От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков
Дата 01.12.2004 17:48:18
Рубрики WWII;

А почему в статье десантники названы "парашютистами"?

>"The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists, credited to the parachutists who were dropped on EbanEmael on May 10 and 11.

...тогда как согласно канонической версии это были планеристы.
"Это несколько подмывает показания соседа" (с)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:48:18)
Дата 01.12.2004 17:53:19

Потому, что они из парашютной (Fallschirmjaeger) дивизии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (01.12.2004 17:53:19)
Дата 01.12.2004 17:56:20

Я к тому, что

каноническая версия вроде не утверждала что форт был взят парашютистами?
А как раз говорила о саперах-планеристах?

Вопрос с точкой их высадки - тут говориться что они приземлились не "на форт" а за каналом.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:56:20)
Дата 01.12.2004 18:30:42

Ре: Я к...

>каноническая версия вроде не утверждала что форт был взят парашютистами?
>А как раз говорила о саперах-планеристах?
+++
Ето были саперы из парашутно-десантной дивизии. Т.е. парашутисты.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/EbenEmael-R.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.12.2004 18:30:42)
Дата 02.12.2004 09:14:41

Ре: Я к...

>Ето были саперы из парашутно-десантной дивизии. Т.е. парашутисты.

Насколько я понял - вклад десантников (как их не назови :) - во взятие форта Э-Э - оспаривается?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 09:14:41)
Дата 02.12.2004 16:05:21

Вклад десантников.

>Насколько я понял - вклад десантников (как их не назови :) - во взятие форта Э-Э - оспаривается?

Оспаривается утверждение, что десантники взяли форт. Вклад десантников во взятие форта не оспаривается, а изучается :-).
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:05:21)
Дата 02.12.2004 16:35:36

Re: Вклад десантников.

>>Насколько я понял - вклад десантников (как их не назови :) - во взятие форта Э-Э - оспаривается?
>
>Оспаривается утверждение, что десантники взяли форт. Вклад десантников во взятие форта не оспаривается, а изучается :-).

Так насколько я понял оспаривается - на основе изучения действий парашютного десанта.
В то время как всегда утверждалось что форт взят планерным десантом.
Или теперь выясняется что планерная группа (саперы) не принадлежали парашютной дивизии?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 16:35:36)
Дата 02.12.2004 16:41:15

Ре: Вклад десантников.

>Так насколько я понял оспаривается - на основе изучения действий парашютного десанта.

Э... Где?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:41:15)
Дата 02.12.2004 16:43:18

Ре: Вклад десантников.

>>Так насколько я понял оспаривается - на основе изучения действий парашютного десанта.
>
>Э... Где?

В цитируемой тобой статье.
Сначала парашютистов "частично пленили частично прогнали" а потом прилетели саперы и все стало хорошо.
Не так?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 16:43:18)
Дата 02.12.2004 16:49:23

Ре: Вклад десантников.

>В цитируемой тобой статье.
>Сначала парашютистов "частично пленили частично прогнали" а потом прилетели саперы и все стало хорошо.
>Не так?

Автор просто употребляет слово "парашютисты", имея ввиду десантников вообще, а не именно десантников выброшенных с парашютом. Парашютного десанта на форт Эбен Эмаэль не было, так что речь везде идет о планеристах.

Гудмундссон, правда впадает в другую крайность. Все же положение десанта к вечеру 10-го, судя по описаниям, нельзя назвать "зажаты межту крепостью и каналом". Еще не очень понятно кого же захватили бельгийцы.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 16:49:23)
Дата 02.12.2004 16:54:31

Ре: Вклад десантников.

>Автор просто употребляет слово "парашютисты", имея ввиду десантников вообще, а не именно десантников выброшенных с парашютом. Парашютного десанта на форт Эбен Эмаэль не было, так что речь везде идет о планеристах.

Отчего ж тогда отдельный оборот "with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."?

т.е он различает glider и парашют?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 16:54:31)
Дата 02.12.2004 17:44:01

Ре: Вклад десантников.

>Отчего ж тогда отдельный оборот "with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."?

Это просто из разных мест книги. Еще раз напомню, парашютного десанта на Эбен-Эмаэль не было. Т.o. о нем речь идти не может.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 17:44:01)
Дата 02.12.2004 17:46:29

Ре: Вклад десантников.

>>Отчего ж тогда отдельный оборот "with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."?
>
>Это просто из разных мест книги. Еще раз напомню, парашютного десанта на Эбен-Эмаэль не было. Т.o. о нем речь идти не может.

Да я знаю знаю. Просто мне из приведенных отрывков не совсем понятно какой тезис оспаривается.
Вроде всегда так и говорилось - прилетели саперы планеристы и взорвали зарядами башни.
Перед ними была еще одна группа? Не-саперов?
Это интересно - но "в главном то прав" (Штудент и Гове? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.12.2004 17:46:29)
Дата 02.12.2004 18:06:18

Ре: Вклад десантников.

>Да я знаю знаю. Просто мне из приведенных отрывков не совсем понятно какой тезис оспаривается.

Что форт взяли десантники. Таки взяли его саперы и пехотинцы.

>Вроде всегда так и говорилось - прилетели саперы планеристы и взорвали зарядами башни.

Ну так взронвали в основном не башни, а наблюдательные колпаки. И форт после этого не пал, и зубов у него много осталось. Собственно штурм форта проводился с утра 11-го силами подошедших саперов и пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (02.12.2004 18:06:18)
Дата 03.12.2004 15:01:09

Ре: Вклад десантников.

>>Да я знаю знаю. Просто мне из приведенных отрывков не совсем понятно какой тезис оспаривается.
>
>Что форт взяли десантники. Таки взяли его саперы и пехотинцы.

Написано что саперы доставлены на планерах - т.е десантники.

>>Вроде всегда так и говорилось - прилетели саперы планеристы и взорвали зарядами башни.
>
>Ну так взронвали в основном не башни, а наблюдательные колпаки.

А они не могут быть названы башнями?

>И форт после этого не пал,

приведен в состояние несовместимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (03.12.2004 15:01:09)
Дата 03.12.2004 15:07:29

Ре: Вклад десантников.

>Написано что саперы доставлены на планерах - т.е десантники.

Саперы достасвленные на планерах - десантники. Эти десантники форт не взяли. Форт взяли саперы и пехотинцы подошедшие по суше.

>>Ну так взорвали в основном не башни, а наблюдательные колпаки.
>
>А они не могут быть названы башнями?

Ну если хочешь, можешь назвать.

>>И форт после этого не пал,
>
>приведен в состояние несовместимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.

Не был. См:
http://www.eagle19.freeserve.co.uk/belgium.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/928576.htm
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.12.2004 15:07:29)
Дата 03.12.2004 19:33:39

Ре: Вклад десантников.

>>приведен в состояние несовместимое с дальнейшим выполнением боевой задачи.
>
>Не был. См:

Хотя с другой стороны, все же был. В том смысле, что форт должен был огнем своих орудий контролировать мосты через Маас и канал, а десантники, выведя из строя орудия 120-мм башни ему это делать сильно помешали.

Вобще вся история иллюстрация к тому, что к долговременным сооружениям такого типа все же положено полевое заполнение. А то вышло, что ганизон почти в 1000 человек 60 десантников выкурить не может. Поскольку не вооружен и не обучен для действий в поле.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:48:18)
Дата 01.12.2004 17:51:45

Ре: Наверно потому что ето были Fallschirmjaeger? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (01.12.2004 17:48:18)
Дата 01.12.2004 17:51:15

А! Вот же дальше про планеристов!

>>"The attack on Eban-Emael is often, in books the main purpose of which is to glorify parachutists, credited to the parachutists who were dropped on EbanEmael on May 10 and 11.
>
>...тогда как согласно канонической версии это были планеристы.
>"Это несколько подмывает показания соседа" (с)

""On May 11, however, the Germans took this fortress, not with a division or even a regiment, but with a battalion of combat engineers acting in concert with a glider-borne engineer platoon."