От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 08.12.2004 11:06:07
Рубрики WWI; Флот; 1917-1939;

Не понимаю я смысла этих "реабилитаций"

интересно а Марию-Антуанетту или там допустим Карла I "реабилитировали"?

Реабилитация на мой взгяд - осмысленна только в случае если в стране не изменен политический строй и законодательство.

В противном случае....

Большевики разве реабилитировали себя по "незаконным приговорам" царского правительства?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 11:06:07)
Дата 08.12.2004 16:30:35

В определенных условиях смысл есть

>Реабилитация на мой взгяд - осмысленна только в случае если в стране не изменен политический строй и законодательство.

Текущие изменения политстроя и т.п. не затрагивают судебных приговоров. Ни один приговор советского периода не отменяется автоматически. С окончанием советского периода автоматически отпали лишь те виды репрессий. которые и советским законам не соответствовали, бессудные расстрелы, например.

А в случае с Колчаком юридическая реабилитация имеет смысл вот почему. Памятник стоит, мемориальные доски висят, острову вернули первоначальное название. Если кто-то захочет выразить свое недовольство этим, взорвав, к примеру, памятник или загадив остров, то в случае наличия и отсутствия реабилитации наказание сему варвару будет различным.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.12.2004 16:30:35)
Дата 08.12.2004 18:18:38

разница за осквернения памятника РЕАБИЛИТИРОВАННОМ и НЕ будет только в оценке

И снова здравствуйте
а приговор за хулиганство будет один и тот же, взорви вы памятник Софье Перовской или Николаю 2му - все едино...

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.12.2004 18:18:38)
Дата 08.12.2004 20:18:35

Ни в коем случае

Нереабилитированный может считаться преступником.
Установка памятника преступнику в публтчном месте незаконна, а его разрушение потянет максимум на самоуправство.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.12.2004 20:18:35)
Дата 08.12.2004 20:57:58

не годиться - разницы юридической нет, хоть кому

И снова здравствуйте

>Установка памятника преступнику в публтчном месте незаконна, а его разрушение потянет максимум на самоуправство.

Установка памятников ворам в законе вполне законна ибо дыла согласованна с местной администрацией. То есть ПРЕЖДЕ чем судить за самоуправство вам надо СНАЧАЛА дезавуировать постановление местной администрации с ведома которой поставлен памятник.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.12.2004 20:57:58)
Дата 09.12.2004 01:13:38

Разница именно юридическая

>>Установка памятника преступнику в публичном месте незаконна, а его разрушение потянет максимум на самоуправство.
>
>Установка памятников ворам в законе вполне законна ибо дыла согласованна с местной администрацией. То есть ПРЕЖДЕ чем судить за самоуправство вам надо СНАЧАЛА дезавуировать постановление местной администрации с ведома которой поставлен памятник.

местная администрация не имеет судебных полномочий, поэтому в дезавуировании нет необходимости.
Что же касается памятникам ворам в законе, если это не надмогильный памятник, а монумент, установленный в публичном месте, данные воры в законе осуждены и не реабилитированы и памятник увековечивает именно их криминальную деятельность, а не, к примеру, реальный подвиг при спасении утопающих, то кроме ответственности за самоуправство ничего не светит.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.12.2004 16:30:35)
Дата 08.12.2004 17:53:59

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>А в случае с Колчаком юридическая реабилитация имеет смысл вот почему. Памятник стоит, мемориальные доски висят, острову вернули первоначальное название. Если кто-то захочет выразить свое недовольство этим, взорвав, к примеру, памятник или загадив остров, то в случае наличия и отсутствия реабилитации наказание сему варвару будет различным.

А как это может повлиять на наказание?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.12.2004 17:53:59)
Дата 08.12.2004 20:16:28

Re: В определенных...

>А как это может повлиять на наказание?

Если памятник поставлен преступнику, то его разрушение максимум тянет на самоуправство.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (08.12.2004 20:16:28)
Дата 08.12.2004 23:38:19

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>Если памятник поставлен преступнику, то его разрушение максимум тянет на самоуправство.

Непонятно какая тут связь с личностью, так сказать памятника. А уж тем более такой деталью как был тот осужден или нет.

Да и угроза ответственности за самоуправство мало, чем отличается от угрозы ответственности за простое хулиганство, уничтожение имущества или вандализм.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (08.12.2004 23:38:19)
Дата 09.12.2004 01:07:29

Re: В определенных...

>>Если памятник поставлен преступнику, то его разрушение максимум тянет на самоуправство.
>
>Непонятно какая тут связь с личностью, так сказать памятника. А уж тем более такой деталью как был тот осужден или нет.

Что значит - непонятно?:-))
Установка памятника, увековечивающего память о преступлениях, противозаконна.

>Да и угроза ответственности за самоуправство мало, чем отличается от угрозы ответственности за простое хулиганство, уничтожение имущества или вандализм.

отличается тем, что перечисленные Вами правонарушения относятся преимущественно к уголовным преступлениям, а самоуправство преимущественно сводится к административной ответственности.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (09.12.2004 01:07:29)
Дата 09.12.2004 03:06:47

Re: В определенных...


>отличается тем, что перечисленные Вами правонарушения относятся преимущественно к уголовным преступлениям, а самоуправство преимущественно сводится к административной ответственности.

В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.
От Алексей Мелия
К СОР (09.12.2004 03:06:47)
Дата 09.12.2004 12:49:08

У нас так и есть

Алексей Мелия


>В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.

Если не причинен значительный ущерб то это административная отвественность. Причем не важно о чем идет речь об уничтожении имущества или о самоуправстве.

Если причинен значительный ущерб, то будет уголовная отвественность за самоуправство или уничтожение имущества. Если нет, то административная то же за самоуправство или уничтожение имущества.

С точки зрения границы между уголовной и административной отвественностью существенной разницы между самоуправством и уничтожением имущества нет.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К СОР (09.12.2004 03:06:47)
Дата 09.12.2004 09:12:43

Re: В определенных...


>В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.

нет, если нарушитель в состоянии полностью возместить ущерб

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От СОР
К Глеб Бараев (09.12.2004 09:12:43)
Дата 09.12.2004 12:19:15

Что нет?



>>В цивилизованных странах наказание за самоуправство зависит от суммы причиненого ущерба. Скажем до такой то, административное, после -уголовка.
>
>нет, если нарушитель в состоянии полностью возместить ущерб

В смысле, да, если не в состояние возместить?

Уголовное дело заводится, дальше решает суд.
От Глеб Бараев
К СОР (09.12.2004 12:19:15)
Дата 09.12.2004 19:52:07

То и нет


>Уголовное дело заводится, дальше решает суд.

это не является общим правилом

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (09.12.2004 01:07:29)
Дата 09.12.2004 01:53:40

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>Что значит - непонятно?:-))
>Установка памятника, увековечивающего память о преступлениях, противозаконна.

Какой закон нарушается?

>>Да и угроза ответственности за самоуправство мало, чем отличается от угрозы ответственности за простое хулиганство, уничтожение имущества или вандализм.
>
>отличается тем, что перечисленные Вами правонарушения относятся преимущественно к уголовным преступлениям, а самоуправство преимущественно сводится к административной ответственности.

Если памятник разрушен, то речь идет о существенном вреде, соотвественно это уголовная отвественность.

Взрыв памятника, о котром Вы упомянули, опять же влечет уголовную отвественность - квалифицированное уничтожение имущества.

А какое действенное или предпологаемое право осуществляет гражданин, поливая памятник осужденного краской несколько непонятно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2004 01:53:40)
Дата 09.12.2004 09:17:15

Re: В определенных...

>Какой закон нарушается?

вопрос риторический?

>Если памятник разрушен, то речь идет о существенном вреде, соотвественно это уголовная отвественность.

Если памятник оскорбителен для нарушителя, то не может быть и речи об уголовной ответственности.

>Взрыв памятника, о котром Вы упомянули, опять же влечет уголовную отвественность - квалифицированное уничтожение имущества.

это не является достаточным основанием, если сомнительно право на существование самого памятника.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (09.12.2004 09:17:15)
Дата 09.12.2004 11:07:18

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>>Какой закон нарушается?
>
>вопрос риторический?

Нет.
Какой именно закон или иной нормативный акт нарушается?

>>Если памятник разрушен, то речь идет о существенном вреде, соотвественно это уголовная отвественность.
>
>Если памятник оскорбителен для нарушителя, то не может быть и речи об уголовной ответственности.

Как это оговаривается законом?
Наиболее оскорбительными должны быть всякие обнаженные фигуры.

>это не является достаточным основанием, если сомнительно право на существование самого памятника.

Какое отношение наличие судимости у прототипа имеет к вопросу о законности существования памятника, если памятник приобретен на законных основаниях и установлен на отведенном для него участке?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2004 11:07:18)
Дата 09.12.2004 20:11:29

Re: В определенных...

>Какой именно закон или иной нормативный акт нарушается?

"Положение о порядке возведение произведений монументально-декоративного искусства".


>>Если памятник оскорбителен для нарушителя, то не может быть и речи об уголовной ответственности.
>
>Как это оговаривается законом?
>Наиболее оскорбительными должны быть всякие обнаженные фигуры.

Да, это один из вариантов. Установка такого памятника может быть подведена под законодательство об ответственности за распространение порнографии.

>Какое отношение наличие судимости у прототипа имеет к вопросу о законности существования памятника, если памятник приобретен на законных основаниях и установлен на отведенном для него участке?

Установка такого памятника наносит ущерб существенным интересам граждан.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (09.12.2004 20:11:29)
Дата 09.12.2004 20:55:52

Re: В определенных...

Алексей Мелия

>>Какой именно закон или иной нормативный акт нарушается?
>
>"Положение о порядке возведение произведений монументально-декоративного искусства".

В московским законе "О порядке возведения в городе Москве произведений монументально-декоративного искусства городского значения" нет требований к биографии лица запечатленного в монументе. Судя по тому, что памятник Колчаку был установлен в Иркутске после соответствующего решения Мэрии Иркутска в Иркутске так же нет ограничений на судимость лиц увековеченных в монументах.

>>Какое отношение наличие судимости у прототипа имеет к вопросу о законности существования памятника, если памятник приобретен на законных основаниях и установлен на отведенном для него участке?
>
>Установка такого памятника наносит ущерб существенным интересам граждан.

Возведение любого здание или сооружения может наносить ущерб существенным интересам граждан. Но если существует решение уполномоченного органа о его сооружении то его законность не является сомнительной до тех пор, пока не доказано иного.

В данном же случае непонятно о каких именно существенных интересах граждан идет речь и каким нормативным актом эти интересы гарантированы.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (09.12.2004 20:55:52)
Дата 10.12.2004 05:28:25

Re: В определенных...

>В московским законе "О порядке возведения в городе Москве произведений монументально-декоративного искусства городского значения" нет требований к биографии лица запечатленного в монументе.

а московский закон не обязан дублировать межведомственное положение.

>Судя по тому, что памятник Колчаку был установлен в Иркутске после соответствующего решения Мэрии Иркутска в Иркутске так же нет ограничений на судимость лиц увековеченных в монументах.

А Колчак ведь не был осужден в надлежащем порядке, так что тут нет противоречия. Осуждение чрезвычайным органом не было подтверждено регулярной судебной властью, а лишь властью исполнительной, что и создает существующую коллизию с реабилитацией.

>Возведение любого здание или сооружения может наносить ущерб существенным интересам граждан. Но если существует решение уполномоченного органа о его сооружении то его законность не является сомнительной до тех пор, пока не доказано иного.

Это верно, а в случае принятия уполномоченным органом незаконного решения противодействие этому решению и будет самоуправством.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 11:06:07)
Дата 08.12.2004 15:50:52

Карла 1 да. Антуанетту нет (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.12.2004 15:50:52)
Дата 08.12.2004 15:54:37

Обьясн почему

И снова здравствуйте

Англия уже тогда ПАРЛАМЕНТСКАЯ страна. Пришел к власти сын Карл 2й и немедленно через парламент провели закон о "преследовании цареубийц" (инициатор тот самый судья Джефрис, из "Капитана Блада" еще более колоритная личность в жизни чем у Саббатини, умер кстати в Тауре, под следствием от жесточайшей печеносной колики) и о полной реабилитации "мучеников" - Карла 1го , лорда Стенфорда (казненного кстати самим Карлом 1м :-) и далее по списку...).

А вот Людовик 18й честно говоря Марию Антуанетту терпеть не мог, сам про нее памфлетики пописывал и после прихода к власти - следы лил и на молебны ходил но НИКАКИХ официальных мер по увековечиванию и очищению памяти не принят.

Такие вот дела.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 11:06:07)
Дата 08.12.2004 15:02:10

Re: Не понимаю...



>Большевики разве реабилитировали себя по "незаконным приговорам" царского правительства?

Д: А зачем? Быть "царским" зэком(политическим или уголовником) после 1917было модно. Этим только гордились.

От Волк
К Дмитрий (08.12.2004 15:02:10)
Дата 08.12.2004 15:58:14

кстати - насчет "царских" зеков вопрос

> Быть "царским" зэком(политическим или уголовником) после 1917было модно. Этим только гордились.

а многие ли из большевистских шишек могли гордиться, что были зека при царизме?

Мне с ходу вспоминается только Фрунзе - мотал пожизненное за убийство полицейского, амнистирован в честь 300-летия династии Романовых.

Ульянов-Ленин, если память не изменяет, по официальной версии месяцев 10 в предварительном отсидел, потом ссылку получил.

Ну, Котовский - известно. Хотя большой шишкой его нельзя назвать.

А что насчет других?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (08.12.2004 15:58:14)
Дата 08.12.2004 16:09:31

Дзержинский (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 16:09:31)
Дата 08.12.2004 16:28:15

да. только как и с Фрунзе -

много непонятного в его тюремном прошлом.

БСЭ:

"В июле 1897 был арестован и в августе 1898 сослан на 3 г. в Вятскую губернию. В августе 1899 бежал из ссылки. В Варшаве участвовал в восстановлении разгромленной полицией социал-демократической организации. В январе 1900 арестован и в январе 1902 сослан на 5 лет в Вилюйск; в связи с болезнью был оставлен в Верхоленске. В июне 1902 бежал, возвратился в Варшаву. В июле 1903 в Берлине на 4-м съезде Социал-демократии Королевства Польского и Литвы (СДКП и Л) избран членом Главного правления СДКП и Л. Активно участвовал в Революции 1905-1907; как член Главного правления СДКП и Л в 1905 возглавил грандиозную первомайскую демонстрацию в Варшаве, работал в Варшавской военно-революционной организации РСДРП. В июле 1905 на Варшавской партийной конференции был арестован и заключён в Варшавскую цитадель; в октябре освобождён по амнистии. Делегат 4-го (Объединительного) съезда РСДРП (1906), на котором впервые встретился с В. И. Лениным; был введён в редакцию Центрального органа РСДРП как представитель СДКП и Л. В 1906 вёл партийную работу в Петербурге, Варшаве. Участвовал в работе 2-й (1-й Всероссийской) конференции РСДРП. В декабре 1906 арестован. На 5-м съезде РСДРП (1907) избран заочно в ЦК партии. В мае 1907 освобождён из тюрьмы под залог, но в апреле 1908 вновь арестован и в августе 1909 выслан на вечное поселение в Сибирь. В конце 1909 бежал за границу (в Берлин). В январе 1910 послан партией на лечение на остров Капри, откуда в марте 1910 вернулся в Краков. В 1910-12 работал в партийных организациях Варшавы, Ченстохова, Домбровского района. В 1911 участвовал в созванном Лениным в Париже совещании членов ЦК РСДРП, живших за границей. В сентябре 1912 арестован и заключён в Варшавскую цитадель. В апреле 1914 осуждён на 3 г. каторги, которую отбывал в Орловском каторжном централе. В 1916 вновь осуждён на 6 лет каторги."

как у них легко получалось - или бежал из сибирской ссылки, или освобожден по здоровью, или по амнистии, или под залог... За границу ездили прям как по Шенгенской визе...

Фрунзе за конкретное убийство мента - два раза смертный приговор выносили, да так и не кончили...

http://www.volk59.narod.ru
От Михаил
К Волк (08.12.2004 16:28:15)
Дата 09.12.2004 10:42:18

Re: да. только...

>как у них легко получалось - или бежал из сибирской ссылки, или освобожден по здоровью, или по амнистии, или под залог... За границу ездили прям как по Шенгенской визе...

>Фрунзе за конкретное убийство мента - два раза смертный приговор выносили, да так и не кончили...

Вот большевики, имея такой опыт и видя к чему приводит подобный либерализм, и исправили положение после прихода к власти :)
От Чобиток Василий
К Дмитрий (08.12.2004 15:02:10)
Дата 08.12.2004 15:06:17

Re: Не понимаю...

Привет!


>>Большевики разве реабилитировали себя по "незаконным приговорам" царского правительства?
>
>Д: А зачем? Быть "царским" зэком(политическим или уголовником) после 1917было модно. Этим только гордились.

Сейчас в моде быть мучеником большевистского режима, так зачем Колчака реабилитировать? Типа гордиться надо...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий
К Чобиток Василий (08.12.2004 15:06:17)
Дата 08.12.2004 15:15:31

Re: Не понимаю...

>Привет!


>>>Большевики разве реабилитировали себя по "незаконным приговорам" царского правительства?
>>
>>Д: А зачем? Быть "царским" зэком(политическим или уголовником) после 1917было модно. Этим только гордились.
>
>Сейчас в моде быть мучеником большевистского режима, так зачем Колчака реабилитировать? Типа гордиться надо...

Д: Ну так а при чём тут мода? Реабилитация вещ не модная а юридическая.
От Чобиток Василий
К Дмитрий (08.12.2004 15:15:31)
Дата 08.12.2004 15:39:34

Re: Не понимаю...

Привет!

>>>Д: А зачем? Быть "царским" зэком(политическим или уголовником) после 1917было модно. Этим только гордились.

>Д: Ну так а при чём тут мода? Реабилитация вещ не модная а юридическая.

Да, действительно, и при чем тут мода?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий
К Чобиток Василий (08.12.2004 15:39:34)
Дата 08.12.2004 15:50:01

Re: Не понимаю...

>Привет!

>>>>Д: А зачем? Быть "царским" зэком(политическим или уголовником) после 1917было модно. Этим только гордились.
>
>>Д: Ну так а при чём тут мода? Реабилитация вещ не модная а юридическая.
>
>Да, действительно, и при чем тут мода?

Д: просто внимательно прочтите древо данного вопроса, станет ясно.
Прощевайте.
От Чобиток Василий
К Дмитрий (08.12.2004 15:50:01)
Дата 08.12.2004 16:11:44

Re: Не понимаю...

Привет!

>>Да, действительно, и при чем тут мода?
>
>Д: просто внимательно прочтите древо данного вопроса, станет ясно.

Прочел внимательно. Так и не понял, почему вопрос "Ну так а при чём тут мода?" обращен ко мне.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Rwester
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 11:06:07)
Дата 08.12.2004 12:36:17

ре

Здравствуйте!

Россия позиционирует себя (ИМХО) как преемник СССР. И то что делало государство в те года может быть скорректировано сейчас (исправлено). Крепим связь времен на практике. Большевики себя преемником Царской России не считали по понятной причине. И в современной России тоже насколько я понимаю за период до 17-го года реабилитации невозможны.

И с точки зрения судопроизводства если возникли сомнения в правильности приговора, то можно реабилитировать человека, защитить его доброе имя, например. Скажем шлепнули человека как врага народа, шпиена. А потомки говорят: не был дедушка шпиен, просим разобраться, невзирая на сроки давности. Вот садится следователь прокуратуры и говорит: вот признание, что шпион он английский, потому в реабилитации отказать. Ведь признание - царица доказательств, не так ли?

Рвестер
От Дмитрий Козырев
К Rwester (08.12.2004 12:36:17)
Дата 08.12.2004 12:43:03

Re: ре

>Россия позиционирует себя (ИМХО) как преемник СССР.

Прежде всего в экономическом смысле. О политическом "размежевании" постоянно говориться.


>И то что делало государство в те года может быть скорректировано сейчас (исправлено). Крепим связь времен на практике.

Правильно - связь времен надо крепить - и советский период - неотемлимый период российской истории.


>И с точки зрения судопроизводства если возникли сомнения в правильности приговора, то можно реабилитировать человека, защитить его доброе имя, например. Скажем шлепнули человека как врага народа, шпиена. А потомки говорят: не был дедушка шпиен, просим разобраться, невзирая на сроки давности. Вот садится следователь прокуратуры и говорит: вот признание, что шпион он английский, потому в реабилитации отказать. Ведь признание - царица доказательств, не так ли?

Вопрос у Вас какой-то вызывающий. Отвечаю - нет, не так.
Колчак был казнен не как "шпион" - а как лидер контрреволюционного движения. И в этом смысле приговор ему абс. законен.
Другое дело - что деятельность его с современой точкки зрения может (и на мой взгляд должна) - получить иную оценку.
Но сама процедура реабилитации - она безсмысленна на мой же взгляд.

ЗЫ.
Вот кстати Берию расстреляли именно как английского шпиона - но в реабилитации ему было по понятным причинам отказано.
Такой вот парадокс.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 12:43:03)
Дата 08.12.2004 13:16:54

Re: ре

>>Россия позиционирует себя (ИМХО) как преемник СССР.
>Прежде всего в экономическом смысле. О политическом "размежевании" постоянно говориться.
Со временем имхо эта граница будет всё более эфемерна. Например для меня лично ВОСР не конец Рос.Империи и начало СССР (как его позиционировали еще лет 30 назад), а скажем так разные формы России. Время всё лечит. И перестройка лет через 50 будет тоненькой границей непрерывной истории страны.

>Правильно - связь времен надо крепить - и советский период - неотемлимый период российской истории.
реабилитация тоже способ.

>Вопрос у Вас какой-то вызывающий. Отвечаю - нет, не так.
Даже если не так, но важен сам факт ТОТ суд который его засудил ТОТ же суд и оправдал. Законно ли он его засудил и законно ли он его оправдал вопрос спорный. Имхо, оправдал незаконно, т.к. нет причин оправдать по формальным признакам (нарушение УПК и т.д.).

>Колчак был казнен не как "шпион" - а как лидер контрреволюционного движения. И в этом смысле приговор ему абс. законен.
угу

>Другое дело - что деятельность его с современой точкки зрения может (и на мой взгляд должна) - получить иную оценку.
это не вопрос. Меняются времена, меняются и оценки.

>Но сама процедура реабилитации - она безсмысленна на мой же взгляд.
смотря какие цели. Если как довольно неуклюжий способ помириться с прошлым, то почему бы и нет.

>Вот кстати Берию расстреляли именно как английского шпиона - но в реабилитации ему было по понятным причинам отказано.
Мне кстати непонятно. Ведь он не английский шпион и прокуратура отказала в реабилитации, подтвердив тот приговор.
От Evg
К Rwester (08.12.2004 13:16:54)
Дата 09.12.2004 12:38:37

Re: Давно смотрел по ящику интервью (+)



>>Вот кстати Берию расстреляли именно как английского шпиона - но в реабилитации ему было по понятным причинам отказано.
>Мне кстати непонятно. Ведь он не английский шпион и прокуратура отказала в реабилитации, подтвердив тот приговор.


с тем прокурором, который дело Берии пересматривал.
Как я понял там хитрее всё.
Ему фактически изменили состав преступления.
Сняли обвинение в шпионаже. Но в деле еще статьи были (что то типа "попытка захвата власти", еще чего то, вплоть до "превышения служебных полномочий"). Они ПО ТЕМ ЗАКОНАМ тоже вполне на вышку тянули.
В результате - изменили перечень обвинений (как это у юристов называется?), а приговор оставили какой был.
Так что формально по обвинению в именно шпионаже Берию, таки, можно сказать амнистировали.

С уважением.
От Rwester
К Evg (09.12.2004 12:38:37)
Дата 09.12.2004 13:52:40

ну и нет претензий

Здравствуйте!

По "вредительству" он вполне заслужил ПО ТЕМ ЗАКОНАМ.

Рвестер
От Михаил
К Rwester (08.12.2004 13:16:54)
Дата 09.12.2004 10:30:38

Re: ре

>>Вот кстати Берию расстреляли именно как английского шпиона - но в реабилитации ему было по понятным причинам отказано.
>Мне кстати непонятно. Ведь он не английский шпион и прокуратура отказала в реабилитации, подтвердив тот приговор.

Прокуратура всего лишь подтвердила тот очевидный факт, что судопроизводство у нас по-прежнему происходит не по закону, а "по справедливости". Точнее, в соответстии с "политической целесообразностью". Как же, реабилитировать Берию, что скажут-то в стране и мире.(Примечание:к поклонникам Лаврентий Палыча я никак не принадлежу, но абсурдность обвинения в шпионаже от этого не меняется).
От Rwester
К Михаил (09.12.2004 10:30:38)
Дата 09.12.2004 11:34:26

"Мэр Лужков извиняется перед Наполеоном......

...за нетактичное поведение русских в 1812 году и дарит сувенирные ключи от Москвы"

Это необязательно плохо. Если цели "политической целесообразности" вменяемые, то всё нормально. Просто у нас перед глазами больлше примеров обратных.

Рвестер
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 11:06:07)
Дата 08.12.2004 11:56:06

Re: Не понимаю...

> интересно а Марию-Антуанетту или там допустим Карла I "реабилитировали"?

Марию-Антуанетту автоматически еще при первой реставрации. В культурном смысле - давным давно.

С Карлом 1 - не в курсе, но подозреваю, что ситуация та же самая.

С уважением,
Никита
От Kalash
К Никита (08.12.2004 11:56:06)
Дата 08.12.2004 17:46:18

Есть памятник Карлу в Англии... (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (08.12.2004 11:56:06)
Дата 08.12.2004 12:04:03

Re: Не понимаю...

>> интересно а Марию-Антуанетту или там допустим Карла I "реабилитировали"?
>
>Марию-Антуанетту автоматически

"автоматически" подразумевает что смены политического строя уже достаточно? Отдельного постановления не требовалось?
Я об этом и говорю.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 12:04:03)
Дата 08.12.2004 12:45:42

Re: Не понимаю...

>"автоматически" подразумевает что смены политического строя уже достаточно? Отдельного постановления не требовалось?
>Я об этом и говорю.

Насколько помню люди, голосовавшие за казнь королевской четы, подвергались юр. преследованиям.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.12.2004 12:45:42)
Дата 08.12.2004 16:00:51

Но ПРЯМОЙ реабилитации именно Марии Антуанетты не было

И снова здравствуйте

в отличии от Людовика 16го.
То есть Мария Антуанетта "оправдана" по списку, точнее даже не по списку а просто одна из "невинных жертв" какиз было около 30000 тыс только по персональным приговорам, не считая "амальгамм" и массовых расправ, в то время как "Король-мученик" оправдан персонально.

Дело в точм что если Лую 16му были только ПОЛИТИЧЕСКИЕ обвинения на процессе, то с Антуанетой это не так - был добавлен аспект инцеста (развращала мол собственного сына), супружеской измены (уже казненному врагу народа) и финансовых растрат.

ДАЖЕ повторное обсуждение таких "низостей" мол на процессе реабилитации было бы для Луя 18 и Карла 10 (братьев Луя 16) "противно" . Посему и отдельного процесса не было...



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (08.12.2004 11:06:07)
Дата 08.12.2004 11:15:10

Re: Не понимаю...

Здравия желаю!
> интересно а Марию-Антуанетту или там допустим Карла I "реабилитировали"?

Памятник Людовику какому-то-там-по-счету-не-помню стоит. На том месте, где бошку енму рубанули даже, кажется.


>Большевики разве реабилитировали себя по "незаконным приговорам" царского правительства?

БОльшевики были выше таких веще и не замррачивались. А памятник Колчаку - это фига тем самым большевикам. Как и отмена 7 ноября.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (08.12.2004 11:15:10)
Дата 08.12.2004 11:17:29

Re: Не понимаю...

>Здравия желаю!
>> интересно а Марию-Антуанетту или там допустим Карла I "реабилитировали"?
>
>Памятник Людовику какому-то-там-по-счету-не-помню стоит. На том месте, где бошку енму рубанули даже, кажется.

Да я вообщем не против памятников.

>>Большевики разве реабилитировали себя по "незаконным приговорам" царского правительства?
>
>БОльшевики были выше таких веще и не замррачивались. А памятник Колчаку - это фига тем самым большевикам. Как и отмена 7 ноября.

Дык отож - детский сад какой то.