел, а на ЗФ довлел. Очень много факторов приходится учитывать при анализе.
>
>Ну Гумбиннен это история неоднозначная. Когда я говорил о нем, то имел в виду фронт 27-й пех. дивизии, о которой всегда и говорят с русской стороны как об образцовом взаимодействии родов войск, что ИМХО очень похоже на правду. Но ведь она там не одна была. Были и другие, а вот у них все было далеко не так блестяще.
Ну да, а потом кадры вообще выбили и пошло по наклонной.
>>Т.е. снаряды если и были, то ТА не было, точнее, ее побоялись забрать с артвооружения крепостей. А действия Брусилова таки да, авантюрны.
>
>Ну дак что имеем то: штаб ЮЗФ против, Главковерх против, а штаб армии решает провести операцию, не имея достаточных средств, а еще и находятся командиры, которые при этом ручаются за успех (Щербачев со слов Брусилова). Итог – потери 25-30% и жалобы на отсутствие артиллерии, которыми эти потери оправдывают.
Нет-нет, здесь по-другому. Они (Брусилов в частности)как раз считали, что и без артиллерии "лоскутников" уделают. Об этом и заявляли. А на нехватку ТА им указывали сверху тогда, и на позднейших разборах полетов тоже.
>>Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
>Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>Ваши подозрения, это только Ваши подозрения. И лично я сомневаюсь в их обоснованности. Если Вам кажется, что их мнение не может служить подтверждением моих тезисов – зафиксируем отсутствие консенсуса да и все.
Как интересно - у Вас "мнения", а у меня (кстати, далеко не только у меня) - "подозрения". Зачем Вы так "полемично"... -((
> Собственно в чем суть расхождений то? Я указывал, что нехватка боевого снабжения не есть единственная причина известных событий, что она есть следствие не только объективных, но и субъективных причин. А Вы мне повторяете, что пушки без снарядов не стреляют, что темные силы мешают и пр. Вам не кажется, что мы движемся в разных измерениях и уже ушли довольно далеко?
Суть расхождений в том, что у Вас субъективная компонента (во всяком случае, я так понял)выступает как минимум на равных с объективной, а у меня - даже не на второго порядка. И является следствием именно объективных причин.
>>Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».
>
>Мое предстваление вкратце состоит в том, армия наша оказалась малоспособна противостоять такому противнику как германцы. И этот неприятный факт обнаружился задолго до возникновения всевозможных кризисов снабжения, которые его в общем значительно усугубили. Однако в качестве причин произошедшего выставлялся именно он родимый - дефицит всего. А виновником этого дефицита был объявлен не много ни мало государственный строй во главе с царицей. Что в итоге привело к утверждению у власти группы товарищей при которых выигрывать войны стало получаться лучше, но зато выиграть мир стало, в силу той же патологической военнизации, уже невозможно.
Тут бы вот что возразил, или, скорее просто взгялнул под другим ракурсом. Объявили виноником дефицита и др пр. строй во главе с царицей таки группа госпол, а не товарищей. Они же приложили руку к созданию дефицита и расшатыванию этого самого строя и его свержению - к Февралю.
А "группа товарищей" пришла позднее, когда "господа" обгадились по самое не могу. Порулить хотелось страшно, а умения не было...
>>Гаубиц и тяжелых орудий у нас было 750. Германия таких орудий изготовила 3500 - почти в 5 раз больше (кстати, к вопросу о предвоенных запасах снарядов – у Германии он автоматически больше, что позволяло увеличивать БК орудий на наиоболее ответственных участках фронта). Даже АВ имела ТА вдвое больше, чем мы.
>
>Это было когда? А вот я вижу, что в той же Восточной Пруссии количество тяжелых орудий относилось рус./герм. как 0,7/1 и списать результат боев на ТА как то не получается.
Да Господь с Вами. Когда я сводил результат ВП к нехватке ТА?! Уж в плане военных составляющих ВП-операции мы с вами, исходя из предыдущих постов, пришли к консенсусу...
>>Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный.
>
>А военный министр это у нас кто? Заводчик что ли? А заявки на снаряды в ОСО откуда сыпались? И как они составлялись? Тут тоже заводчики Гучкова и К виноваты что ли? Вам не кажется, что Вы видите измену там, где я нахожу нераспорядительность?
>>Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...
>
>А-а.. А в Германии как? А в А-В? А в Турции? А если в плане морали один хрен, то как мирить возможность нажиться за счет государства с тем ущербом, который этому государству можно принесть? Вы же сами говорите, что уж возможностей для лоббизма было у них уж куда как больше, чем у наших воротил. А вот в итоге…
Насчет лучших возможностей для лоббизма я говрил применительно к Англии и Франции. У Германии была куда более мощная промышленность и кайзер имел больше возможностей для контроля над своими буржуинами - они продержались дольше нас. АВ и Турция - тоже монархии, причем более отсталые по сравнению с нами. И военные резульаты они показали, вт.ч. посравнению с РИ отнюдь не впечатляющие. Причем все 4 империи с их монархиями по итогам войны перестали существовать.
>>А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
>
>Ну дык, а почему это супостаты нас с закрытых позиций, а мы на открытых? Это какой фактор? Очевидно, супостаты учли опыт боев в Трансваале, а мы прохлопали. А насчет ТТХ кораблей – эскадру то кто составлял? Буржуи или адмиралы?
Это все сочетание факторов. А "боевой дух" (вы же про него спрашивали, а я отвечал?) и "изменения в тактике " - вещи разные. Так что в этом плане ИМХО я особых противоречий не вижу.
>>Опять-таки, если бы не революция в России (фактор объективный), еще бы год - и японцам на сухопутном ТВД никакой боевой дух (фактор субъективный) бы не помог. Кстати, насколько я помню, под конец войны настроения в японской армии были так сбе. Вплоть до отказов подниматься в атаку, чем сегодня язвительно попрекают американцев.
>
>Не особенно осведомлен как там было у японцев, но ИМХО много лучше, чем в Манчжурской армии. Она себя при демобилизации ух какой боевой показала, только не на фронте…
>>Я предыдущем посте пропустил, отвечаю здесь. Правда, применительно к началу 1917, но так даже показательнее - "Отсталый царский режим свергли, к власти пришел прогрессивный частный бизнес" 9впрчем, там и про предшествующую ситуацию есть):
>>«Спекуляция и самое беззастенчивое хищничество в области купли-продажи заготовленного для обороны страны металла приняли у нас такие широкие размеры, проникли настолько глубоко в толщу нашей металлургической промышленности и родственных ей организаций, что борьба с этим злом, которое сделалось уже бытовым явлением, будет не под силу одному обновленному комитету металло-снабжения.
>>Хищники действовали смело и почти совершенно открыто. В металлургических районах спекуляция создала свои собственные прекрасно организованные комитеты металлоснабжения и местных своих агентов на заводах, в канцеляриях районных уполномоченных и во всех тех учреждениях, где вообще нужно было совершать те или иные формальности для незаконного получения с завода металла. Новый строй здесь еще ничего не изменил, организованные хищники так же легко и свободно обделывают свои миллионные дела, как и при прежней монархии... При желании можно было бы привести целый ряд очень ярких иллюстраций, показывающих, с каким откровенным цинизмом все эти мародеры тыла, уверенные в полнейшей безнаказанности, спекулируют с металлом, предназначенным для обороны страны» (из доклада министра юстиции Временного правительства В.Н.Переверзева на III съезде военно-промышленных комитетов в мае 1917 г.).
>
>Ну дык это ж к морали наших русских людей, насколько я понял. Т.е. наших товарищей только способами товарища Берии можно воспитывать. А без того они… Сложно с ними в общем. Немцы то видимо сильнее фатерлянд свой любили. Как там у них то было?