От ПВ
К Гаврилыч
Дата 01.12.2004 10:44:46
Рубрики WWII;

темная история

>по воспоминаниям Манштейна- Маннгейм не захотел продолжать наступление на Питер и он - Манштейн ссылался на какую-то тайную договоренность между Сталиным и Маннгеймом о ведениии аналога "странной " войны. Может быть и правда судя с какими минимальными политическими и территориальнными потярими вышла из войны Финляндия

Наверно, на мой взгляд, самая осторожная версия должна выглядеть так: Маннергейм не был заинтересован в захвате Ленинграда своими войсками, посему войска продвинулись за границу (старую) лишь насколько это позволяло без больших потерь.
От Олег...
К ПВ (01.12.2004 10:44:46)
Дата 01.12.2004 15:49:35

Скорее так...

Дорогие товарищи, друзья!

Маннергейм не не имел возможностей для захвата Ленинграда своими войсками, посему войска продвинулись за границу (старую) лишь насколько это позволяло без больших потерь.

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (01.12.2004 15:49:35)
Дата 01.12.2004 17:05:45

Re: Скорее так...

>Маннергейм не не имел возможностей для захвата Ленинграда своими войсками, посему войска продвинулись за границу (старую) лишь насколько это позволяло без больших потерь.

что такое "не имел возможностей"?
это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"? :)
От Banzay
К ПВ (01.12.2004 17:05:45)
Дата 01.12.2004 17:20:52

Re: Скорее так...

>>Маннергейм не не имел возможностей для захвата Ленинграда своими войсками, посему войска продвинулись за границу (старую) лишь насколько это позволяло без больших потерь.
>
>что такое "не имел возможностей"?
>это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"? :)
Приветствую!

>что такое "не имел возможностей"?
>это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"?
**************************
Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты, нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.
От ПВ
К Banzay (01.12.2004 17:20:52)
Дата 01.12.2004 17:39:04

Re: Скорее так...

>>что такое "не имел возможностей"?
>>это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"?
>**************************
>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты, нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.

На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
Мне кажется большими препятствиями было:
1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
2. решать вопросы с 3млн населением
3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
От FVL1~01
К ПВ (01.12.2004 17:39:04)
Дата 02.12.2004 16:20:43

Это неправда

И снова здравствуйте

>На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.

Это не так. Было и вооружение и заполнение пехотное и гарнизоны. ХОТЕЛОСЬ большего но КаУР имел необходимые нормы.


>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)

ИНННТЕРЕСНО, как операции в движении на Кандалакшу и бездарный провал наступления на Алакурти связан в имидже Ф. С овбобождением братьев-карел.

Да все ерунда - не было добренького манергейма были финны окторые НЕВЕРНО распредилили приорететные цели и угробили все свои силы на попытки перерезать Кировскую ж.д. вместо штурма Ленинграда. А потом стали делать хорошую мину при плохой игре. Мол типа из гуманизма. :-)
С уважением ФВЛ
От ПВ
К FVL1~01 (02.12.2004 16:20:43)
Дата 02.12.2004 23:54:21

еще одна заведомая ложь

>>На сентябрь 1941 КаУР не был обеспечен личным составом и вооружением.
>Это не так. Было и вооружение и заполнение пехотное и гарнизоны. ХОТЕЛОСЬ большего но КаУР имел необходимые нормы.

начало сентября
"донесение кап.Куриста, проверяющего состояние 245СП 125СД: "траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3км - 100 человек" "Лемб. и Елиз. УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%. Агалатовский - совсем не имеет пулеметов""
и т.д. и т.а. на целую страницу.

>>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
>ИНННТЕРЕСНО, как операции в движении на Кандалакшу и бездарный провал наступления на Алакурти связан в имидже Ф. С овбобождением братьев-карел.

Это происходило в Карелиииии.

>Да все ерунда - не было добренького манергейма были финны окторые НЕВЕРНО распредилили приорететные цели и угробили все свои силы на попытки перерезать Кировскую ж.д. вместо штурма Ленинграда. А потом стали делать хорошую мину при плохой игре. Мол типа из гуманизма. :-)

Какая-то оценка у вас - несерьезная. "добренький маннергейм" и т.п.
Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
От FVL1~01
К ПВ (02.12.2004 23:54:21)
Дата 03.12.2004 16:58:28

ничего себе

И снова здравствуйте

>"донесение кап.Куриста, проверяющего состояние 245СП 125СД: "траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3км - 100 человек" "Лемб. и Елиз. УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%. Агалатовский - совсем не имеет пулеметов""
>и т.д. и т.а. на целую страницу.

100 человек на 3км это как не странно НЕ ЕСТЬ отсуствие полевого заполнения. Когда дивизии по 2000 активных штыков не УР а полевого фрота по 35 километрво держали.

Теперь еще ВОПРОС. Остувие пулеметов или отсуствие пулеметов в УР установках. У нас постоянно при цитировании документов путают эти два понятия. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о разооруженности УР и ПОЛНОМ отсуствии полевого заполнения. Особенно учитывая особенности театра. Не степь.


>Это происходило в Карелиииии.

Если взять мировую прессу 1941 и почитать основные печтаныео органы ВСЕХ ведущих стран (Германия, Англия, еще нейтральные США) то что мы увидим - а увидим что всем плевать на имидж финляндии. НИЧТО она и портить было нечего. В 1939-1940 финнов любили относились с сочусвтием. В 1941 СОЮЗНИКИ - германия привествовала как нового союзника, хуже венгров но лучше румын, остальные - еще одна сявка в оси. ПРИ этом правители финляндии не могли не понимать что движение за пределы СТАРОЙ границы будет негативным НЕЗАВИСИМО от того куда и зачем они двигаются. (Выборг то же в 1940 никто ФИНСКИМ городом всерьез не считал). А перли. Так что отмена наступления финской армии на "пиетари" имет под собойт олько одну причину - полную боевую импотенцию финских войск для прорыва даже сравнительно слабого урепленного района. И никакой больше по бритве Оккама не требуеться.

>Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.

Соотношениями потерь по каким данным? по финским? так они в 1941-44 только что ПОЗАДИ японцев, остальных всех переплюнули :-) "Сказки зимнего леса".

С уважением ФВЛ
От ПВ
К FVL1~01 (03.12.2004 16:58:28)
Дата 03.12.2004 23:23:46

себе ничего

>100 человек на 3км это как не странно НЕ ЕСТЬ отсуствие полевого заполнения. Когда дивизии по 2000 активных штыков не УР а полевого фрота по 35 километрво держали.

Т.е. это нормально? 2000 чел. на 35км фронта? Согласно уставов и прочих норм?

>Теперь еще ВОПРОС. Остувие пулеметов или отсуствие пулеметов в УР установках.

1 пулемет на 4 амбразуры.

>У нас постоянно при цитировании документов путают эти два понятия. Так что НЕЛЬЗЯ говорить о разооруженности УР и ПОЛНОМ отсуствии полевого заполнения. Особенно учитывая особенности театра. Не степь.

Русским по белому написано: вооружение - 50% . Наверно УР строили тоже не избыточно, а рассчитывая, что все абразуры будут работать?

>Если взять мировую прессу 1941 и почитать основные печтаныео органы ВСЕХ ведущих стран (Германия, Англия, еще нейтральные США) то что мы увидим - а увидим что всем плевать на имидж финляндии. НИЧТО она и портить было нечего. В

Еще И.В.Сталин удивлялся, почему мировая пресса пишет то, что хочет, а не то, что надо правительству. Учтите, что в мире мнение правителства и прессы могут не совпадать.


>Выборг то же в 1940 никто ФИНСКИМ городом всерьез не считал).

Никто - это кто? Перечислите этих никто.

>А перли. Так что отмена наступления финской армии на "пиетари" имет под собойт олько одну причину - полную боевую импотенцию финских войск для прорыва даже сравнительно слабого урепленного района. И никакой больше по бритве Оккама не требуеться.

Почитайте начало треда.

>>Поинтересуйтесь целями финских войск и соотношением потерь, а потом давайте свою оценку.
>Соотношениями потерь по каким данным? по финским? так они в 1941-44 только что ПОЗАДИ японцев, остальных всех переплюнули :-) "Сказки зимнего леса".

Хотите сказать, что Вы обладаете объективными данными?
От Администрация (ID)
К ПВ (02.12.2004 23:54:21)
Дата 02.12.2004 23:57:43

Настоятельно рекомендую быть осторожнее в выборе выражений

Приветствую Вас!

при ведении дискуссии.

С уважением, ID
От ПВ
К Администрация (ID) (02.12.2004 23:57:43)
Дата 03.12.2004 00:07:46

можно более конкретно? (-)
От Администрация (ID)
К ПВ (03.12.2004 00:07:46)
Дата 03.12.2004 00:13:24

Ответил приватом.

Приветствую Вас!

В дальнейшем при обсуждении каких-либо вопросов с Администрацией прошу пользоваться электронной почтой или v-мейлом.

С уважением, ID
От Фёдорыч
К ПВ (01.12.2004 17:39:04)
Дата 01.12.2004 18:12:43

Re: Скорее так...

Приветствую всех !

>Мне кажется большими препятствиями было:
>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде

Интересно, при планировании операции по захвату такого города как Ленинград, сколько нужно войск?
Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?

>2. решать вопросы с 3млн населением

Могли бы немцам предоставить такую возможность.

>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)

Опять же, много раз упоминавшаяся Свирь - в чем разница? Тем более, что побетилей не судят.

Всех благ, Сергей
От ПВ
К Фёдорыч (01.12.2004 18:12:43)
Дата 01.12.2004 18:27:13

Re: Скорее так...

>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?

думаю - да.

>>2. решать вопросы с 3млн населением
>Могли бы немцам предоставить такую возможность.

они и предоставили. в какой-то компиляции приведено упоминание о переговраз между Ф. и Г. "Ф. не заинтересовано в [существовании]
Ленинграда".

>>3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)
>Опять же, много раз упоминавшаяся Свирь - в чем разница?

Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".

Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.

>Тем более, что побетилей не судят.

да, да.
наши - всегда хорошие и освободители.
>Всех благ, Сергей
От Фёдорыч
К ПВ (01.12.2004 18:27:13)
Дата 01.12.2004 22:21:15

Re: Скорее так...

Приветствую всех !

>>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>
>думаю - да.

За счет чего? При условии, что мы уперлись бы как в Сталинграде.

>>>2. решать вопросы с 3млн населением
>>Могли бы немцам предоставить такую возможность.
>
>они и предоставили. в какой-то компиляции приведено упоминание о переговраз между Ф. и Г. "Ф. не заинтересовано в [существовании]
>Ленинграда".

т.е. эта проблема из исходного постинга снимается.

>Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".

Напоминает "ежики плакали, но продолжали...". Зачем тогда пробовали прорвать КаУР?


>Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.

выше вы написали:
"...3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)"

Разве граница до 1939 г. проходила по Свири?

>>Тем более, что побетилей не судят.
>да, да.
>наши - всегда хорошие и освободители.

Я имел в виду финнов, а вы?

Всех благ, Сергей
От ПВ
К Фёдорыч (01.12.2004 22:21:15)
Дата 01.12.2004 22:36:32

Re: Скорее так...

>>>>1. нежелание тратить личный состав в уличных боях в Ленинграде
>>>Понятно, что 10-20 тыс. не обойтись. Может, дело не в том, что финнам было жалко солдат, а в том, что даже если они прорвали бы КаУР, то теоретически им было не по силам вести уличные бои?
>>думаю - да.
>За счет чего? При условии, что мы уперлись бы как в Сталинграде.

черт! Вы неправильно поняли. Я с Вами согласен.

>>Всеж там не все так просто. Даже дневники Паасикиви весьма позновательно почитать. Общий рефрен, практически с начала войны такой: "нахрен мы ввязались в это дело и как бы нам из него выбраться с минимальными потерями".
>Напоминает "ежики плакали, но продолжали...". Зачем тогда пробовали прорвать КаУР?

Во-первых между политиками, тем более, которые не оф.лица и военныи - дистанция огромного размера.
Во-вторых - чем более сильная позиция, тем более выгодные условия заключения перемирия.
В-третьих - то же, что и во-вторых, но с военной точки зрения.

>>Разница такова: официально Ф. воевала до "трех перешейков": Маасельского, Свирского и Невского. Везде кроме Невского они свои задачи выполнили.
>выше вы написали:
>"...3. портить имидж Ф., которая воевала за "свои" земли (Карелия - это типа освобождение братьев-карел)"
>Разве граница до 1939 г. проходила по Свири?

Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали. Зато от планов и угроз Ленинграду финны открещивались еще в 1939, и вдруг такое ковартво им бы не простили. А так - простили. :)

>>>Тем более, что побетилей не судят.
>>да, да.
>>наши - всегда хорошие и освободители.
>Я имел в виду финнов, а вы?

братскую семью советских народов
От Олег...
К ПВ (01.12.2004 22:36:32)
Дата 02.12.2004 16:47:40

Re: Скорее так...

Дорогие товарищи, друзья!

>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями

Ух ты, это откуда?
Нельзя ли привести ссылку на какой-нибудь документ,
желательно тех времен, а не современный...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (02.12.2004 16:47:40)
Дата 02.12.2004 23:40:15

Re: Скорее так...

>>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями
>Ух ты, это откуда?
>Нельзя ли привести ссылку на какой-нибудь документ,
>желательно тех времен, а не современный...

Голубчик, в свое время Вам приводились ссылки, но ведь вы их все равно не читаете.
От Олег...
К ПВ (02.12.2004 23:40:15)
Дата 03.12.2004 14:58:52

Re: Скорее так...

Дорогие товарищи, друзья!

>Голубчик, в свое время Вам приводились ссылки, но ведь вы их все равно не читаете.

1. Терпеть не могу обращения "голубчик"...

2. Я же просил - из ТЕХ времен,
Вы приводили ссылки на современные, да еще и "перестроечные" книги,
которым я не верю, в силу многих причин...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (03.12.2004 14:58:52)
Дата 03.12.2004 23:42:05

Финскую мову разумеете? :) (-)
От FVL1~01
К Олег... (03.12.2004 14:58:52)
Дата 03.12.2004 17:09:18

Олег, ссылка на финскую газетку 1919 года пойдет

И снова здравствуйте
там братья не только Карелы но и еще куча народов до Урала.С уважением ФВЛ
От Тезка
К Олег... (02.12.2004 16:47:40)
Дата 02.12.2004 16:57:35

У них был термин "родственные народы" (-)
От Фёдорыч
К ПВ (01.12.2004 22:36:32)
Дата 01.12.2004 23:26:15

Re: Скорее так...

Приветствую всех !

>черт! Вы неправильно поняли. Я с Вами согласен.

Принято.


>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали.

С точки зрения СССР любая попытка захвата территории финнами, где бы она ни была осуществлена, требовала отомщения (впрочем, как и позиция финнов после зимней войны по отношению СССР).
И финны должны были понимать, что до тех пор, пока СССР "жив", он им Свирь с карелами не подарит.
Следовательно, если финны действительно хотели "объединиться в братскую семью", они должны были приложить все усилия, чтобы разгромить СССР. Чего как-то не наблюдается.
В конце-концов, если своих сил мало, могли бы требовать немцев в помощь. На самый тяжелый случай - румын с венграми :-)

Всех благ, Сергей
От ПВ
К Фёдорыч (01.12.2004 23:26:15)
Дата 02.12.2004 09:31:51

Re: Скорее так...

>>Дело в карелах. Финны считают карелов своими братьями, вот и осовождали их и объединялись в братскую семью, получая земли на востоке, к чему стремились и такую их стратегию западные союзники знали.
>С точки зрения СССР любая попытка захвата территории финнами, где бы она ни была осуществлена, требовала отомщения (впрочем, как и позиция финнов после зимней войны по отношению СССР).

Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года

>И финны должны были понимать, что до тех пор, пока СССР "жив", он им Свирь с карелами не подарит.
>Следовательно, если финны действительно хотели "объединиться в братскую семью", они должны были приложить все усилия, чтобы разгромить СССР. Чего как-то не наблюдается.
>В конце-концов, если своих сил мало, могли бы требовать немцев в помощь. На самый тяжелый случай - румын с венграми :-)

Именно так и было. Финны рассчитывали, что СССР в войне с Г. ослабнет настолько, что они вполне удержатся по трем перешейкам + Кольский п-в.

Вообще, создается впечатление что финны узнали осенью 1940 года, что Молотов "выпрашивал" их у Германии (т.е. СССР планировал захватить Ф. и просил "добро" у Г.) и стремительно начали готовиться к войне вместе с Германией, которая любезно посвятила их в свои планы и нашла им свое место в 1000летнем Рейхе.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (02.12.2004 09:31:51)
Дата 02.12.2004 09:34:23

Re: Скорее так...

>Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года

Так "есть мнение" что и Германии предлагали мир на "условиях Брестского-1918" и что?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:34:23)
Дата 02.12.2004 10:13:20

Re: Скорее так...

>>Да, но если не отшибает память в 1941 СССР предлагала Ф. мир по границе 1939 года
>
>Так "есть мнение" что и Германии предлагали мир на "условиях Брестского-1918" и что?

Намеками и экивоками общайтесь с кем-нить другим.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (02.12.2004 10:13:20)
Дата 02.12.2004 10:16:08

У Вас бревно в глазу.

>Намеками и экивоками общайтесь с кем-нить другим.

Это Ваши слова:
"что такое "не имел возможностей"?
это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"? :)"
От ПВ
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 10:16:08)
Дата 02.12.2004 10:48:12

как Вам будет угодно (-)
От Баир Иринчеев
К Banzay (01.12.2004 17:20:52)
Дата 01.12.2004 17:29:57

Re: Скорее так...

>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.

На 1941 год это высказывание неверно. На 1939 год - да.

>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты,

А опыт боев в Леметти? а Энсо на новой границе?

>нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.

Это да. А вообще, надо нормальную взвешенную статью писать о боях на старой границе в сентябре 1941 года и о роли КаУРа. Иначе постоянно крайности - либо что "КаУР ни фига финнам не помеха" либо что "КаУР - крепость об которую финны обломали бы зубы".

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Banzay
К Баир Иринчеев (01.12.2004 17:29:57)
Дата 01.12.2004 18:19:52

Re: Скорее так...

>>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>На 1941 год это высказывание неверно. На 1939 год - да.
*************************************
Т.Е. имеется в наличии минимум 140 орудий калибра выше 152мм и к каждому орудию по 200-300 снарядов? (на август 1941)?
И имееется минимум свободных 25 тонн тола для подрыва дотов штурмгруппами?
Сумнительно мне что-то...


>>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты,
>
>А опыт боев в Леметти? а Энсо на новой границе?

>>нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.
>
>Это да. А вообще, надо нормальную взвешенную статью писать о боях на старой границе в сентябре 1941 года и о роли КаУРа. Иначе постоянно крайности - либо что "КаУР ни фига финнам не помеха" либо что "КаУР - крепость об которую финны обломали бы зубы".

>с уважением,

>Баир
> http://www.mannerheim-line.com
От Баир Иринчеев
К Banzay (01.12.2004 18:19:52)
Дата 01.12.2004 19:23:25

Re: Скорее так...

>>>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>>На 1941 год это высказывание неверно. На 1939 год - да.
>*************************************
>Т.Е. имеется в наличии минимум 140 орудий калибра выше 152мм и к каждому орудию по 200-300 снарядов? (на август 1941)?
>И имееется минимум свободных 25 тонн тола для подрыва дотов штурмгруппами?
>Сумнительно мне что-то...

На какой ширины участок прорыва это рассчитано?

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
>>>Нет личного состава обученного подрывать и блокировать эти доты,
>>
>>А опыт боев в Леметти? а Энсо на новой границе?
>
>>>нет танков и сау с броней непоражаемой из этих дотов.
>>
>>Это да. А вообще, надо нормальную взвешенную статью писать о боях на старой границе в сентябре 1941 года и о роли КаУРа. Иначе постоянно крайности - либо что "КаУР ни фига финнам не помеха" либо что "КаУР - крепость об которую финны обломали бы зубы".
>
>>с уважением,
>
>>Баир
>> http://www.mannerheim-line.com
От Banzay
К Баир Иринчеев (01.12.2004 19:23:25)
Дата 02.12.2004 09:39:00

2-3 км... (-)
От ПВ
К Banzay (01.12.2004 18:19:52)
Дата 01.12.2004 18:31:01

Re: Скорее так...

>>>Это значит что нет снарядов, пушек, взрывчатки для подрыва дотов.
>>На 1941 год это высказывание неверно. На 1939 год - да.
>*************************************
>Т.Е. имеется в наличии минимум 140 орудий калибра выше 152мм и к каждому орудию по 200-300 снарядов? (на август 1941)?
>И имееется минимум свободных 25 тонн тола для подрыва дотов штурмгруппами?

Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов. Полевого заполнения практически не было.
От Олег...
К ПВ (01.12.2004 18:31:01)
Дата 02.12.2004 16:55:23

Они хоть бы один подавили бы, для примера хотя бы...

Дорогие товарищи, друзья!

>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов.

Они хоть один ДОТ подавили???
Из тех, которые были вооружены и оборудованы...

Ни одного!!!
А тут - 4-5...

Полевого заполнения КаУРу не требовалось -
это настоящий долговременный УР самых первых годов постройки...
Окопы, рвы, заграждения строились сразу...
Они, вместе с долговременный каркасом - ДОТами вполне были
самодостаточны, никакого еще "полевого заполнения",
как например, на Можайской линии обороны, там было не нужно...


http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (02.12.2004 16:55:23)
Дата 03.12.2004 09:31:43

еще добавка

>Полевого заполнения КаУРу не требовалось -
>это настоящий долговременный УР самых первых годов постройки...
>Окопы, рвы, заграждения строились сразу...
>Они, вместе с долговременный каркасом - ДОТами вполне были
>самодостаточны, никакого еще "полевого заполнения",
>как например, на Можайской линии обороны, там было не нужно...

Извините, но окопы не копались сразу, на момент подхода финнов их не было. Некоторые рвы были выкопаны при строительстве, но по-видимому их было недостатчоно, т.к. были выкопаны дополнительные рвы по протяженности не уступавшие первым.
Кажется уже давно дискутировали у Вас на форуме о том, что живучесть ДС без пехоты весьма низка.

Кроме того в ходе БД по-видимому выяснилось, что КаУР не самодостаточен, и в результате доты стали прикрывать траншеи в несколько рядов и заграждения. В траншеях применялись ОТ с различной степенью бронирования.
Кроме того общеисзвестно, что в августе-сентябре 1941 спешно возводились дзоты с передней бетонной стенкой и установкой ДОТ-4.

Таким образом говорить о самодостаточности и пр. мягко говоря не совсем верно.
От Олег...
К ПВ (03.12.2004 09:31:43)
Дата 03.12.2004 15:06:25

Re: еще добавка

Дорогие товарищи, друзья!

>Извините, но окопы не копались сразу, на момент подхода финнов их не было. Некоторые рвы были выкопаны при строительстве, но по-видимому их было недостатчоно, т.к. были выкопаны дополнительные рвы по протяженности не уступавшие первым.
>Кажется уже давно дискутировали у Вас на форуме о том, что живучесть ДС без пехоты весьма низка.

Вы, кажется про полевое заполнение говорили, а не про ДОТы без пехоты?

>Кроме того в ходе БД по-видимому выяснилось, что КаУР не самодостаточен, и в результате доты стали прикрывать траншеи в несколько рядов и заграждения. В траншеях применялись ОТ с различной степенью бронирования.
>Кроме того общеисзвестно, что в августе-сентябре 1941 спешно возводились дзоты с передней бетонной стенкой и установкой ДОТ-4.

Это все Вы перечислили именно сам КаУР и его усиление в мобилизационный период...
При чем тут "полевое заполнение"??? Неужели в КаУРе были промежутки можду узалми обороны,
которые требовали этого самого "полевого заполнения"???
Там и узлов оброны-то не было - были батальонные районы обороны,
сплшной линией... Это старый УР, там вообще понятия "полевое заполнение" не было в принципе...

Или Вы не совсем понимаете термин "полевое заполнение"...

>Таким образом говорить о самодостаточности и пр. мягко говоря не совсем верно.

ЛЮБАЯ оборона не бывает полностью готовой...
Когда фронт стоит на одном месте по три года, там в любом случае будет с обоих сторон что-то
усиливаться, копаться, строится... Это же очевидно, нет?

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (03.12.2004 15:06:25)
Дата 03.12.2004 23:17:05

Re: еще добавка

>>Кажется уже давно дискутировали у Вас на форуме о том, что живучесть ДС без пехоты весьма низка.
>Вы, кажется про полевое заполнение говорили, а не про ДОТы без пехоты?

Ни окопов, ни пехоты. 100 человек на 3км фронта.

>>Кроме того в ходе БД по-видимому выяснилось, что КаУР не самодостаточен, и в результате доты стали прикрывать траншеи в несколько рядов и заграждения. В траншеях применялись ОТ с различной степенью бронирования.
>>Кроме того общеисзвестно, что в августе-сентябре 1941 спешно возводились дзоты с передней бетонной стенкой и установкой ДОТ-4.
>Это все Вы перечислили именно сам КаУР и его усиление в мобилизационный период...

Речь шла о готовности к моменту подхода противника. Готовности не было.

>При чем тут "полевое заполнение"??? Неужели в КаУРе были промежутки можду узалми обороны,
>которые требовали этого самого "полевого заполнения"???

Да, промежутки были.

>Там и узлов оброны-то не было - были батальонные районы обороны,
>сплшной линией... Это старый УР, там вообще понятия "полевое заполнение" не было в принципе...

Сплошной линии не было.

>Или Вы не совсем понимаете термин "полевое заполнение"...

Возможно.

>ЛЮБАЯ оборона не бывает полностью готовой...
>Когда фронт стоит на одном месте по три года, там в любом случае будет с обоих сторон что-то
>усиливаться, копаться, строится... Это же очевидно, нет?

Ведь есть определенные нормы? Если командарм-23 говорит о 50% готовности, то это нормально?
1 пулемет на 4 амбразуры - это нормально?
От ПВ
К Олег... (02.12.2004 16:55:23)
Дата 02.12.2004 23:39:17

да, разумеется

>>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов.
>Они хоть один ДОТ подавили???
>Из тех, которые были вооружены и оборудованы...
>Ни одного!!!

А Вы - откуда знаете? Хотите поспорить на ящик коньяка?
От Олег...
К ПВ (02.12.2004 23:39:17)
Дата 03.12.2004 15:07:45

Re: да, разумеется

Дорогие товарищи, друзья!

>А Вы - откуда знаете? Хотите поспорить на ящик коньяка?

По крайней мере у меня таких данных нет...
Кроме нескольких невооруженных ДОТов постройки конца 30-х в КаУРе ни одного ДОТа захвачено финнами не было...
На ящик спорить не буду, на пиво - можно...

http://www.fortification.ru/
От ПВ
К Олег... (03.12.2004 15:07:45)
Дата 03.12.2004 23:12:02

№07 - Оянен

>По крайней мере у меня таких данных нет...
>Кроме нескольких невооруженных ДОТов постройки конца 30-х в КаУРе ни одного ДОТа захвачено финнами не было...

Вы говорили не о захваченных, а о подавленных дотах.
Пожалуйста: дот №07 на дороге к Термола. Получил в лоб, гарнизон погиб. Позже был отбит, восстановлен. О чем есть соответствующие упоминания в литературе, которая должна быть Вам известна.

>На ящик спорить не буду, на пиво - можно...

Будете в Гатчине - завезите. :)
От FVL1~01
К ПВ (01.12.2004 18:31:01)
Дата 02.12.2004 16:24:12

Угу

И снова здравствуйте
>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов. Полевого заполнения практически не было.

Вот вот подавить "всего лишь" 4-5 дотов... ажно всеми 48 114 мм гаубицами финской армии...
Ах да есть еще три совесткие гаубицы без снардяов и несколько русских 122 и 152 растреляных до предела ресурса.

НУ не было у финляндии ВРОЗМОЖНОСТЕЙ. Потмоу и перли они в Карелии и на кольском полуострове что там им не требовалось ТЯЖЕЛОЙ техники... А на Питер попытались и остановились.
Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.
С уважением ФВЛ
От ПВ
К FVL1~01 (02.12.2004 16:24:12)
Дата 03.12.2004 00:01:35

Вы просто не в курсе

>>Чтоб открыть дорогу на Ленинград в сентябре 1941 требовалось подавить примерно 4-5 дотов. Полевого заполнения практически не было.
>Вот вот подавить "всего лишь" 4-5 дотов... ажно всеми 48 114 мм гаубицами финской армии...

Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41

>Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.

поведайте...
От FVL1~01
К ПВ (03.12.2004 00:01:35)
Дата 03.12.2004 17:04:22

Я в отлдичии от вас как рз в КУРСЕ.

И снова здравствуйте

>Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
>"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
>.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41

Осталось две малости - а) что бы это достоверно знали финны, именно на каком доте и на каком участке - бы прорыв на одном доте невозможен, прорывать надо на некоторой ширины фронте а тут простите при лююбом раскладе без артиллерии не обойтись. Или финнам придеться наступать китайскими "Хьюман ваве" :-). А силенок хватит? Или финляндия имела штат подготволеных штурмовых групп? ну не смешите. вот и наступали где было ЕЩЕ легче. Где не было ДОС, даже укоплектованых хоть и на 20%. Но именно АКТИВНО все 1941-42 пытались наступать.

А такие отчеты и пишуться когда есть какие то недостакти , когда все в порядке таких отчетов не пишут, вот у читающего возникают две АБСОЛЮТНО ложные установки = все везде было плохо и вооббще кранты. И кроме недостатков ничего и не было.


>>Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.
>
>поведайте...

Читайте Авиамастер по "Бленхейму". Очень познавательно, в 1941 ТАК прошляпить налет, это надо уметь.

Финская ударная авиация это отдельная клоунада второй мировой войны.
С уважением ФВЛ
От ПВ
К FVL1~01 (03.12.2004 17:04:22)
Дата 03.12.2004 23:32:14

Re: Я в...

>Осталось две малости - а) что бы это достоверно знали финны, именно на каком доте и на каком участке - бы прорыв на одном доте невозможен, прорывать надо на некоторой ширины фронте а тут простите при лююбом раскладе без артиллерии не обойтись.

Расскажите про нормы некоторой ширины прорыва. Можно на примере Красногвардейского УРа. Или Суммы. Могу еще разок повторить, что для прорыва на Ленинград по самому кратчайшему пути достаточно было подавить 4-5 дотов. Это открыло бы проход по шоссе и жд, обсепечиваемый с фланга непроходимым болотом.

>А такие отчеты и пишуться когда есть какие то недостакти , когда все в порядке таких отчетов не пишут, вот у читающего возникают две АБСОЛЮТНО ложные установки = все везде было плохо и вооббще кранты. И кроме недостатков ничего и не было.

Претензии - к воспоминаниям командарма-23.

>Читайте Авиамастер по "Бленхейму". Очень познавательно, в 1941 ТАК прошляпить налет, это надо уметь.

Увы, не читал.
От Banzay
К FVL1~01 (03.12.2004 17:04:22)
Дата 03.12.2004 17:14:10

Добавлю ...

Приветствую!

ЛЮБОЙ прорыв УРа находится либо в зоне огня корабельной артилерии либо в зоне огня НИАПА, удовольствие развертывать гаубичные батареи в зоне огня 12-16 дюймовой корабельной артилерии сомнительное. А уж в атаку ходить так вааще....

Типичный солдат Красной Армии,как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ПВ
К Banzay (03.12.2004 17:14:10)
Дата 03.12.2004 23:40:35

Re: Добавлю ...

>ЛЮБОЙ прорыв УРа находится либо в зоне огня корабельной артилерии либо в зоне огня НИАПА, удовольствие развертывать гаубичные батареи в зоне огня 12-16 дюймовой корабельной артилерии сомнительное. А уж в атаку ходить так вааще....

30-35км - кроме 406мм кто столько стрелял? и, чтоб попадал.
И, чего-то по Белоострову стреляли, стреляли, даже Борис Павлович приезжал - однако ничего не вышло. Финнов не выбили.
Говорят стреляли без корректировки.
От FVL1~01
К Banzay (03.12.2004 17:14:10)
Дата 03.12.2004 18:36:24

А вот тут для меня начинаеться ВТОРАЯ "Великая финская загадка"

И снова здравствуйте


О финской ТЯЖЕЛОЙ артиллерии.

Ну ладно о том как "отлично" стреляли финские береговые артиллеристы помолчим - за все ДВЕ войны подтверждаються и то ВОЗМОЖНО только два крупнокалиберных попадания в дрейфующий и уже подорвавшийся на мине "И.Сталин", но вот вопрос - ИМЕЯ минимум 6 234 и более десятка 254 мм стволов пригодных для установки на жел-дор транспортеры и имея тяжелые платформы для транспортеров, имея советские 180мм жел дор установки - за две войны не проивзести ни одного результативного крупнокалиберного обстрела (кроме Ханко с ЭБР). Что все "снайпера" в Кукушки ушли? Или вся ставка в прорыве в доктрине была нна "Фоккеры" "райпоны" и "Спаниэли"?

Вопрос еще пока для меня открытый.


в 1941С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (03.12.2004 18:36:24)
Дата 04.12.2004 22:17:35

Re: А вот...

>О финской ТЯЖЕЛОЙ артиллерии.

>Ну ладно о том как "отлично" стреляли финские береговые артиллеристы помолчим - за все ДВЕ войны подтверждаються и то ВОЗМОЖНО только два крупнокалиберных попадания в дрейфующий и уже подорвавшийся на мине "И.Сталин", но вот вопрос - ИМЕЯ минимум 6 234 и более десятка 254 мм стволов пригодных для установки на жел-дор транспортеры и имея тяжелые платформы для транспортеров, имея советские 180мм жел дор установки - за две войны не проивзести ни одного результативного крупнокалиберного обстрела (кроме Ханко с ЭБР). Что все "снайпера" в Кукушки ушли? Или вся ставка в прорыве в доктрине была нна "Фоккеры" "райпоны" и "Спаниэли"?

А что за история был с Кировым у Руссарэ 1.12.39? Или всё брехня?
От Владислав
К Nachtwolf (04.12.2004 22:17:35)
Дата 05.12.2004 05:06:48

Меньше читайте Бунича на ночь :-)


>А что за история был с Кировым у Руссарэ 1.12.39? Или всё брехня?

Сначала финны потопили советский эсминец (см. финскую хронику войны в сборнике "Принимай нас Суоми-красавица"). Двадцать лет эсминец был потопленным, пока не выяснилось, что КБФ эсминцев в этой войне не терял. Тогда эсминец срочно всплыл, снаряд вынырнул обратно и попал в крейсер "Киров"...

Вообще, в рассказах о своих победах финны -- самые смачные брехуны, другим до них далеко. Помнится, у Зефирова пересказывается такая история: улетел некий финский ас году так в 42-м на свободную охоту вместе с ведомым. Вернулся через неделю, один и пешком. И заявил две победы. Победы, естественно, засчитали.

Кстати, до сих пор ОФИЦИАЛЬНОЙ цифрой финских потерь в СФВ в Финляндии считается цифра, опубликованная в печати 23 мая 1940 года.

С уважением

Владислав
От Дмитрий Адров
К ПВ (03.12.2004 00:01:35)
Дата 03.12.2004 15:49:08

Я не понял

Здравия желаю!

>Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
>"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
>.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41

У кого возникали опасения? У нас или у финов? Если у нас, то знали ли о наших опасениях фины. Кроме того, из цитаты не видно характера инженерных укреплений.

Дмитрий Адров
От ПВ
К Дмитрий Адров (03.12.2004 15:49:08)
Дата 03.12.2004 23:08:05

Re: Я не...

>>Без гаубиц, силами пехоты в сенябре 1941 КаУР мог быть прорван.
>>"Например дот №675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 человек команды, из числа которых выделяется полевой караул - 3чел....
>>.... возникают опасения за сегодняшнюю ночь" 5.09.41
>У кого возникали опасения? У нас или у финов? Если у нас, то знали ли о наших опасениях фины. Кроме того, из цитаты не видно характера инженерных укреплений.

Это донесение проверяющего район Лемболовского БРО.
характер: 3-4 амбр пулеметные блокгаузы имеющие фронтальное и фланговое направление огня. На момент начала войны практически везде стояли в две линии. Окопов, заграждений не было.
От NV
К FVL1~01 (02.12.2004 16:24:12)
Дата 02.12.2004 17:14:58

А что это за история ?

>Это еще что, какаяб ыла отдельная комедия как финская авиация бомбить Питер пыталась. Тут просто обхохотаться.

В самом деле, интересно.

Виталий
От Олег...
К ПВ (01.12.2004 17:05:45)
Дата 01.12.2004 17:19:59

Re: Скорее так...

Дорогие товарищи, друзья!

>>Маннергейм не не имел возможностей для захвата Ленинграда своими войсками, посему войска продвинулись за границу (старую) лишь насколько это позволяло без больших потерь.

>что такое "не имел возможностей"?
>это сродни "СССР не имел возможности захватить Финляндию в 1944"? :)

Ну по смыслу - вполне сродни :о)...
Хотя первое более всего похожен на правду,
а второе - нет...

http://www.fortification.ru/