От Владислав
К Kalash
Дата 07.12.2004 05:43:10
Рубрики WWI;

Re: Кто самый...

>На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.

Кажется, фрагменты из этой книжки здесь уже разбирались. И выяснилось, что она как минимум в одном месте содержит ЗАВЕДОМУЮ пропагандистскую ложь. Что не слишком удивительное для публикации, вышедшей еще во время войны, в 17-м году.

Безусловно, даже пропагандистские публикации могут содержать ту или иную интересную информацию. Но делать подобные публикации БАЗОЙ для далеко идущих выводов -- ИМХО, "смешно и антиисторично" (с)

Кроме того, а вы вообще уверены в аутентичности сего источника? Что книга написана именно канадским, и именно солдатом -- а не является (полностью или частино) плодом творчества какого-нибудь английского журналиста (себя не похвалишь -- ходишь как оплеванный)? Прецеденты таких фальшивок, увы, известны -- взять хотя бы пресловутые японские мемуары "Акацуки перед Порт-Артуром".


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (07.12.2004 05:43:10)
Дата 07.12.2004 07:03:24

Re: Кто самый...

>>На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.
>
>Кажется, фрагменты из этой книжки здесь уже разбирались. И выяснилось, что она как минимум в одном месте содержит ЗАВЕДОМУЮ пропагандистскую ложь.

Когда это было, дайте ссылку если сможете, интересно было бы почитать. Насколько я помню сравнительно недавно разбиралась книга Артура Эмпи "Over the top".. А что касается того, что написано английским журналистом, то на крайней случай соглашусь с тем, что может быть написана журналистом со слов этого солдата, ибо подробности окопной жизни и вообще... явно не выдумка с потолка. Пропаганда , конечено присутствует. Где-то прочитал недавно -"Газеты публиковали статьи о бельгийских детях распятых немцами. Мы принимали это как действительность. Возражать считалось непатриотичным" - что то в этом роде.

>Безусловно, даже пропагандистские публикации могут содержать ту или иную интересную информацию. Но делать подобные публикации БАЗОЙ для далеко идущих выводов -- ИМХО, "смешно и антиисторично" (с)

Базой о предположении о том, что британская армия оказалась лучшей и британский солдат самым стойким в Первой мировой подтверждается не только этой книгой, а и событиями истории.
От Владислав
К Kalash (07.12.2004 07:03:24)
Дата 07.12.2004 07:34:04

Re: Кто самый...


>Базой о предположении о том, что британская армия оказалась лучшей и британский солдат самым стойким в Первой мировой подтверждается не только этой книгой, а и событиями истории.

Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Поймите, я не отрицаю, что британский солдат был хорош. И в ПМВ он был луше, чем в ВМВ. Но, к примеру, немецкий солдат Первой мировой был заведомо лучше британского (да и любого вообще), подтверждением чему служат хотя бы соотношения сил, при которых немцы умудрялись наступать -- в том числе и против тех же англичан.


С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 23:01:23

Re: Кто самый...

>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

А что не так с Дюнкерком? Или вы полагаете, что окажись в той ситуации под Дюнкерком не британская, а скажем немецкая армия, она сумела бы отразить вражеское наступление и сохранить плацдарм на континенете (или и вовсе сама перейти в наступление и сбросить неприятеля в Рейн)? ;) Конечно, войны не выигрываются эвакуациями, но они проигрываются капитуляциями и то, что БЭС удалос успешно эвакуироватся, следует отнести в актив как вооружённым силам в целом, так и отдельным Томми в частности.
А что касается Сингапура... А какие там собственно были британские (имено британские а не имперские) войска?
От Владислав
К Nachtwolf (07.12.2004 23:01:23)
Дата 08.12.2004 05:22:45

Re: Кто самый...

>>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

>А что не так с Дюнкерком? Или вы полагаете, что окажись в той ситуации под Дюнкерком не британская, а скажем немецкая армия, она сумела бы отразить вражеское наступление и сохранить плацдарм на континенете (или и вовсе сама перейти в наступление и сбросить неприятеля в Рейн)? ;)

ИМХО, немецкая именно это бы и сумела. Конено, если бы на другой стороне были англичане или французы. А еще лучше -- бельгийцы...

>Конечно, войны не выигрываются эвакуациями, но они проигрываются капитуляциями и то, что БЭС удалос успешно эвакуироватся, следует отнести в актив как вооружённым силам в целом, так и отдельным Томми в частности.

Напомню -- эвакуация началась при наличии численного превосходства над противником. Правда, тут бельгийцы подгадили -- очень не вовремя капитулировали. Но уже ПОСЛЕ начала эвакуации. А эвакуироваться морем при условии своего полного на нем господства, при наличии авиаподдержки и не чрезмерной активности вражеской авиации (она была занята на юге) -- не слишком выдающееся достижение.

>А что касается Сингапура... А какие там собственно были британские (имено британские а не имперские) войска?

Насколько я помню, имперских войск в Малайе было около трети -- примерно столько же, сколько японских, тот есть порядка 30 тысяч. Да, понимаю, моральный фактор, низкая боевая стойкость на фоне известий о постоянных поражениях... Но ведь мы об этом и говорим, нес па?

Ну и так круто прогадить эскадру -- это надо постараться.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (08.12.2004 05:22:45)
Дата 08.12.2004 15:15:56

Ре: Кто самый...

>>>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)
>
>>А что не так с Дюнкерком? Или вы полагаете, что окажись в той ситуации под Дюнкерком не британская, а скажем немецкая армия, она сумела бы отразить вражеское наступление и сохранить плацдарм на континенете (или и вовсе сама перейти в наступление и сбросить неприятеля в Рейн)? ;)
>
>ИМХО, немецкая именно это бы и сумела. Конено, если бы на другой стороне были англичане или французы.

Смотрим Тунис-43. Сумела?
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 16:27:46

Ре: Кто самый...

>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк

"Динамо" - вполне себе операция, которой можно гордится.

> Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Это все, что вы помните? Немного. Даже это помните плохо - под аламейном, скажем, ось имела 96,000 человек, а британская армия - около 150,000. Т.е. превосxодство полуторное, а не в четыре раза.
От Никита
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 16:15:37

Английский солдат оказался таки самым лучшим.

>Какими?

Такими, что в английской армии даже после трагедии Пашендайля не было пацифистского движения. И морального надлома не было до конца войны. В обороне они в большинстве случаев держались до последнего и в атаках проявляли настойчивость и упорство. Такие инновации как подрыв горнов у Мессин, тактика Пламера по использованию немецких тактических шаблонов при наступлении, применение танков - английские достижения.



Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Тем не менее они традиционно выиграли "последнюю битву".



>Поймите, я не отрицаю, что британский солдат был хорош. И в ПМВ он был луше, чем в ВМВ.

Это почему?


Но, к примеру, немецкий солдат Первой мировой был заведомо лучше британского (да и любого вообще), подтверждением чему служат хотя бы соотношения сил, при которых немцы умудрялись наступать -- в том числе и против тех же англичан.

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. По поводу соотношения сил.

С уважением,
Никита
От Kalash
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 07:44:10

Re: Кто самый...



>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Я имел в виду только Первую мировую войну

немецкий солдат Первой мировой был заведомо лучше британского (да и любого вообще), подтверждением чему служат хотя бы соотношения сил, при которых немцы умудрялись наступать -- в том числе и против тех же англичан.

Немецкий солдат оказался хуже всех солдат Антанты - он проиграл войну! К сожалению, русская армия оказалась хуже немецкой. И революция здесь не при чем, у немцев тоже была теория "удара в спину".
Кстати фото Харольда Пита после ранения и комиссования.-
zsdgv
От Никита
К Kalash (07.12.2004 07:44:10)
Дата 07.12.2004 16:09:06

Немного в сторону - забавно

у немцев тоже была теория "удара в спину".

Это традиционное немецкое - в Германии начала 15 века проигрыш Жальгирисской (Грюнвальдской) битвы Орден официально обьяснял предательством. Мол иначе нас никак.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (07.12.2004 16:09:06)
Дата 07.12.2004 16:23:23

Ре: Немного в...

>у немцев тоже была теория "удара в спину".

>Это традиционное немецкое

Традиционое, но не немецкое, а общечеловеческое.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.12.2004 16:23:23)
Дата 07.12.2004 16:39:05

Да, пожалуй. Пятая колонна. Только немцы этим обьясняли проигрыш всей ПМВ

а не какие-то отдельные успехи противника. Навскидку не припомню подобного. Пятая колонна никогда не воспринималась в качестве основной причины поражений.

С уваженеим,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (07.12.2004 16:39:05)
Дата 07.12.2004 17:33:04

А французы - ВМВ (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (07.12.2004 17:33:04)
Дата 07.12.2004 17:47:01

Ну, это шум в "ширнармассах". Политики и военные говорили о другом.

Танки рекой, сплошь моторизованная немецкая пехота, мотоциклисты и т.д. (по памяти запись телефонного разговора Рейно с кем-то из англичан) Говорилось о неготовности Франции воевать, Моруа что-то высказал о нации сельскохозяйственных рабочих и т.д. и т.п..

Немцы же чуть ли не частью партийной, а затем и государственной идеологии сделали теорию об "ударе в спину", как обьяснению проигрыша ПМВ.

С уважением,
Никита
От Student
К Никита (07.12.2004 17:47:01)
Дата 07.12.2004 18:04:10

Re: Ну, это...

>Моруа что-то высказал о нации сельскохозяйственных рабочих

А это разве не Экзюпери сказал?

С уважением,
Student
От Никита
К Student (07.12.2004 18:04:10)
Дата 07.12.2004 18:07:39

Не помню. Может быть.

Может Моруа о длине рабочей недели говорил. Навскидку не помню.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (07.12.2004 17:47:01)
Дата 07.12.2004 17:56:09

Какие там ширнармассы

На Риомском процессе конкретно правительство народного фронта было обвинено в поражении Франции. Даладье, Рейно и некоторые другие за это дело загременли за решетку.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.12.2004 17:56:09)
Дата 07.12.2004 18:06:47

Хгм, а как формулировалось обвинение? Разве сговор с противником или мятеж? (-)
От Iva
К Kalash (07.12.2004 07:44:10)
Дата 07.12.2004 12:35:29

Re: Кто самый...

Привет!


>Немецкий солдат оказался хуже всех солдат Антанты - он проиграл войну!

Это не верный посыл. Так как обсуждается тактическое качество. А не стратегические обстоятельства.

Владимир
От ThuW
К Kalash (07.12.2004 07:44:10)
Дата 07.12.2004 10:43:55

Почему такая прямая зависимость? (+)

Здравствуйте!
>Немецкий солдат оказался хуже всех солдат Антанты - он проиграл войну! К сожалению, русская армия оказалась хуже немецкой. И революция здесь не при чем, у немцев тоже была теория "удара в спину".
Как первое вытекает из второго???

С уважением