От Kalash
К All
Дата 06.12.2004 20:33:27
Рубрики WWI;

Кто самый крутой в Первую мировую

На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.
"Я не англичанин, и я не очень то задумывался о них до войны. Я считал их более-менее не очень стоящими. Хватило меньше чем год, чтобы убедиться, что англичане стоят очень многого.
Английский солдат очень непринужден. Традиционная формальность и чепорность Англии не более чем традиция. Ничего этого нет в окопах. Там есть дисциплина, строгая дисциплина между солдатами и офицерами. Между ними существует отчетливое уважение и отчетливо видимая дружба, которая никогда, впрочем не опускается до фамильярности.
Между английскими офицерами и солдатами существует сильное чувство. И это чувство было подтверждено много раз, когда офицеры жертвовали своей жизнью, что бы спасти подчиненных, когда рядовой проходил через Ад, что бы спасти раненного коммандира.
Английский солдат, и когда я говорю английский, я имею в виду Уэльсский, Шотландский или Ирландский, сохраняет за собой право на "ворчание". Он ворчит относительно всего, большого или маленького, что не имеет жизненно важного значения в ситуации... Он ворчит, когда надо чистить пуговицы, он ворчит еще громче, когда его обмотки превращаются в лохмотья, и когда чай слишком горячий.
Но когда у Томми кончаются патроны, когда ему грозит окружение, когда он полу-парализован бомбардировкой, когда он буквально, на последнем рубеже, когда полоска холодной стали, единственное, что стоит между ним и смертью - тогда Томми улыбается, тогда он отпускает шутки. Без заботы о себе, без рисовки он встречает любое безнадежное положение.
Он улыбается, когда загоняет последний патрон в ствол, он ухмыляется, когда ломается штык и он бросается в бой с кулаками..."

Вот что я прочитал из статьи "Лесной бой Кавказской стрелковой дивизии" где то в Прибалтике.
"Моральное состояние солдатской массы было подавленно- озлобленным, однако дисциплина держалась, случаев неисполнения приказа и отказа от работ не было. ВЕРЫ в командный состав, в особенности высший и старший, не было.
Унтер-офицерский состав в основном состоял из кадровых бойцов, участвовавших в боях с начала войны, многие были неоднократно ранены и награждены. К младшему офицерскому составу унтер-офицеры относились НЕДОВЕРЧИВО.
Война среди офицерского состава было достаточно популярнаЮ но настроение тем не менее, вследствие ОТСУТСТВИЯ ДОВЕРИЯ к высшему и старшему командному составу быо подавленное. В конечный успех русской армии не верили и возлагали надежду на союзников.
Отношения между офицерами военного времени и кадровыми были весьма натянутыми и часто обострялись, доходя до открытой розни"

Неудивительно, что российская армия поддалась разложению после Февральской революции. Французы тоже имели случаи неповиновения и бунтов. С итальянцами тоже все ясно. О немецких, австрийских и турецко-болгарских войсках говорить не приходится-они проиграли. Американцы пришли в самом конце, не успев сполна хлебнуть окопной жизни. Остаются британские Томми, как наиболее стойкие и выносливые солдаты этой Великой войны. Кстати еще из мемуаров канадского солдата о немецких солдатах.
"Нет никакого сомнения, что германский солдат - хороший солдат. Он хорош в атаках и если бы он не сделал неслыханные вещи жестокости-им можно было бы восхищаться как боевой машиной. Но есть участок в котором мы, Союзные солдаты, оставляем его в грязи. Поговорите с любым, кто был там и он скажет вам то же самое. Германский солдат не стоек в рукопашной. Он не любит штыковой бой. В момент когда он видит блеск штыков, он трусит и просит пощады.
Германский штык грозное оружие. Это его владелец, который не может его использовать. Я, например, не помню ни одного случая, когда товарищь был бы ранен вражеским штыком..."
От FVL1~01
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 07.12.2004 18:01:00

САМЫЕ КРУТЫЕ В ПМВ - это артиллеристы, а пехота у всех примерно одинаковая (-)
От hevrais
К FVL1~01 (07.12.2004 18:01:00)
Дата 08.12.2004 12:35:25

Русским тоже есть чем гордится

Все-таки ни у одной воюющей стороны нет такой операции как Брусиловский прорыв. Сильно, убедительно а главное эффектно.
От Nicky
К hevrais (08.12.2004 12:35:25)
Дата 08.12.2004 17:08:05

на Восточном фронте у обеих сторон больше эффектных побед.

С одной стороны , Галиция-14 и Брусиловский прорыв, с другой - Танненберг и Горлицкий прорыв Макензена.

Ниже плотность войск потому что.
От FVL1~01
К Nicky (08.12.2004 17:08:05)
Дата 08.12.2004 18:33:13

Эффектная победа она там где нет позиционного фронта. ВСЕ верно

И снова здравствуйте
Марна и Приграничное сражение 1914 то же ЭФФЕКТНЫ, так как нет позиционного тупика. А где есть позиционный тупик (на Восточном фронте например Двинск) там война и была тягомотиной в окопах.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К hevrais (08.12.2004 12:35:25)
Дата 08.12.2004 16:40:20

Это неверный взгляд

И снова здравствуйте
Красиво , эффектно, огромные собственные потери и главнео ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ Ковельским тупиком.



С уважением ФВЛ
От Тезка
К hevrais (08.12.2004 12:35:25)
Дата 08.12.2004 12:47:19

И каковы итоговые результаты операции? (-)
От Мелхиседек
К Тезка (08.12.2004 12:47:19)
Дата 08.12.2004 13:12:53

Re: И каковы...

продвинулись впедёд, и это видно на карте европы
От (v.)Krebs
К Тезка (08.12.2004 12:47:19)
Дата 08.12.2004 13:10:47

с результатом то каждый сумеет, вы наоборот попробуйте! (-)
От Kalash
К FVL1~01 (07.12.2004 18:01:00)
Дата 08.12.2004 02:36:24

"Артиллеристы, Кайзер дал приказ!..." :o) (-)
От FVL1~01
К Kalash (08.12.2004 02:36:24)
Дата 08.12.2004 16:43:01

именно так только одним кайзер, а другим царь...

И снова здравствуйте

При этом если в России были прекрасно выученные ДОВОЕННЫЕ кадры дивизионных артиллеристов то немцы имели прекрасно выученные ДОВОЕННЫЕ кадры в тяжелой и осадной артиллерии. Англичане догнали по качеству подготовки но уже "мобилизационных кадров" к 1915 году, французы к 1916-1917. Что и сказалось на ходе боев.



С уважением ФВЛ
От Eugene
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 07.12.2004 08:04:36

Германский Штык.

>Германский штык грозное оружие.
**********************************************
german bajonet


Германский штык из Венского Арсенала.

С уважением, Евгений.
От Бродяга
К Eugene (07.12.2004 08:04:36)
Дата 07.12.2004 16:50:13

Re: Германский Штык.

День добрый всем!

>Германский штык из Венского Арсенала.

Вот очень меня интересует такой вопрос по этому тесаку. У Ремарка в романах несколько раз упоминается, что французы весьма не любили владельцев девайса и в случае взятия их в плен лишали жизни в нарушение всяческих конвенций, предварительно отпилив пилой ихнего же штыка уши. В связи с этим ветераны передовой контролировали, чтобы прибывавшее пополнение меняло "штык с пилой" на обычный. Существуют ли какие-либо мемуары французов, объясняющие такую предвзятость, соответствовала ли такая ситуация действительности, и чем вообще можно объяснить подобную нелюбовь к конкретному образцу штыка? Солдатское суеверие?

С приветом, Бродяга
От Kalash
К Бродяга (07.12.2004 16:50:13)
Дата 07.12.2004 17:16:56

Re: Германский Штык.

чем вообще можно объяснить подобную нелюбовь к конкретному образцу штыка? Солдатское суеверие?

Какое там суеверие! Есть разница, в живот простым штыком засадить или пилой ножовкой с больштми зубами?
От swiss
К Kalash (07.12.2004 17:16:56)
Дата 07.12.2004 18:37:48

По конечному результату

>Какое там суеверие! Есть разница, в живот простым штыком засадить или пилой ножовкой с больштми зубами?
Штыком в живот - думаю, без особой разницы.

Скорее, это обратный отголосок пропаганды союзников о германских зверствах. Где-то в худлите или кино встречал: мелькали разговоры простых солдат, что типа именно этими пилами и отрезались носы, уши и прочие части невинных бельгийских женщин, детей и прочих военнопленных.
От Дмитрий Козырев
К swiss (07.12.2004 18:37:48)
Дата 08.12.2004 17:13:04

Re: По конечному...

>>Какое там суеверие! Есть разница, в живот простым штыком засадить или пилой ножовкой с больштми зубами?
>
>Штыком в живот - думаю, без особой разницы.

Напрасно. Рана в одном случае будет резаная в другом - рваная. Штопать труднее. По этой же причине разоворы про "негуманность" трехграных штыков.
От Паршев
К Eugene (07.12.2004 08:04:36)
Дата 07.12.2004 16:27:00

Это сапёрный (-)
От Исаев Алексей
К Eugene (07.12.2004 08:04:36)
Дата 07.12.2004 10:56:20

"фон Рембшульц III. Первые мозги". :-) (-)
От swiss
К Eugene (07.12.2004 08:04:36)
Дата 07.12.2004 10:53:33

Re: А еще есть?

>Германский штык из Венского Арсенала.

>С уважением, Евгений.

А еще какие-нибудь фотографии из Венского военного музея есть? Для общего представления о целесообразности посещения:)
Заранее спасибо.
От Eugene
К swiss (07.12.2004 10:53:33)
Дата 07.12.2004 19:52:15

Есть и очень много.

>А еще какие-нибудь фотографии из Венского военного музея есть? Для общего представления о целесообразности посещения:)
****************************************************************
Музей потрясающий! Обязательно стоит сxодить, выделив на это целый день, а лучше два дня. К сожалению экспозиция бронетехники была закрыта. На зиму наверное. До музея от Саутбаннхоффа за 10 минут пешком можно дойти.

Однозначно рекомендую также Ноебург с коллекцией средневекового армора.

С уважением, Евгений.
От Chestnut
К swiss (07.12.2004 10:53:33)
Дата 07.12.2004 15:09:51

Скажу заранее, что посещать целесообразно

Можно посмотреть, например, мундир "Фердинанда нашего" "с дырочкой в левом боку" (и машину, в которой он сидел)

Отличная экспозиция по европейской (и не только) ВИ с начала 30-летки до 20 века

In hoc signo vinces
От swiss
К Chestnut (07.12.2004 15:09:51)
Дата 07.12.2004 18:40:36

А по Будапешту

Можете что-либо сказать?

Кстати, на Форуме вроде еще не было темы про военные музеи.
От Chestnut
К swiss (07.12.2004 18:40:36)
Дата 07.12.2004 19:04:39

Re: А по...

>Можете что-либо сказать?

Могу -- надписи только по-мадярски. Но, помнится, всё равно интересная экспозиция.

>Кстати, на Форуме вроде еще не было темы про военные музеи.

Поднимается регулярно, в основном когда кто-нибудь куда-нибудь едет и просит совета, где чего ВИ посмотреть))))

In hoc signo vinces
От Владислав
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 07.12.2004 05:43:10

Re: Кто самый...

>На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.

Кажется, фрагменты из этой книжки здесь уже разбирались. И выяснилось, что она как минимум в одном месте содержит ЗАВЕДОМУЮ пропагандистскую ложь. Что не слишком удивительное для публикации, вышедшей еще во время войны, в 17-м году.

Безусловно, даже пропагандистские публикации могут содержать ту или иную интересную информацию. Но делать подобные публикации БАЗОЙ для далеко идущих выводов -- ИМХО, "смешно и антиисторично" (с)

Кроме того, а вы вообще уверены в аутентичности сего источника? Что книга написана именно канадским, и именно солдатом -- а не является (полностью или частино) плодом творчества какого-нибудь английского журналиста (себя не похвалишь -- ходишь как оплеванный)? Прецеденты таких фальшивок, увы, известны -- взять хотя бы пресловутые японские мемуары "Акацуки перед Порт-Артуром".


С уважением

Владислав
От Kalash
К Владислав (07.12.2004 05:43:10)
Дата 07.12.2004 07:03:24

Re: Кто самый...

>>На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.
>
>Кажется, фрагменты из этой книжки здесь уже разбирались. И выяснилось, что она как минимум в одном месте содержит ЗАВЕДОМУЮ пропагандистскую ложь.

Когда это было, дайте ссылку если сможете, интересно было бы почитать. Насколько я помню сравнительно недавно разбиралась книга Артура Эмпи "Over the top".. А что касается того, что написано английским журналистом, то на крайней случай соглашусь с тем, что может быть написана журналистом со слов этого солдата, ибо подробности окопной жизни и вообще... явно не выдумка с потолка. Пропаганда , конечено присутствует. Где-то прочитал недавно -"Газеты публиковали статьи о бельгийских детях распятых немцами. Мы принимали это как действительность. Возражать считалось непатриотичным" - что то в этом роде.

>Безусловно, даже пропагандистские публикации могут содержать ту или иную интересную информацию. Но делать подобные публикации БАЗОЙ для далеко идущих выводов -- ИМХО, "смешно и антиисторично" (с)

Базой о предположении о том, что британская армия оказалась лучшей и британский солдат самым стойким в Первой мировой подтверждается не только этой книгой, а и событиями истории.
От Владислав
К Kalash (07.12.2004 07:03:24)
Дата 07.12.2004 07:34:04

Re: Кто самый...


>Базой о предположении о том, что британская армия оказалась лучшей и британский солдат самым стойким в Первой мировой подтверждается не только этой книгой, а и событиями истории.

Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Поймите, я не отрицаю, что британский солдат был хорош. И в ПМВ он был луше, чем в ВМВ. Но, к примеру, немецкий солдат Первой мировой был заведомо лучше британского (да и любого вообще), подтверждением чему служат хотя бы соотношения сил, при которых немцы умудрялись наступать -- в том числе и против тех же англичан.


С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 23:01:23

Re: Кто самый...

>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

А что не так с Дюнкерком? Или вы полагаете, что окажись в той ситуации под Дюнкерком не британская, а скажем немецкая армия, она сумела бы отразить вражеское наступление и сохранить плацдарм на континенете (или и вовсе сама перейти в наступление и сбросить неприятеля в Рейн)? ;) Конечно, войны не выигрываются эвакуациями, но они проигрываются капитуляциями и то, что БЭС удалос успешно эвакуироватся, следует отнести в актив как вооружённым силам в целом, так и отдельным Томми в частности.
А что касается Сингапура... А какие там собственно были британские (имено британские а не имперские) войска?
От Владислав
К Nachtwolf (07.12.2004 23:01:23)
Дата 08.12.2004 05:22:45

Re: Кто самый...

>>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

>А что не так с Дюнкерком? Или вы полагаете, что окажись в той ситуации под Дюнкерком не британская, а скажем немецкая армия, она сумела бы отразить вражеское наступление и сохранить плацдарм на континенете (или и вовсе сама перейти в наступление и сбросить неприятеля в Рейн)? ;)

ИМХО, немецкая именно это бы и сумела. Конено, если бы на другой стороне были англичане или французы. А еще лучше -- бельгийцы...

>Конечно, войны не выигрываются эвакуациями, но они проигрываются капитуляциями и то, что БЭС удалос успешно эвакуироватся, следует отнести в актив как вооружённым силам в целом, так и отдельным Томми в частности.

Напомню -- эвакуация началась при наличии численного превосходства над противником. Правда, тут бельгийцы подгадили -- очень не вовремя капитулировали. Но уже ПОСЛЕ начала эвакуации. А эвакуироваться морем при условии своего полного на нем господства, при наличии авиаподдержки и не чрезмерной активности вражеской авиации (она была занята на юге) -- не слишком выдающееся достижение.

>А что касается Сингапура... А какие там собственно были британские (имено британские а не имперские) войска?

Насколько я помню, имперских войск в Малайе было около трети -- примерно столько же, сколько японских, тот есть порядка 30 тысяч. Да, понимаю, моральный фактор, низкая боевая стойкость на фоне известий о постоянных поражениях... Но ведь мы об этом и говорим, нес па?

Ну и так круто прогадить эскадру -- это надо постараться.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (08.12.2004 05:22:45)
Дата 08.12.2004 15:15:56

Ре: Кто самый...

>>>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)
>
>>А что не так с Дюнкерком? Или вы полагаете, что окажись в той ситуации под Дюнкерком не британская, а скажем немецкая армия, она сумела бы отразить вражеское наступление и сохранить плацдарм на континенете (или и вовсе сама перейти в наступление и сбросить неприятеля в Рейн)? ;)
>
>ИМХО, немецкая именно это бы и сумела. Конено, если бы на другой стороне были англичане или французы.

Смотрим Тунис-43. Сумела?
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 16:27:46

Ре: Кто самый...

>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк

"Динамо" - вполне себе операция, которой можно гордится.

> Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Это все, что вы помните? Немного. Даже это помните плохо - под аламейном, скажем, ось имела 96,000 человек, а британская армия - около 150,000. Т.е. превосxодство полуторное, а не в четыре раза.
От Никита
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 16:15:37

Английский солдат оказался таки самым лучшим.

>Какими?

Такими, что в английской армии даже после трагедии Пашендайля не было пацифистского движения. И морального надлома не было до конца войны. В обороне они в большинстве случаев держались до последнего и в атаках проявляли настойчивость и упорство. Такие инновации как подрыв горнов у Мессин, тактика Пламера по использованию немецких тактических шаблонов при наступлении, применение танков - английские достижения.



Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Тем не менее они традиционно выиграли "последнюю битву".



>Поймите, я не отрицаю, что британский солдат был хорош. И в ПМВ он был луше, чем в ВМВ.

Это почему?


Но, к примеру, немецкий солдат Первой мировой был заведомо лучше британского (да и любого вообще), подтверждением чему служат хотя бы соотношения сил, при которых немцы умудрялись наступать -- в том числе и против тех же англичан.

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. По поводу соотношения сил.

С уважением,
Никита
От Kalash
К Владислав (07.12.2004 07:34:04)
Дата 07.12.2004 07:44:10

Re: Кто самый...



>Какими? Навскидку припоминаю последующие вехи британской военной истории: Дюнкерк, Крит, Сингапур... Ах, да, был еще Эль-Аламейн. При соотношении сил четыре к одному :-)

Я имел в виду только Первую мировую войну

немецкий солдат Первой мировой был заведомо лучше британского (да и любого вообще), подтверждением чему служат хотя бы соотношения сил, при которых немцы умудрялись наступать -- в том числе и против тех же англичан.

Немецкий солдат оказался хуже всех солдат Антанты - он проиграл войну! К сожалению, русская армия оказалась хуже немецкой. И революция здесь не при чем, у немцев тоже была теория "удара в спину".
Кстати фото Харольда Пита после ранения и комиссования.-
zsdgv
От Никита
К Kalash (07.12.2004 07:44:10)
Дата 07.12.2004 16:09:06

Немного в сторону - забавно

у немцев тоже была теория "удара в спину".

Это традиционное немецкое - в Германии начала 15 века проигрыш Жальгирисской (Грюнвальдской) битвы Орден официально обьяснял предательством. Мол иначе нас никак.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (07.12.2004 16:09:06)
Дата 07.12.2004 16:23:23

Ре: Немного в...

>у немцев тоже была теория "удара в спину".

>Это традиционное немецкое

Традиционое, но не немецкое, а общечеловеческое.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.12.2004 16:23:23)
Дата 07.12.2004 16:39:05

Да, пожалуй. Пятая колонна. Только немцы этим обьясняли проигрыш всей ПМВ

а не какие-то отдельные успехи противника. Навскидку не припомню подобного. Пятая колонна никогда не воспринималась в качестве основной причины поражений.

С уваженеим,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (07.12.2004 16:39:05)
Дата 07.12.2004 17:33:04

А французы - ВМВ (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (07.12.2004 17:33:04)
Дата 07.12.2004 17:47:01

Ну, это шум в "ширнармассах". Политики и военные говорили о другом.

Танки рекой, сплошь моторизованная немецкая пехота, мотоциклисты и т.д. (по памяти запись телефонного разговора Рейно с кем-то из англичан) Говорилось о неготовности Франции воевать, Моруа что-то высказал о нации сельскохозяйственных рабочих и т.д. и т.п..

Немцы же чуть ли не частью партийной, а затем и государственной идеологии сделали теорию об "ударе в спину", как обьяснению проигрыша ПМВ.

С уважением,
Никита
От Student
К Никита (07.12.2004 17:47:01)
Дата 07.12.2004 18:04:10

Re: Ну, это...

>Моруа что-то высказал о нации сельскохозяйственных рабочих

А это разве не Экзюпери сказал?

С уважением,
Student
От Никита
К Student (07.12.2004 18:04:10)
Дата 07.12.2004 18:07:39

Не помню. Может быть.

Может Моруа о длине рабочей недели говорил. Навскидку не помню.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (07.12.2004 17:47:01)
Дата 07.12.2004 17:56:09

Какие там ширнармассы

На Риомском процессе конкретно правительство народного фронта было обвинено в поражении Франции. Даладье, Рейно и некоторые другие за это дело загременли за решетку.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.12.2004 17:56:09)
Дата 07.12.2004 18:06:47

Хгм, а как формулировалось обвинение? Разве сговор с противником или мятеж? (-)
От Iva
К Kalash (07.12.2004 07:44:10)
Дата 07.12.2004 12:35:29

Re: Кто самый...

Привет!


>Немецкий солдат оказался хуже всех солдат Антанты - он проиграл войну!

Это не верный посыл. Так как обсуждается тактическое качество. А не стратегические обстоятельства.

Владимир
От ThuW
К Kalash (07.12.2004 07:44:10)
Дата 07.12.2004 10:43:55

Почему такая прямая зависимость? (+)

Здравствуйте!
>Немецкий солдат оказался хуже всех солдат Антанты - он проиграл войну! К сожалению, русская армия оказалась хуже немецкой. И революция здесь не при чем, у немцев тоже была теория "удара в спину".
Как первое вытекает из второго???

С уважением
От VLADIMIR
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 07.12.2004 04:09:35

Canadians, Australians, S. Africans - unmatched attacking force (B. Hart) (-)
От Kalash
К VLADIMIR (07.12.2004 04:09:35)
Дата 07.12.2004 04:50:14

Вот, что пишет канадец+

"Если бы я был генераломи имел цель ВЗЯТЬ позицию, я бы выбрал солдат любой нации - французов, австралийцев, африканцев, индусов, американцев или канадцев, - без разницы. Если бы я как генерал имел цель УДЕРЖАТЬ позицию, удержать вопреки всем обстоятельствам, то, без момента задержки, я бы выбрал английские и только английские войска.."
От VLADIMIR
К Kalash (07.12.2004 04:50:14)
Дата 09.12.2004 14:42:23

Re: Вот, что...

>"Если бы я был генераломи имел цель ВЗЯТЬ позицию, я бы выбрал солдат любой нации - французов, австралийцев, африканцев, индусов, американцев или канадцев, - без разницы. Если бы я как генерал имел цель УДЕРЖАТЬ позицию, удержать вопреки всем обстоятельствам, то, без момента задержки, я бы выбрал английские и только английские войска.."
------------------------
Слава,

Я не претендовал на исчерпывающий ответ. Здесь надо быть реалистом и смотреть на достижения, а также и на то, кто вообще больше ходил в атаку.

Я привел цитату из Харта, и она имеет отношение к завершающему прорыву линиии Гинденбурга, в которой реально отличились колониальные войска БИ и который ознаменовал завершение войны.

То, что британцы действительно исключителтьно упорны в обороне - это факт изветсный по многим войнам. Но они, н-р, не очень инициативны (на суше) и долго думают (в отличие от фрица). Сложный вопрос вы подняли. В разных странах на него ответят по разному.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Dargot
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 07.12.2004 00:54:57

Re: Кто самый...

Приветствую!

>Германский солдат не стоек в рукопашной. Он не любит штыковой бой. В момент когда он видит блеск штыков, он трусит и просит пощады.

"А, как известно, каждая армия считает превосходство своих солдат в штыковом бою не подлежащей сомнению истиной."(с)А. Свечин

С уважением, Dargot.
От Warrior Frog
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 06.12.2004 20:42:40

Самые-самые - черногорцы (+)

Здравствуйте, Алл
>На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.


Их было меньше всех, они вступили в войну на стороне будущих победителей, и в результате войны, единственными, из государств ее начавших лишились "собственной государственности". (Новых государств после ПМВ образовалось много, а вот "Монтенегро" - исчезло).

С уважением,
Александр
От Белаш
К Kalash (06.12.2004 20:33:27)
Дата 06.12.2004 20:36:45

Колониальные части?

Приветствую Вас!
>На этот вопрос меня навело прочитанное в книге канадского солдата.
Судя по Барбюсу, сенегальцы и пр. вообще ни фига не боялись, почему благодарные европейцы использовали их как пушечное мясо :(((
С уважением, Евгений Белаш
От Kalash
К Белаш (06.12.2004 20:36:45)
Дата 06.12.2004 21:34:16

По этому поводу еще выдержка

"... Все эти страны, которые были колониями, пришли на помощь Англии без всяких вопросов, когда это потребовалось. Они могли иметь небольшие несогласия со Матерью-Англией, могли быть недовольны родительским покровительным ее отношением, но пусть только враг попробовал тронуть ее пальцем!
Больше всего интересовало поведение Индии. Восточная империя с ее миллионами людей, что будет делать Индия?
Что сделала Индия? Махараджи предоставили миллионы своих денег, драгоценностей, которые стоят миллионы фунтов. Они предложили людей и средства без ограничений. Регулярные войска восточной империи, гурки, сикхи, pathans(?)И пол дюжины других, гордились тем, что были взяты в Европу воевать за за Великого Белого Вождя.
Индийские войска пришли в Европу и заняли место на Западном фронте. О них я должен сказать отдельно. Может существовать некоторая идея о том, что поскольку индийских войск больше нет во Франции, это означает что они показали себя как плохие солдаты. Нет ничего дальше от правды. Индийские части были среди лучших, но они не могли выносить условий европейского климата.Они привыкли к теплу сухости их родины, они пришли в холод , дождь и грязь. Это было для них слишком. Опять таки, индийцы созданы для открытой, рукопашной схватки. Дайте им высоту, которую нужно взять, дайте им лес, через который нужно пробраться, дайте им открытую равнину, через которую надо пройти незамеченным,- никто не превзойдет их. Но напряжение, физическое и моральное, окопной войны, было слишком для них.
Индийские воины верят, что погибнуть в битве это значит получить место в Раю. Они не хотят быть раненными, они ищут смерти в бою, предпочитая ее, отдыху ранения. Они не избегают смерти, скорее ищут ее.
Пропитание этих войск тоже представляло собой некоторые трудности. Их религия запрещает есть любое мясо, кроме мяса коз. Животные должны быть убиты незадолго до потребления и должны были быть убиты самими индусами.Это заставляло пригонять к фронту стада живых коз. И в добавление к этому много других формальностей принятия пищи долны были быть приняты во внимание.
Несмотря на благодарность за отличную работу сделанную ими на Западном фронте, коммандование решило, что наши кузены с Востока принесут больше пользы на других фронтах, С тех пор и они действовали в Египте, Салониках, Месопотпмии на востоке и западе Африки.Они играют великолепную и незабываемую роль в этой войне.
Я сожалею, что индийские полки были удалены с Западного фронта, потому что , несомненно, немцы боялись их больше всего. Индус был превосходен в атаке, а ночью, он имел неприятный обычай пробираться в окопы к фрицам с ножом в зубах. Перед рассветом он возвращался, по прежнему с ножем в зубах, но с немецкой головой в руках".

..."Люди США все еще должны быть убеждены в том, что они сознательно обмануты, распропагандированны Кайзеровской пропагандистской машиной.
Мне, признаться, иногда стыдно, за интенсивность приветствий, обрушиваемых на меня, как представителя канадской армии.
" Вы,канадцы, сделали всю работу. Мы знаем это. Мы знаем, что англичане прячутся за ваши спины и ничего не делают."
Мне стыдно когда я слышу это, стыдно за их недостаток соображения, стыдно, что они позволили себя так обмануть.
"Вы, канадцы, были попрошены Англией о помощи. А когда вы пришли туда, они поставили вас на фронт, а сами оставались в безопасности."
Подумайте об этом! Подумайте на чем основывается эта ложь! Сначала я даже не отвечал на это. Потом, когда это повторялось вновь и вновь, я стал отрицать это.
Британская империя в войне. Канада делает свою долю этой борьбы, и ничего более, чем долю. Нас не попросили прислать людей. Мы обьявили войну немцам сами, потому, что мы независимая нация....На каждого заокеанского солдата раненного в бою, шесть раненных англичан...."


В общем, идея о том, что союзники прятались за спины зоаокеанских солдат, это все немекая пропаганда, которая и через 100 лет продолжает действовать.

"У нас длинные руки" :o)
От Nicky
К Kalash (06.12.2004 21:34:16)
Дата 07.12.2004 14:31:23

про индийцев - из рассказа Фолкнера

худлит конечно, но выразительно

И каждый в рамках своих исконных обычаев, -
продолжал субадар. - Взять мой народ. Англичане дали им винтовки. А они
приходят ко мне и говорят: "Это копье коротковато и тяжеловато; как воину
копьем такой длины и веса поразить быстроногого врага?" Дали им мундиры с
пуговицами, чтобы держать их застегнутыми; ладно, а я как-то раз целую
траншею прошел, они сидят там - закоченели, скрючились - по уши закутанные
в одеяла, в пустые мешки из-под песка, соломой обложились, лица от холода
сизые; откинул я на ком-то из них одеяло - глядь, сидят мои страстотерпцы в
одном исподнем.
Порой английские командиры говорят им: "Идите туда, сделайте то" - не
шелохнутся. А потом вдруг однажды средь бела дня весь батальон как с цепи
сорвался, выскочили из укрытия да прямо через воронку лавиной, и меня с
собой потащили и командира. Захватили окопы без единого выстрела - то есть
те, кто из нас уцелел: командир, я и еще семнадцать человек; три дня жили в
каком-то изломе передовой линии противника, и целой бригаде пришлось нас
оттуда вызволять. "Вы почему не стреляли? - командир спрашивает. - Вы же
дали им щелкать себя как фазанов". Они на него и не смотрят. Как дети:
стоят, между собой что-то бормочут, этакие живчики, и ни досады, ни
сожаления. Я говорю их старшему: "О Дас, у вас винтовки были заряжены?"
Стоят как дети, робеют, но без тени сожаления. "О сын многих царей", - Дас
говорит. Я ему: "Доложи сагибу по всей истине твоего знания!" А он: "Они
были не заряжены, сагиб".

http://www.lib.ru/INPROZ/FOLKNER/02_ad_astra.txt
От Никита
К Nicky (07.12.2004 14:31:23)
Дата 07.12.2004 16:56:28

Вот таких индийцев негры Леттов-Форбека как раз и гоняли. (-)
От СанитарЖеня
К Kalash (06.12.2004 21:34:16)
Дата 06.12.2004 21:57:49

Re: По этому...

гурки, сикхи, pathans(?)И пол дюжины других, гордились
пуштуны
От Nachtwolf
К Kalash (06.12.2004 21:34:16)
Дата 06.12.2004 21:49:40

Отличная цитата!

>В общем, идея о том, что союзники прятались за спины зоаокеанских солдат, это все немекая пропаганда, которая и через 100 лет продолжает действовать.

А кто автор?
От Kalash
К Nachtwolf (06.12.2004 21:49:40)
Дата 06.12.2004 21:57:12

Re: Отличная цитата!

>>В общем, идея о том, что союзники прятались за спины зоаокеанских солдат, это все немекая пропаганда, которая и через 100 лет продолжает действовать.
>
>А кто автор?

Взято из книги Гарольда Р. Пита "Рядовой Пит"ю издана в 1917 и сомневаюсь, что когда либо переиздавалась. Уж очень она своевременная, в смысле, вряд ли была интересна людям после войны. В США, например, сразу после войны фильмы о войне перестали посещаться, пришлось приписку делать на афишах "Этот фильм не о войне". В книге масса интересных свидетельств с места боя, подробностей жизни в окопах.
От Nachtwolf
К Kalash (06.12.2004 21:57:12)
Дата 07.12.2004 00:10:50

Спасибо

>Взято из книги Гарольда Р. Пита "Рядовой Пит"ю издана в 1917 и сомневаюсь, что когда либо переиздавалась. Уж очень она своевременная, в смысле, вряд ли была интересна людям после войны. В США, например, сразу после войны фильмы о войне перестали посещаться, пришлось приписку делать на афишах "Этот фильм не о войне". В книге масса интересных свидетельств с места боя, подробностей жизни в окопах.
А в электронном виде найти её можно?
От Kalash
К Nachtwolf (07.12.2004 00:10:50)
Дата 07.12.2004 01:32:48

Вам спасибо!


>А в электронном виде найти её можно?

Решил поискать на Интернете об этом авторе, нашел только короткие выдержки из этой книги, я уже, по моему, больше напереводил. Зато нашел в продаже еще одну книгу этого же автора, название "Непростительная ложь" (1923г), к тому же подписанная самим автором!!! Немедленно позвонил по адресу и купил ее, всего 16 долл. вместе с пересылкой. Так что спасибо за вопрос приведший к такому обороту событий!
От Nachtwolf
К Kalash (07.12.2004 01:32:48)
Дата 07.12.2004 22:47:27

Всегда пожалуста :-)

>Решил поискать на Интернете об этом авторе, нашел только короткие выдержки из этой книги, я уже, по моему, больше напереводил. Зато нашел в продаже еще одну книгу этого же автора, название "Непростительная ложь" (1923г), к тому же подписанная самим автором!!! Немедленно позвонил по адресу и купил ее, всего 16 долл. вместе с пересылкой. Так что спасибо за вопрос приведший к такому обороту событий!
И на радостях наглая просьба - а реально будет её отсканить вывесить где-нибудь (или хотя бы мне на мыло)?
От amyatishkin
К Kalash (07.12.2004 01:32:48)
Дата 07.12.2004 10:01:05

Re: Вам спасибо!

Т.е. еще книгу не получили? Советую дождаться - вдруг он в ней пишет, что в войну за кучу фунтов сочинил много лжи ;)