От Eugene
К All
Дата 19.11.2004 05:44:22
Рубрики Армия;

А надо ли России РВСН?

На форуме флотофилы спорят с флотофобами. Главный мотив: надо ли производить не применяемые "горшки" в ущерб жизненно необходимым тактическим самолётам, вертолётам, танкам, спутникам?

Поставте на место "горшков" дорогущие и в принципе не применимые РВСН. Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!

С уважением, Евгений.
От В. Кашин
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 23:35:25

Видите ли, вся Россия - это малостоящее приложение к ее РВСН

Добрый день!

Без РВСН - Россия есть убогое государство, ВО ВСЕХ АБСОЛЮТНО отношениях хуже и слабее Бразилии или Турции. Без ядерного оружия не будет в принципе существовать ни малейших оснований для сохранения России в ее нынешних границах, ибо все остальное, что есть у России - экономика, культура, технологии, социальные идеи - есть жалкая оперетка и халтура в сравнении с западными аналогами. Если же сравнивать РВСН и МСЯС, то очевидно, что возможностей по обеспечению безопасности РВСН от неядерных средств поражения у России гораздо больше. Следовательно ставку надо делать на РВСН.
>На форуме флотофилы спорят с флотофобами. Главный мотив: надо ли производить не применяемые "горшки" в ущерб жизненно необходимым тактическим самолётам, вертолётам, танкам, спутникам?
 Тактические самолеты сложнее Су-25 для россии в сущности есть попил. По крайней мере, для обеспечения текущих задач безопасности они малополезны.
>Поставте на место "горшков" дорогущие и в принципе не применимые РВСН. Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии"
есть!
Ядрен батон - есть стопроцентная гарантия невозможности уничтожения России военными методами. Причем именно наземный компонент СЯС. Флот можно отправить на переплавку без большого сожаления, ВВС у нас и так фактически нет (с налетом в среднем 20-30 часов в год на пилота - на фиг такие ВВС). Реально безопасность страны обеспечивается остатками СВ и РВСН.
И в дальнейшем ставку надо делать именно на ракетные части, СВ и наземную ПВО.
С уважением, Василий Кашин
От Дервиш
К В. Кашин (19.11.2004 23:35:25)
Дата 20.11.2004 12:31:16

????????

> Без РВСН - Россия есть убогое государство, ВО ВСЕХ АБСОЛЮТНО отношениях хуже и слабее Бразилии или Турции. Без ядерного оружия не будет в принципе существовать ни малейших оснований для сохранения России в ее нынешних границах, ибо все остальное, что есть у России - экономика, культура, технологии, социальные идеи - есть жалкая оперетка и халтура в сравнении с западными аналогами.

Однако!?!?!?


> Тактические самолеты сложнее Су-25 для россии в сущности есть попил. По крайней мере, для обеспечения текущих задач безопасности они малополезны.

Да ну!?!?!?


>>Реально безопасность страны обеспечивается остатками СВ и РВСН.

Да что вы говорите!?!?!? Знач например если войска НАТО по каким либо причинам вторгнутся в Калининградскую область му тут же закатаем ядрен батон по Вашингтону? Вы сами то верите в это?

Ваабче господин Кашин такое впечатление что вы сьели чегт несвежее. Сходите к толчку и засуньте два пальца в рот. Уверен вам станет легше.
От Captain Africa
К Дервиш (20.11.2004 12:31:16)
Дата 20.11.2004 13:06:43

Re: ????????

>>>Реально безопасность страны обеспечивается остатками СВ и РВСН.
>Да что вы говорите!?!?!? Знач например если войска НАТО по каким либо причинам вторгнутся в Калининградскую область му тут же закатаем ядрен батон по Вашингтону? Вы сами то верите в это?

Если войска НАТО (вряд-ли НАТО, скорее американцы + несколько "коалициантов") вторгнутся в Калининградскую область то мы тут же закатаем ядрен батон по поддерживающим их авианосцам и военным базам в странах с территории которых идет агрессия. После чего штаты могут либо начать тотальную ядерную войну (на что они вряд-ли решатся при гарантированном ответе) либо через считаные часы их пошлют все "союзники" и интернируют их войска, срочно договариваясь с Москвой о мире. Продолжать войну будет неоткуда и нечем.
От Дервиш
К Captain Africa (20.11.2004 13:06:43)
Дата 20.11.2004 13:20:06

Давайте эта.. как бы мухи отдельно котлеты тоже эта отдельно.

>>>>Реально безопасность страны обеспечивается остатками СВ и РВСН.
>>Да что вы говорите!?!?!? Знач например если войска НАТО по каким либо причинам вторгнутся в Калининградскую область му тут же закатаем ядрен батон по Вашингтону? Вы сами то верите в это?
>
>Если войска НАТО (вряд-ли НАТО, скорее американцы + несколько "коалициантов") вторгнутся в Калининградскую область то мы тут же закатаем ядрен батон по поддерживающим их авианосцам и военным базам в странах с территории которых идет агрессия. После чего штаты могут либо начать тотальную ядерную войну (на что они вряд-ли решатся при гарантированном ответе) либо через считаные часы их пошлют все "союзники" и интернируют их войска, срочно договариваясь с Москвой о мире. Продолжать войну будет неоткуда и нечем.

Речь разве шла о ТЯО ? Речь шла о РВСН это "стратеги" и менно на них сейчас пиляттся бабки.ТЯО же есть на каждом флоте , или авиачасти которые могут использовать спецбоеприпас или может там быть с большой вероятностью.
При всем при этом крайне маловероятно использовавние СЯО при этом использование ТЯО отнють не отрицаю. И обеими сторонами .
Штаты бесспорно не решаться начать тотальную (штаты не любят так рисковать они прагматичные люди) . Но при определенном развитии событий США могут просчитать шансы и уделать против нас обыкновенную воздушную или воздушно морскую или на крайняк воздушно -морскую-сухопутную операцию , если посчитают что наше руководство не применит ЯО любого вида. Хе хе а ведь и не применит! Поэтому есть шанс что нам крепко надерут задницу обычным вооружением если мы не приведем армию ВВС и флот в божеский вид .
От Captain Africa
К Дервиш (20.11.2004 13:20:06)
Дата 20.11.2004 13:31:04

Между мухами и колтетами есть определенная связь

>>Если войска НАТО (вряд-ли НАТО, скорее американцы + несколько "коалициантов") вторгнутся в Калининградскую область то мы тут же закатаем ядрен батон по поддерживающим их авианосцам и военным базам в странах с территории которых идет агрессия. После чего штаты могут либо начать тотальную ядерную войну (на что они вряд-ли решатся при гарантированном ответе) либо через считаные часы их пошлют все "союзники" и интернируют их войска, срочно договариваясь с Москвой о мире. Продолжать войну будет неоткуда и нечем.
>Речь разве шла о ТЯО ? Речь шла о РВСН это "стратеги" и менно на них сейчас пиляттся бабки.ТЯО же есть на каждом флоте , или авиачасти которые могут использовать спецбоеприпас или может там быть с большой вероятностью.
> При всем при этом крайне маловероятно использовавние СЯО при этом использование ТЯО отнють не отрицаю. И обеими сторонами .
>Штаты бесспорно не решаться начать тотальную (штаты не любят так рисковать они прагматичные люди) . Но при определенном развитии событий США могут просчитать шансы и уделать против нас обыкновенную воздушную или воздушно морскую или на крайняк воздушно -морскую-сухопутную операцию , если посчитают что наше руководство не применит ЯО любого вида. Хе хе а ведь и не применит! Поэтому есть шанс что нам крепко надерут задницу обычным вооружением если мы не приведем армию ВВС и флот в божеский вид .

РВСН на то и нужны, чтобы со спокойной совестью применять тактическое ядерное оружие.

Если же штаты применят тактический батон для "освобождения" Калининграда, то вся Европа пошлет их. Хором. Собственно говоря любой серьезный риск применения батона в той местности делает подобный вооруженный конфликт невозможным, по крайней мере до тех пор пока в Европе нет диктатур с прямой промывкой мозгов насчет русской угрозы или чего-либо подобного.
От SerP-M
К В. Кашин (19.11.2004 23:35:25)
Дата 20.11.2004 00:46:28

Не знаю как с "экономикой" или "идеями", а насчет "культуры, технологии" (+)

... вы как-то уж плакатно высказались. Почти плащадно. Однако, на этом же форумен обсуждалось уже премного примеров "технологий", которые в СССР были разработаны, да и в России до сих пор вполне себе на уровне, который "опереточным2 не назовешь ну никак. Но дело даже не в конкретных примерах, поэтому всякие процентные соотношения и правила версус исключения прошу не предлагать. Дело в том, что вы произвели некие глобальные обобщения, которые, кстати, кроме как опереточными не назовёшь...
Чтобы такие обобщения делать, сильно глупый голова иметь нада, аднака... Или сильна наивный... :))) Оно, конечно, понятно, что "мировоззрение - штука негибкая" (с), но всё же... надо всё же не одни лозунги читать!!!
С.М.
От В. Кашин
К SerP-M (20.11.2004 00:46:28)
Дата 20.11.2004 13:19:25

Re: Не знаю...

Добрый день!
>... вы как-то уж плакатно высказались. Почти плащадно. Однако, на этом же форумен обсуждалось уже премного примеров "технологий", которые в СССР были разработаны, да и в России до сих пор вполне себе на уровне, который "опереточным2 не назовешь ну никак. Но дело даже не в конкретных примерах, поэтому всякие процентные соотношения и правила версус исключения прошу не предлагать. Дело в том, что вы произвели некие глобальные обобщения, которые, кстати, кроме как опереточными не назовёшь...
 Смешно просто... Вы не понимаете, что эти самые советские технологии уже уходят в прошлое, устаревают, а современная Россия есть государство в котором финансирование науки в долях от ВВП находится на уровне гондураса (и это не преувеличение а факт) и такое положение имеет место последние 15 лет. Чудес не бывает - даже если начать давать сейчас на науку деньги напрягшись можно сохранить более-менее приличный уровень в нескольких узких областях - но не более того. Ибо утечка, вымирание и деградация кадров огромны, чтобы перечеркнуть последствия последних 15 лет, нам понадобится куда более долгий срок. Советскими достижениями может можно будет жить еще лет 5-10, потом они будут все менее полезны.


С уважением, Василий Кашин
От ok
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 20:29:29

Ре: А надо...

>Поставте на место "горшков" дорогущие и в принципе не применимые РВСН. Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!


Разница между горшками и РВСН та, на мой взгляд, что наших РВСН боится и Китай и Штаты, а наших горшков никто не боится. РВСН и без горшков могут нанести кому угодно неприемлемые потери, а горшки без РВСН отправятся на дно довольно быстро.
От СОР
К ok (19.11.2004 20:29:29)
Дата 20.11.2004 01:59:31

У нас нету горшков






У нас есть куча танков которые никто не боится.
От Андрей
К ok (19.11.2004 20:29:29)
Дата 19.11.2004 21:36:25

Вы немного путаете

>>Поставте на место "горшков" дорогущие и в принципе не применимые РВСН. Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!
>

>Разница между горшками и РВСН та, на мой взгляд, что наших РВСН боится и Китай и Штаты, а наших горшков никто не боится. РВСН и без горшков могут нанести кому угодно неприемлемые потери, а горшки без РВСН отправятся на дно довольно быстро.

Ядерное оружие обладает конечно огромной разрушительной мощью, но в единичных экземплярах оно не будет оказывать на противника никакого влияния.

Любое оружие приобретает способность "наносить неприемлемый ущерб", только при достаточно массированном применении.

Если американцы имеют 12 полноценных авианосцев, то им совершенно нечего бояться нашего одного единственного "авианосца". Будут у нас в наличии "горшки" в товарных количествах, будут относиться к нам с должным уважением.

С уважением
От ok
К Андрей (19.11.2004 21:36:25)
Дата 20.11.2004 01:06:07

Ре: Вы немного...

>Если американцы имеют 12 полноценных авианосцев, то им совершенно нечего бояться нашего одного единственного "авианосца". Будут у нас в наличии "горшки" в товарных количествах, будут относиться к нам с должным уважением.

Конечно, количество - фактор не последний. Но догнать американцев по горшкам не представляется возможным - Россия в обозримом будушем не в состоянии будет даже количественно соревноваться с их флотом, а уж про качественно можно даже не вспоминать. О товарных количествах можно забыть лет на 50 , я думаю, а может и навсегда.
В то время, как РВСН у нас на уровне и количественно и качественно и нет никакого смысла переносить акцент в СЯС с РВСН на силы морского базирования . Бабла нет. РВСН дешевле.
От СОР
К ok (20.11.2004 01:06:07)
Дата 20.11.2004 02:02:40

Ре: Вы немного...


>Конечно, количество - фактор не последний. Но догнать американцев по горшкам не представляется возможным - Россия в обозримом будушем не в состоянии будет даже количественно соревноваться с их флотом, а уж про качественно можно даже не вспоминать. О товарных количествах можно забыть лет на 50 , я думаю, а может и навсегда.

Ну скажем пяток полноценных авианосцев с приложением Россия вполне может осилить не напрягаясь. Только зачем это нужно? Флот это атрибут великой державы.

>В то время, как РВСН у нас на уровне и количественно и качественно и нет никакого смысла переносить акцент в СЯС с РВСН на силы морского базирования . Бабла нет. РВСН дешевле.

Бабла полно. О отсутвие денег даже президент стесняется говорить. В остальном согласен.
От Андрей
К ok (20.11.2004 01:06:07)
Дата 20.11.2004 01:47:28

Ре: Вы немного...

>>Если американцы имеют 12 полноценных авианосцев, то им совершенно нечего бояться нашего одного единственного "авианосца". Будут у нас в наличии "горшки" в товарных количествах, будут относиться к нам с должным уважением.
>
>Конечно, количество - фактор не последний. Но догнать американцев по горшкам не представляется возможным - Россия в обозримом будушем не в состоянии будет даже количественно соревноваться с их флотом, а уж про качественно можно даже не вспоминать. О товарных количествах можно забыть лет на 50 , я думаю, а может и навсегда.

Догонять по количеству не надо. Достаточно иметьвыгодное соотношение сил, чтобы на наши интересы обращали должное внимание.

Например на два американских, один наш.

Совершенно безнаказанно на нас напасть они не смогут, а иметь в союзниках государство позволяющее увеличить количество собственных "горшков" в полтора раза, для американцев будет весьма пользительно.

>В то время, как РВСН у нас на уровне и количественно и качественно и нет никакого смысла переносить акцент в СЯС с РВСН на силы морского базирования.

Количественно и качественно ПОКА да, на уровне. Но ни что не стоит на месте, и ракеты устаревают, как физически, так и морально. Так что нельзя почивать на лаврах, надо делать следующее поколение МБР.

>Бабла нет. РВСН дешевле.

По соотношению к наносимому урону, конечно дешевле. Но вот по гибкости использования это не всегда так. Пригрозить использованием ЯО какому-нибудь Бен Ладену, конечно можно, но окажет ли это на него должное воздействие? Не факт. А частое использование такой угрозы без ее испольнения, приведет к тому, что вас будут считать треплом, не способным отвечать за свои слова. Да и будете ли вы применять ЯО в ответ на захват заложников?

Флот вообще, и авианосец в частности здесь более гибок.

Он может применять ЯО всех калибров, от самых малых тактических зарядов, до ракет межконтинентального класса, т.е. является составной частью РВСН.

Но помимо этого он может применять широчайшую номенклатуру обычных боеприпасов. И поэтому может использоваться в большом диапазоне конфликтов, от локальных войн (конфликтов) и миротворческих акций, до всеобщей ракетно-ядерной войны.

Вобщем сбалансированный флот способен выполнять широчайший круг задач как в мирное, так и в военное время. И при этом он является наилучшим из видов ВС по соотношению цена-эффективность.

С уважением
От ok
К Андрей (20.11.2004 01:47:28)
Дата 20.11.2004 02:31:45

Ре: Вы немного...

>Количественно и качественно ПОКА да, на уровне. Но ни что не стоит на месте, и ракеты устаревают, как физически, так и морально. Так что нельзя почивать на лаврах, надо делать следующее поколение МБР.

Надо. Причем ето более насушная потребность, чем постройка еше пяти, например, авианосцев. ИМХО

>По соотношению к наносимому урону, конечно дешевле. Но вот по гибкости использования это не всегда так.

Не спорю. Но по реалиям сегодняшнего дня серьезный авианесуший флот России просто не нужен. Нет у России сейчас таких интересов, для зашиты которых нужен был-бы флот из 5-10 АУГ. Вот когда появятся - тогда и надо будет строить. Хотя все равно надо понимать, что наших 5 АУГ еше долго будут слабее чем амовских 5 АУГ из-за качественного отставания+опыт.
Короче, перед флотом России и РВСН стоят различные задачи. РВСН - сами по себе гарантированная зашита от США и Китая. АУГ - средство експансии. Стоят-ли перед Россией сегодня задачи експансии за моря? По моему нет. Потому 1 - РВСН, 2 - ВВС и Армия, а потом - Флот. ИМХО.
От Андрей
К ok (20.11.2004 02:31:45)
Дата 20.11.2004 12:29:57

Ре: Вы немного...

>>Количественно и качественно ПОКА да, на уровне. Но ни что не стоит на месте, и ракеты устаревают, как физически, так и морально. Так что нельзя почивать на лаврах, надо делать следующее поколение МБР.
>
>Надо. Причем ето более насушная потребность, чем постройка еше пяти, например, авианосцев. ИМХО

Вынужден согласиться. ПОКА это более насущная потребность. Хотя есть и более нужные вещи. :)

>>По соотношению к наносимому урону, конечно дешевле. Но вот по гибкости использования это не всегда так.
>
>Не спорю. Но по реалиям сегодняшнего дня серьезный авианесуший флот России просто не нужен. Нет у России сейчас таких интересов, для зашиты которых нужен был-бы флот из 5-10 АУГ. Вот когда появятся - тогда и надо будет строить.

Когда появятся интересы будет уже позно что-либо строить. Потому-что постройка АУГ это дел на десятилетие, а то и на два.

>Хотя все равно надо понимать, что наших 5 АУГ еше долго будут слабее чем амовских 5 АУГ из-за качественного отставания+опыт.

Это если наши авианосцы останутся на уровне "Кузи". А нм нужен авианосец в 60-70 тыс. т. водоизмещения, с полностью катапультным стартом самолетов. Да в общем-то даже если бы "Кузь" было несколько они вполне справились бы с задачами авиационного прикрытия соединения.

>Короче, перед флотом России и РВСН стоят различные задачи. РВСН - сами по себе гарантированная зашита от США и Китая. АУГ - средство експансии. Стоят-ли перед Россией сегодня задачи експансии за моря? По моему нет. Потому 1 - РВСН, 2 - ВВС и Армия, а потом - Флот. ИМХО.

ИМХО, ВВС-ПВО должны стоять на первом месте. Т.к. ВВС способны как отражать удары противника, так и наносить по нему собственные удары. Если противник не сможет завоевать господство в воздухе на ТВД, то и серьезное наступление на этом ТВД он не сможет предпринять, без опасности подставить свои войска под удар нашей авиации.

Имея мощные ВВС-ПВО мы сможем закрыть глаза на некоторое отставание наших СВ в технике.

Поэтому, ИМХО, очередность выглядит так 1 - ВВС-ВПО, 2 - РВСН, 3-4 - СВ и Флот (но "Кузю" с группой кораблей, ед. 10-15, надо использовать максимально напряженно, для тренировок, походов, учений).

С уважением
От СОР
К ok (20.11.2004 02:31:45)
Дата 20.11.2004 02:42:33

Ре: Вы немного...


>Надо. Причем ето более насушная потребность, чем постройка еше пяти, например, авианосцев. ИМХО

Причем не постройка авианосцев никак не отразится на состояние РВСН как и постройка.

>>По соотношению к наносимому урону, конечно дешевле. Но вот по гибкости использования это не всегда так.
>
>Хотя все равно надо понимать, что наших 5 АУГ еше долго будут слабее чем амовских 5 АУГ из-за качественного отставания+опыт.

Предположим сваяли 5 АУГ чем они будут качественно отставать от 5 американских АУГ? Опыт применения дело наживное, тем более, что ничего изобретать не требуется.



>Короче, перед флотом России и РВСН стоят различные задачи. РВСН - сами по себе гарантированная зашита от США и Китая. АУГ - средство експансии. Стоят-ли перед Россией сегодня задачи експансии за моря? По моему нет. Потому 1 - РВСН, 2 - ВВС и Армия, а потом - Флот. ИМХО.
От ok
К СОР (20.11.2004 02:42:33)
Дата 20.11.2004 03:24:26

Ре: Вы немного...

>Причем не постройка авианосцев никак не отразится на состояние РВСН как и постройка.

Второе, ИМХО, не факт.

>Предположим сваяли 5 АУГ чем они будут качественно отставать от 5 американских АУГ? Опыт применения дело наживное, тем более, что ничего изобретать не требуется.

Наверное, смотря что строить. Если что-то типа Кузнецова - то по количеству самолетов как минимум отставание. Плюс качество подготовки личного состава.
А опыт, конечно, дело наживное. Но ,что-бы нажить его ,необходимо время потраченное именно на использование АУГ.
Я не говорю, что АУГи для России ето нечто недосягаемое в принципе. Я утверждаю, что для того, что-бы иметь полноценные АУГ, в самой России должно много чего измениться, а я пока даже намека на такие перемены не вижу.
От СОР
К ok (20.11.2004 03:24:26)
Дата 20.11.2004 04:53:03

Ре: Вы немного...


>>Причем не постройка авианосцев никак не отразится на состояние РВСН как и постройка.
>
>Второе, ИМХО, не факт.

Вся наша современная история потдверждает этот факт. При наличие денег доказываем миру, что не в деньгах счастье и даже не в их количестве.


>Наверное, смотря что строить. Если что-то типа Кузнецова - то по количеству самолетов как минимум отставание. Плюс качество подготовки личного состава.

От типа Кузнецова, это уже при СССР был пройденый этап. Сейчас это уже надо быть больным на голову. Качество подготовки личного состава это несколько лет.

>А опыт, конечно, дело наживное. Но ,что-бы нажить его ,необходимо время потраченное именно на использование АУГ.

Американцы все уже придумали за нас. Мы не самые тупые люди на земле, что не сможем повторить на том же уровне.

>Я не говорю, что АУГи для России ето нечто недосягаемое в принципе. Я утверждаю, что для того, что-бы иметь полноценные АУГ, в самой России должно много чего измениться, а я пока даже намека на такие перемены не вижу.

Согласен. Главное, это нужна цель для которой потребуется флот. А пока цель, недопустить пересмотров итогов приватизации.
От СОР
К Андрей (20.11.2004 01:47:28)
Дата 20.11.2004 02:21:35

Ре: Вы немного...

>Вобщем сбалансированный флот способен выполнять широчайший круг задач как в мирное, так и в военное время. И при этом он является наилучшим из видов ВС по соотношению цена-эффективность.


Делать флот исключительно для таскания ЯО дорогое удовольствие. Проблема в том, что перед Россие не стоит широчайший круг задач. Задачи конкретные и узкие, но без их решения невозможно перейти к широкому кругу.
От Андрей
К СОР (20.11.2004 02:21:35)
Дата 20.11.2004 12:11:57

Ре: Вы немного...

>>Вобщем сбалансированный флот способен выполнять широчайший круг задач как в мирное, так и в военное время. И при этом он является наилучшим из видов ВС по соотношению цена-эффективность.
>

>Делать флот исключительно для таскания ЯО дорогое удовольствие. Проблема в том, что перед Россие не стоит широчайший круг задач. Задачи конкретные и узкие, но без их решения невозможно перейти к широкому кругу.

А флот, в отличии от РВСН, не только ЯО такскает. ЯО для него не самый важный элемент, без него флот превосходно обойдется.

Задачи и возможности флота гораздо шире только применения ЯО.

С уважением
От SerP-M
К Андрей (19.11.2004 21:36:25)
Дата 20.11.2004 00:48:37

Пример: Северная Корея - "оказывает" или "не оказывает"??? :))) (-)
От Андрей
К SerP-M (20.11.2004 00:48:37)
Дата 20.11.2004 01:27:16

А что Северная Корея???

Что и на что она должна "оказывать" или "не оказывать"?


С уважением
От SerP-M
К Андрей (20.11.2004 01:27:16)
Дата 20.11.2004 02:47:57

Вы прекрасно поняли, о чём я. Если бы не было ПОДОЗРЕНИЯ, что...(+)

... у северных корейцев есть пара "батонов", то подход к оному государству был бы однозначно "иракский". Ибо старая гвардия последние 10 лет старательно рассчитывается со старыми врагами. А с Кореей - переговоры.... Инетересно, ночему???
:)))
Сергей М.
От Андрей
К SerP-M (20.11.2004 02:47:57)
Дата 20.11.2004 13:07:31

Re: Вы прекрасно

Ах вы об этом. :)

>... у северных корейцев есть пара "батонов", то подход к оному государству был бы однозначно "иракский". Ибо старая гвардия последние 10 лет старательно рассчитывается со старыми врагами. А с Кореей - переговоры.... Инетересно, ночему???

Это да.

Но. В Корее, вроде нет таких больших запасов нефти как в Ираке. Она не настолько ценна, чтобы терять из-за нее двух союзников в АТР.

Поэтому и идут на переговоры, потому-что могут добиться необходимого в обмен на уступки. (Хотя месяца два или три назад проскакивали сообщения, что корейцы недовольны, им обещали топливо в обмен на закрытие ядерной программы, программу они закрыли, а топлива так и не получили.)

Двух ЯБ недостаточно чтобы остановить вторжение в сев.Корею, но достаточно, чтобы сильно нагадить напослелок.

>:)))
>Сергей М.
С уважением
От Е. Мясников
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 13:09:17

Re: А надо...

Так и быть, выскажу свою точку зрения на этот счет.

Скажу сразу, что я отношусь к той части людей, которые считают, что ядерной войны никогда не должно быть и не будет. Кроме того, в споре МСЯС или РВСН я всегда был на стороне МСЯС. Но вовсе не потому что предвзято отношусь к этим видам. Просто я считал и считаю, что те часто произносимые доводы ракетчиков против МСЯС (обнаружимость лодок, дороговизна и пр.) не имеют реальных оснований. Подробнее – см. на armscontrol.ru . Но, тем не менее, думаю, что пока еще слишком рано говорить о ненужности РВСН для России. А поскольку объективно сейчас вопрос стоит так – или у России будут СЯС вместе с РВСН, либо не будет ни РВСН, ни СЯС, хотел бы высказать несколько общих аргументов в отношении ядерных вооружений.

1. Давайте представим, что произойдет, если внезапно ядерное оружие на всей планете попросту исчезнет. Останется ситуация в мире относительно стабильной? Не думаю. На мой взгляд, предстоит довольно длительная эволюция – сокращение и ликвидация ядерного вооружения будут идти параллельно с решением геополитических проблем, и, надеюсь, что факт его существования позволит локализовывать и гасить возникающие вооруженные конфликты.

2. Ядерный щит с его «становым хребтом» РВСН достался России в наследство от СССР. Пока еще в России не просматривается ни внятного понимания, ни последовательной политики в отношении роли, места и перспектив ядерных сил. Но, мне кажется, если становиться на государственную позицию, то задача – разумно распорядиться полученным наследием. Как? Вопрос открыт для обсуждения. Украинцы, к примеру, постарались подороже продать свою часть. Но по большому счету у них выбора-то и не было. У России он есть. Просто «выбросить ЯО на свалку», как хлам? Не думаю, что это оптимальное решение.

3. То, что ядерное оружие имеет политический вес – факт, и тут примеров можно приводить сколько угодно. И, полагаю, что также есть большая разница между тем, что ядерные боеприпасы находятся на складах и они же, но на боеготовых ракетах. В окружающем мире восприниматься это будет совершенно по-разному, а поэтому и политический «вес» будет различным.

4. В нынешних условиях ядерное оружие объективно выполняет роль цементирующего фактора для территориальной целостности России. И речь даже не о внешних угрозах. Для тех же американцев будет огромная головная боль если случится 1991 год, но только с РФ, состоящей из многочисленных субъектов.

Список можно продолжать...

А вот что касается вопроса какой из компонентов триады важнее – считаю, что он по-просту не правилен. И РВСН, и МСЯС, и АСЯС имеют свои положительные и отрицательные стороны, и триаду важно сохранить. Сокращать СЯС придется в любом случае, но важно сохранить не количество, а качество. Ну и, конечно, производственную инфраструктуру важно сохранить.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/rus/
От SerP-M
К Е. Мясников (19.11.2004 13:09:17)
Дата 20.11.2004 02:38:17

Небольшое вскрытие. (+)

Приветствую!

Извините, с некоторыми тезисами не согласен, попробую прокомментировать.
=============================
>Скажу сразу, что я отношусь к той части людей, которые считают, что ядерной войны никогда не должно быть и не будет.
+++++++++++++++++++++++++++
С первой частью утверждения - согласен на 100%, со второй - НЕ согласен на 100%. Заряженное ружье рано или поздно выстрелит - ядерное оружие рано или поздно кто-нибудь применит снова. Это так же верно, как то, что единожды открытое невозможно "закрыть". И, если после ядерного конфликта человечество уцелеет - а оно скорее всего уцелеет - рано или поздно применят снова. Ибо, как показывает история, человечество НЕ учится на своих ошибках. (Вернее. учится - а потом спокойно "забывает").
==================================
>Но, тем не менее, думаю, что пока еще слишком рано говорить о ненужности РВСН для России.
++++++++++++++++++++++
Ядерное оружие будет нужно до тех пор, пока на Земле исчезнут госудрства - по той или иной причине. :(((
==========================

>...На мой взгляд, предстоит довольно длительная эволюция – сокращение и ликвидация ядерного вооружения будут идти параллельно с решением геополитических проблем, и, надеюсь, что факт его существования позволит локализовывать и гасить возникающие вооруженные конфликты.
+++++++++++++++++++
Геополитические проблемы различного вида будут существовать, пока на Земле существуют государства, а скорее всего - и после того, ибо продолжительное существование утопического "супергосударства" в масштабе планеты я представляю с большим трудом - слишком много простора для противоречий. Объединение может быть только перед лицов врага ИЗВНЕ - а это уже далёкое космическое будущее (если человечество уцелеет до той поры).
========================

>2. Ядерный щит с его «становым хребтом» РВСН достался России в наследство от СССР. Пока еще в России не просматривается ни внятного понимания, ни последовательной политики в отношении роли, места и перспектив ядерных сил. Но, мне кажется, если становиться на государственную позицию, то задача – разумно распорядиться полученным наследием.
+++++++++++++++++++++++
Это не наследие, а средство защиты. Пока что еще есть, что защищать - просто в силу размеров страны, популяции и ресурсов. ИМХО, даже если творцы "великой шахматной доски" сумеют Россию расчленить на "40 маленьких медвежат" - даже в этих условиях допускаю, что правительство "Западносибирской Демократии" будет до последнего держаться за последние 10 ядерных ракет - ибо в этом случае оно всё же будет иметь хотя бы иногда возможность в ограниченном масштабе манипулировать собственной нефтедобычей...
=========================
>3. То, что ядерное оружие имеет политический вес – факт, и тут примеров можно приводить сколько угодно. И, полагаю, что также есть большая разница между тем, что ядерные боеприпасы находятся на складах и они же, но на боеготовых ракетах. В окружающем мире восприниматься это будет совершенно по-разному, а поэтому и политический «вес» будет различным.
+++++++++++++++++++++++
Здесь согласен однозначно.
=============================
>4. В нынешних условиях ядерное оружие объективно выполняет роль цементирующего фактора для территориальной целостности России. И речь даже не о внешних угрозах. Для тех же американцев будет огромная головная боль если случится 1991 год, но только с РФ, состоящей из многочисленных субъектов.
++++++++++++++++
Согласен однозначно.

Сергей М.
От Андрей Сергеев
К Е. Мясников (19.11.2004 13:09:17)
Дата 19.11.2004 13:14:55

Гм... А вот об этом, пожалуйста, поподробнее:

Приветствую, уважаемый Е. Мясников!

>4. В нынешних условиях ядерное оружие объективно выполняет роль цементирующего фактора для территориальной целостности России. И речь даже не о внешних угрозах. Для тех же американцев будет огромная головная боль если случится 1991 год, но только с РФ, состоящей из многочисленных субъектов.

Каким образом, по-Вашему, оно эту роль выполняет?

С уважением, А.Сергеев
От Рыжий Лис.
К Андрей Сергеев (19.11.2004 13:14:55)
Дата 19.11.2004 13:24:41

Ограничивает поддержку сепаратистских движений извне. (-)
От SDA
К Рыжий Лис. (19.11.2004 13:24:41)
Дата 19.11.2004 15:31:17

Ну?! Типа из-за боязни "ядерного возмездия" с нашей стороны? (-)
От Arcticfox
К SDA (19.11.2004 15:31:17)
Дата 19.11.2004 15:34:25

Из-за боязни расползания оружия по куче мелких стран,

откуда оно несомненно поползёт и дальше со всеми последствиями.
От Никита
К Arcticfox (19.11.2004 15:34:25)
Дата 19.11.2004 16:30:19

Не только оружия но и технологий. (-)
От Е. Мясников
К Андрей Сергеев (19.11.2004 13:14:55)
Дата 19.11.2004 13:23:12

А Вы посмотрите на карту России (+)

>Каким образом, по-Вашему, оно эту роль выполняет?

с дислокацией объектов, имеющих отношение к СЯС и их производственной инфраструктуре, а потом вспомните, что было с ядерными вооружениями СССР после беловежских соглашений, и я надеюсь, что поймете все и так.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Андрей Сергеев
К Е. Мясников (19.11.2004 13:23:12)
Дата 19.11.2004 15:13:33

Посмотрел

Приветствую, уважаемый Е. Мясников!

После этого посмотрел на аналогичную карту СССР и не обнаружил прямой связи между их размещением и терр.целостностью страны. Разве что, как уже упомянули, ограничение поддержки сепаратизма извне:)

С уважением, А.Сергеев
От Е. Мясников
К Андрей Сергеев (19.11.2004 15:13:33)
Дата 19.11.2004 16:27:07

А Вы - оптимист, уважаемый А. Сергеев (+)

Что, в общем-то, не так уж и плохо. :)

Но до путча 1991 г мало кто мог предполагать, что от СССР отколятся Украина, Белоруссия и Казахстан.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Андрей Сергеев
К Е. Мясников (19.11.2004 16:27:07)
Дата 19.11.2004 16:39:24

Ну так и сейчас мало кто всерьез считает...

Приветствую, уважаемый Е. Мясников!

...что нужно приложить совсем незначительные усилия, чтобы РФ посыпалась, как карточный домик. Я, например, считаю.:) И РВСН на это не окажут ни малейшего влияния.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (19.11.2004 16:39:24)
Дата 19.11.2004 17:31:15

ну так приложите, посмотрим, чего получится

>...что нужно приложить совсем незначительные усилия, чтобы РФ посыпалась, как карточный домик.
++++++++
один в Дагестане приложил, сейчас по горам бегает от опергрупп. Второй в Москве приложил, последние деньги в Лондоне проматывает. Третий только захотел приложить, сейчас из СИЗО письма о руском либерализме пишет.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К Андрей Сергеев (19.11.2004 13:14:55)
Дата 19.11.2004 13:22:56

Сдерживает американцев от акт. поощрения сепаратизма кр. областей России. (-)
От Тов.Рю
К Никита (19.11.2004 13:22:56)
Дата 19.11.2004 17:05:37

А каким именно образом?

Такие угрозы были озвучены? И, кажется, контактам с мятежным Притерским краем наличие атома не шибко мешает? Почему оно вдруг встанет во весь рост в случае Калинин... сберга или, допустим, Уфоланда?
От Никита
К Тов.Рю (19.11.2004 17:05:37)
Дата 19.11.2004 17:18:51

Угрозой бардака и расползания технологий и оружия по радикализированным образ.

>Такие угрозы были озвучены?

Давно. И даже обрели статус программного документа, уже упоминавшегося сегодня на Форуме.


И, кажется, контактам с мятежным Притерским краем наличие атома не шибко мешает?

Эээ, не понял. Американцы и "мятежный Петербург"?


Почему оно вдруг встанет во весь рост в случае Калинин... сберга или, допустим, Уфоланда?

Караляучус (да и не слишком американцы в это дело вмешиваются) и, допустим, Уфоланд, это не Сибирь, Татарстан и т.п. Вот если вопрос поставить так...

С уважением,
Никита
От Student
К Никита (19.11.2004 17:18:51)
Дата 19.11.2004 17:27:31

"Притерский" = "Чечня". История и география... Ж;-) (-)
От Аркан
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 12:56:01

Ответ амерского генерала

КОгда одного амера во время Югославии-99 спросили почему вы не сделаете тоже самое с Рашей за Чечню. Он ответил: "Довольно проблематично воевать со страной, обладающей ЯО"

Вопросы есть?
От tarasv
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 12:38:47

Re: А кто сказал что РВСН это дорого?

>Поставте на место "горшков" дорогущие и в принципе не применимые РВСН. Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!

Не надо идти на поводу у американцев и делать РВСН дорогими. МБР в отличии от ПЛАРБ достаточно дешевы и хотя и менее эффективны.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 10:50:42

Видите ли, Eugene.

Приветствия!

Пока в Вашей новой исторической Родине действует акт о поддержке свободы народов Казакии и Идель-Урала - можно, мы чуть-чуть будем вкладываться в страховку от?

Просто так, на всякий случай.

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (19.11.2004 10:50:42)
Дата 19.11.2004 10:56:27

PS - Хорошо относясь к Вам, как к человеку и участнику форума (+)

Приветствия!

... все же считаю, что такой вопрос имеют право задавать только граждане России, постоянно в оной проживающие.
Прошу прощения за некоторую резкость.

Удачи - SerB
От А.Никольский
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 10:49:22

На Ваш вопрос позавчера ответил Путин В.В.

http://www.president.kremlin.ru/appears/2004/11/17/1845_type63378_79565.shtml

"Обращаю внимание на то, что было сказано Министром в начале. Действительно одна из основных угроз для России сегодня – это международный терроризм. Вместе с тем мы понимаем, что, стоит нам ослабить внимание к таким составляющим нашей обороны, как ядерно-ракетный щит, у нас появятся другие угрозы. Поэтому подтверждаю все, что было сказано Сергеем Борисовичем [Ивановым] в заключительной части. Мы и дальше будем настойчиво и последовательно заниматься строительством Вооруженных Сил в целом, в том числе и их ядерной составляющей. У нас не только проводятся исследования и успешные испытания новейших ракетно-ядерных систем. Уверен, в ближайшие годы они появятся на вооружении. Причем это такие разработки и такие системы, которых нет и в ближайшие годы не будет у других ядерных государств."
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (19.11.2004 10:49:22)
Дата 19.11.2004 10:52:03

ой не надо, не надо (с)

>У нас не только проводятся исследования и успешные испытания новейших ракетно-ядерных систем. Уверен, в ближайшие годы они появятся на вооружении. Причем это такие разработки и такие системы, которых нет и в ближайшие годы не будет у других ядерных государств."

А потом взял и не огласил весь список пресловутых систем. "У нас есть тааакие приборы"(с)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (19.11.2004 10:52:03)
Дата 19.11.2004 11:26:19

это к вопросу не о системах, о к вопросу, зачем нужны РВСН

и ответил президент на это достаточно понятно.
Что за система, тоже понятно - маневрирующая боеголовка, которую испытывали в феврале в Плесецке.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К Рыжий Лис. (19.11.2004 10:52:03)
Дата 19.11.2004 11:00:47

Первая фраза из цитаты полностью истинна. Вторая и третья- не более, чем ИМХО :) (-)
От Дмитрий Шумаков
К Рыжий Лис. (19.11.2004 10:52:03)
Дата 19.11.2004 10:55:02

А вы ждете немедленного сеанса политического эксгибиционизма? (-)
От VadimV1144
К Рыжий Лис. (19.11.2004 10:52:03)
Дата 19.11.2004 10:54:34

Re: ой не...


>А потом взял и не огласил весь список пресловутых систем. "У нас есть тааакие приборы"(с)

А эачем, этого достаточно.
От dsa
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 10:29:28

Re: А надо...

> но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!

Хм. Неужели кому-то нужно расказывать про то, в чём состоит принцип "ядерного сдерживания"?
От Рыжий Лис.
К dsa (19.11.2004 10:29:28)
Дата 19.11.2004 10:32:55

А почему бы и нет?

>Хм. Неужели кому-то нужно расказывать про то, в чём состоит принцип "ядерного сдерживания"?

В том числе и для этого существует Форум. Чтобы люди поняли им надо объяснять, давать ссылки и т.д.
От Исаев Алексей
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 09:51:18

Объясняю разницу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На fleet in being кладут сплошь и рядом(см. Крымскую войну, например). А вот "Satan in being" никто положить не позволит. Ибо горшки можно и реально перетопить на дальних подступах к СыШыА(обладая простым численным перевесом), а вот "Сатану" остановить почти нереально. Даже при численном перевесе своих ракет. Своего рода идеальное оружие, которое никогда не вступит в бой, сдерживая самим фактом своего существования.

С уважением, Алексей Исаев
От Eugene
К Исаев Алексей (19.11.2004 09:51:18)
Дата 19.11.2004 18:01:05

Спасибо. (-)
От VadimV1144
К Исаев Алексей (19.11.2004 09:51:18)
Дата 19.11.2004 10:00:48

Re: Объясняю разницу


>А вот "Satan in being" никто положить не позволит. Ибо горшки можно и реально перетопить на дальних подступах к СыШыА(обладая простым численным перевесом), а вот "Сатану" остановить почти нереально. Даже при численном перевесе своих ракет. Своего рода идеальное оружие, которое никогда не вступит в бой, сдерживая самим фактом своего существования.

""Сатана" это пусть там его так называют, а у нас этот комплекс называется "Воевода"" (с) В.В.П. :))))
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.11.2004 09:51:18)
Дата 19.11.2004 09:51:58

Не раскрыта тема balls :) (-)
От Ертник С.М.
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 09:51:58)
Дата 19.11.2004 10:29:46

Эти самые balls - штука психическая, точному измерению не поддающаяся.

САС!!!

Причем заранее нельзя знать градус решимости у всех, кто может нажать кнопку. А для начала ядерного танго достаточно одного грибка над городом желтого дьявола. Словом воевать ядерную державу столь же полезно для здоровья, сколько несколько сотен раз подряд играть в "русскую" рулетку.

Мы вернемся.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 09:51:58)
Дата 19.11.2004 10:12:26

Balls это вещь трудноформализуемая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно проверять их крепость у росийского руководства, основываясь на мнении профессоров психоогии и прочих психоаналитиков вряд ли кому-то взбредет в голову.
Вот проверить крепость balls у флота - легко. Риск меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 09:51:58)
Дата 19.11.2004 09:55:14

Именно! "Satan" without "balls" - money for nothing (-)
От И. Кошкин
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 08:52:24

Стоило человеку стать гражданином США... (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (19.11.2004 08:52:24)
Дата 19.11.2004 09:01:59

Не надо флеймить. И у многих российских граждан тоже есть такие мысли (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (19.11.2004 09:01:59)
Дата 19.11.2004 09:42:27

Эти граждане из числа тех

что полагают что вооруженные силы вообще не нужны. Не знаю насколько их "много".

Те кто сознает необходимость их наличия понимает, что основой их боевой устойчивости в современных условиях являются СЯС и соответсвенно РВСН - как их главный элемент.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 09:42:27)
Дата 20.11.2004 08:46:30

Re: Эти граждане...

>Те кто сознает необходимость их наличия понимает, что основой их боевой устойчивости в современных условиях являются СЯС и соответсвенно РВСН - как их главный элемент.

В большинстве стран мира отсутствуют "СЯС и соответсвенно РВСН - как их главный элемент".

И ничего, как-то живут. Многие даже неплохо.
От А.Никольский
К БорисК (20.11.2004 08:46:30)
Дата 20.11.2004 12:27:16

элементом их боевой устойчивости


>В большинстве стран мира отсутствуют "СЯС и соответсвенно РВСН - как их главный элемент".

>И ничего, как-то живут. Многие даже неплохо.
+++++++
являются СЯС США. "Ядерный зонтик" - помните такое слово?
А тот кто на 100% на США не надеется, свое клепает, см.Израиль.
С уважением, А.Никольский
От Козлов Евгений
К БорисК (20.11.2004 08:46:30)
Дата 20.11.2004 11:20:13

именно что как-то

>В большинстве стран мира отсутствуют "СЯС и соответсвенно РВСН - как их главный элемент".

большинство стран не являются ВД в полконтинента.


>И ничего, как-то живут. Многие даже неплохо.

это Вы от полного непонимания международной финансово-экономической системы.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (19.11.2004 09:42:27)
Дата 19.11.2004 09:53:31

Я не понял, это всё ещё топик форума? ;-)))

>что полагают что вооруженные силы вообще не нужны. Не знаю насколько их "много".

Я не делал каких либо социологических замеров, но таких людей знаю.

>Те кто сознает необходимость их наличия понимает, что основой их боевой устойчивости в современных условиях являются СЯС и соответсвенно РВСН - как их главный элемент.

Вы переоцениваете число граждан, владеющих терминами "СЯС" и "боевая устойчивость" ;-)
От VadimV1144
К Рыжий Лис. (19.11.2004 09:01:59)
Дата 19.11.2004 09:11:55

Re: Не надо...

Да, "граждан" типа Политковской, Бабицкого, и других ярых дерь..., о извините, демократов. :)
От Рыжий Лис.
К VadimV1144 (19.11.2004 09:11:55)
Дата 19.11.2004 09:24:50

"Флеймеры идут" (с)

>Да, "граждан" типа Политковской, Бабицкого, и других ярых дерь..., о извините, демократов. :)

"Митинг за углом" (с)
От Рыжий Лис.
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 07:56:10

Конечно надо. И горшки нужны и тапки с панками, и пипелацы ;-))

Только для того, чтобы понять их размерность, посильность и перспективы, нужны еще несколько мелочей:

1. Нужна нормальная военная доктрина, и еще ряд документов по национальной безопасности.
2. Нужны люди, способные такую доктрину востребовать, и найти людей, способных такую доктрину создать и воплотить её положения в жизнь (то есть ответственные политики и военные).
3. Нужны деньги, которые найдут люди, которым нужна та самая доктрина.

Короче - нужны руководители, исполнители, идеи и деньги.
3 последних элемента заведомо есть. С первым вот беда.
От Alexsoft
К Рыжий Лис. (19.11.2004 07:56:10)
Дата 20.11.2004 09:28:43

А против кого, собственно, на данный момент дружим?

>1. Нужна нормальная военная доктрина, и еще ряд документов по национальной безопасности.
"Солдатам в первую очередь нужны враги"(С)И кто по доктрине длжен выступать в роли подлых горгонидов?
От Рыжий Лис.
К Alexsoft (20.11.2004 09:28:43)
Дата 20.11.2004 13:47:29

Дык противники то известны

>>1. Нужна нормальная военная доктрина, и еще ряд документов по национальной безопасности.
>"Солдатам в первую очередь нужны враги"(С)И кто по доктрине длжен выступать в роли подлых горгонидов?

Ну, за международный терроризм распостраняться не буду, а среди потенциальных противников по прежнему значатся США и НАТО, с примкнувшими, плюс Китай. И это правильно.
От Ертник С.М.
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 07:51:57

РВСН - это единственная гарантия от абрамсов на Арбате,

САС!!!

Пока они есть вникакие глобальные "бури в стакане" против России не возможны.

Мы вернемся.
От Сибиряк
К Ертник С.М. (19.11.2004 07:51:57)
Дата 19.11.2004 09:10:21

никакая это не гарантия


>Пока они есть вникакие глобальные "бури в стакане" против России не возможны.

Просто нет необходимости в проведении таких операций - в России вполне контролируемое правительство, охотно сотрудничающее в работе по проекту нового мироустройства. Если же вдруг необходимость в оккупации РФ возникнет (что крайне маловероятно), то такая операция будет проведена, невзирая на всякие РВСН, ибо руководство РФ не способно пойти на применение ядерного оружия первыми, и это хорошо известно компетентным зарубежным товарищам. Я не против существования РВСН, но не нужно питать каких-то иллюзий на их счет. Безопасность и независимость страны в современных условиях - это слишком сложная вещь, чтобы ее можно было гарантировать всего лишь наличием где-то на складе оставшегося от бабушкиного наследства ядреного батона.
От Rwester
К Сибиряк (19.11.2004 09:10:21)
Дата 19.11.2004 10:08:20

Re: никакая это...


>ибо руководство РФ не способно пойти на применение ядерного оружия первыми, и это хорошо известно компетентным зарубежным товарищам.
Буа-га-га-га. Покажите мне того, кто захочет это проверить.

>Безопасность и независимость страны в современных условиях - это слишком сложная вещь, чтобы ее можно было гарантировать всего лишь наличием где-то на складе оставшегося от бабушкиного наследства ядреного батона.
Это согласен. Но батон всё равно не помешает. Как необходимая компонента для ограничивания инструментов внешнего воздействия на нашу страну.

Рвестер
От Сибиряк
К Rwester (19.11.2004 10:08:20)
Дата 19.11.2004 12:26:32

Re: никакая это...


>>ибо руководство РФ не способно пойти на применение ядерного оружия первыми, и это хорошо известно компетентным зарубежным товарищам.
>Буа-га-га-га. Покажите мне того, кто захочет это проверить.

Вся неприятность в том, что в конце-концов кто-нибудь и решится проверить. Слабость, как известно, провоцирует.

>Это согласен. Но батон всё равно не помешает. Как необходимая компонента для ограничивания инструментов внешнего воздействия на нашу страну.

Как компонент конечно нужен, я и не спорю, но других необходимых (и отсутствующих) компонентов он собою не заменит.
От Rwester
К Сибиряк (19.11.2004 12:26:32)
Дата 19.11.2004 12:50:40

Re: никакая это...

>Вся неприятность в том, что в конце-концов кто-нибудь и решится проверить. Слабость, как известно, провоцирует.
Слабость проходит, страна остается.
Насчет проверить: нужна причина. И уж если ставка так высока, что кто-то готов рискнуть своей страной, то и с нашей стороны ставка должна быть не меньше. Не так ли?

>Как компонент конечно нужен, я и не спорю, но других необходимых (и отсутствующих) компонентов он собою не заменит.
Конечно не заменит, слишком необратимый инструмент)))). Им сложно чего-то добиваться/угрожать/требовать, но можно хорошо защищаться от вмешательства во внутренние дела.

Еще пикантная подробность: если у страны есть ЯО, то священной коровой она не становится автоматически. Но цена силовых действий против такой страны сущщщественно удорожается. И пока таких причин на горизонте нет, то и слава Богу.

Рвестер, с уважением
От Лёша Волков
К Сибиряк (19.11.2004 09:10:21)
Дата 19.11.2004 09:39:56

Re: никакая это...

>Просто нет необходимости в проведении таких операций - в России вполне контролируемое правительство,

И кто контролирует? И, самое главное, в чём это проявляется? А то разговоры о "вашингтонском обкоме", ИМХО, маразм из разряда "во всём виноваты американцы", "американцы развалили СССР" и т.д. Причём случаи, когда Россия (Украина, Буркина-Фасо...) поступают совсем не так, как хочется США, такие граждане очень быстро забывают (или вообще пытаются не замечать).

>охотно сотрудничающее в работе по проекту нового мироустройства. Если же вдруг необходимость в оккупации РФ возникнет (что крайне маловероятно), то такая операция будет проведена, невзирая на всякие РВСН, ибо руководство РФ не способно пойти на применение ядерного оружия первыми, и это хорошо известно компетентным зарубежным товарищам.

Для меня это не очевидно. А Вы не являетесь "компетентным товарищем" и точки зрения этих самых товарищей знать не можете. Или я ошибаюсь, и не далее как вчера Вы близко общались с Дж.Б.мл. или Конд.Райс???
От Сибиряк
К Лёша Волков (19.11.2004 09:39:56)
Дата 19.11.2004 12:19:59

ну раз сегодня пятница, то отвечу


>И кто контролирует? И, самое главное, в чём это проявляется? А то разговоры о "вашингтонском обкоме", ИМХО, маразм из разряда "во всём виноваты американцы", "американцы развалили СССР" и т.д.

Видите ли, система управления миром несколько сложнее и гибче, чем система ЦК-Обком (хотя там тоже многое было не совсем прямолиненйно), но она существует.

> Причём случаи, когда Россия (Украина, Буркина-Фасо...)

это вы очень удачно выстроили ряд из самостоятельных и равноправных участников международных отношений

>поступают совсем не так, как хочется США,

Честно говоря, не припоминается таких событий за последние несколько лет. Вот весной 99-го в связи
с югославскими событиями РФ действительно повела себя не вполне прилично и даже немножко дерзко, но, заметьте, уже к концу 99-го все основные лица на высших постах госвласти РФ были заменены и управляемость восстановлена.

>Для меня это не очевидно. А Вы не являетесь "компетентным товарищем" и точки зрения этих самых товарищей знать не можете. Или я ошибаюсь, и не далее как вчера Вы близко общались с Дж.Б.мл. или Конд.Райс???

для того чтобы понимать законы движения планет или элементарных частиц совсем не обязательно быть одной из них
От tarasv
К Сибиряк (19.11.2004 12:19:59)
Дата 19.11.2004 12:33:25

Re: Вы считаете аксиомой то что надо бы доказать

>>поступают совсем не так, как хочется США,
>
>Честно говоря, не припоминается таких событий за последние несколько лет. Вот весной 99-го в связи
>с югославскими событиями РФ действительно повела себя не вполне прилично и даже немножко дерзко, но, заметьте, уже к концу 99-го все основные лица на высших постах госвласти РФ были заменены и управляемость восстановлена.

Что делать все в пику американцам есть благо для России. Управляемость говорите? Ну и где российские войска в Ираке? Наоборот Россия не поддержала но гребет дивиденты с этой войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сибиряк
К tarasv (19.11.2004 12:33:25)
Дата 19.11.2004 12:46:26

Re: Вы считаете...


> Что делать все в пику американцам есть благо для России. Управляемость говорите? Ну и где российские войска в Ираке?

Вообще-то, посылка войск в Ирак - это уже очень высокая степень демонстрации любви и преданности.
А я говорю об управляемости - с этим все в порядке - на всем протяжении войны в Ираке поведение властей РФ по отношению к Штатам является абсолютно лояльным.

>Наоборот Россия не поддержала

Поддержала и поддерживает. Наш великий и всенародный на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно.

>но гребет дивиденты с этой войны.

Угу, еще огребется.
От tarasv
К Сибиряк (19.11.2004 12:46:26)
Дата 19.11.2004 12:57:00

Re: Вы считаете...

>> Что делать все в пику американцам есть благо для России. Управляемость говорите? Ну и где российские войска в Ираке?
>
>Вообще-то, посылка войск в Ирак - это уже очень высокая степень демонстрации любви и преданности.
>А я говорю об управляемости - с этим все в порядке - на всем протяжении войны в Ираке поведение властей РФ по отношению к Штатам является абсолютно лояльным.

И что по вашему надо было делать какими средствами и самое главное зачем? Мессианские ответы "если не мы то кто-же" не принимаются, дипломатические крики не подкрепленные реальной возможностью вмешаться может и потешили бы Ваше самолюбие, только вот зачем они нужны Росси как государству?

>>Наоборот Россия не поддержала
>
>Поддержала и поддерживает. Наш великий и всенародный на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно.

Угу как-же, голосование в ООН чем закончилось? Россия поддержала разгон талибов, но вот с Ираком что-то я никакой поддержки не вижу, скорее наоборт.

>>но гребет дивиденты с этой войны.
>Угу, еще огребется.

Пока что конца этой заварухи и высоких цен на нефть не видно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К Сибиряк (19.11.2004 12:46:26)
Дата 19.11.2004 12:53:10

Re: Вы считаете...


>А я говорю об управляемости - с этим все в порядке - на всем протяжении войны в Ираке поведение властей РФ по отношению к Штатам является абсолютно лояльным.
Это в наших интересах как выяснилось.

>Поддержала и поддерживает. Наш великий и всенародный на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно.
А вот этой цитаты извините не помню

>>но гребет дивиденты с этой войны.
>Угу, еще огребется.
Как? Нефть еще подорожает?

Рвестер
От Объект 172М
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 06:45:09

а что вы предлогаете ?...

>Поставте на место "горшков" дорогущие и в принципе не применимые РВСН. Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!

>>
...как раз РВСН не дорогущее. Не будте таким наивным, который считает, что в место новых "Тополей" будут покупать танки, самолеты и т.д.
От Eugene
К Объект 172М (19.11.2004 06:45:09)
Дата 19.11.2004 07:18:15

Ре: а что

Я предлагаю пересмотреть доктрину и жить по средствам. Как это сделали другие бывшие иперии: Британия и Франция. И иметь укомплектованные оснащённые воуруженные силы, способные решать поставленные перед ними задачи в реале, а не на бумаге.

С уважением, Евгений.
От А.Никольский
К Eugene (19.11.2004 07:18:15)
Дата 19.11.2004 10:51:23

а что, Британия и Франция отказались от своих "РВСН"?

ничего подобного ведь не произошло.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К Eugene (19.11.2004 07:18:15)
Дата 19.11.2004 10:44:05

"Другие бывшие империи" имеют ракетно-ядерную компоненту вооружений (-)
От Rwester
К Eugene (19.11.2004 07:18:15)
Дата 19.11.2004 09:58:31

Учите жить по средствам соотечественников))))

Здравствуйте!

К сожалению, опыт Франции и Англии нам не подходит по ряду причин.

Нам знаете ли нужна гарантия, что мы сможем в случае чего показать фигу любой стране мира, не заморачиваясь с подсчетом танков и самолетов.

Вот Ирак например был недостоин тех богатств которыми обладал, потому сейчас ему приходится доказывать обратное. Возникновение мысли, что и у нас тоже слишком много богатств, напрямую связано с наличием армии в целом и яо в частности.

Рвестер, с уважением
От Объект 172М
К Eugene (19.11.2004 07:18:15)
Дата 19.11.2004 07:42:41

Можете более детально или вам просто поговорить хочеться?

>Я предлагаю пересмотреть доктрину и жить по средствам. Как это сделали другие бывшие иперии: Британия и Франция. И иметь укомплектованные оснащённые воуруженные силы, способные решать поставленные перед ними задачи в реале, а не на бумаге.

>>
...папуасов в Африке и Ираке гонять? это и мы делаем;-), в Чечне, правда с переменным успехом, но и так все в Мире.
От VadimV1144
К Eugene (19.11.2004 07:18:15)
Дата 19.11.2004 07:28:32

Ре: а что

>Я предлагаю пересмотреть доктрину и жить по средствам. Как это сделали другие бывшие иперии: Британия и Франция. И иметь укомплектованные оснащённые воуруженные силы, способные решать поставленные перед ними задачи в реале, а не на бумаге.

Британия это уже 51 штат, так что не надо нам такого счастья.
От Hokum
К VadimV1144 (19.11.2004 07:28:32)
Дата 20.11.2004 17:11:43

Ре: а что

Ну-у-у, джентльмены, такого я не ожидал. Вероятного противника надо знать в лицо :-)))
Каждый штат (за исключением самых первых) проходит через две стадии: территория и собственно штат. Территория - это, так сказать, испытательный срок или кандидатский стаж.
В настоящее время в составе США 50 штатов (плюс округ Колумбия) и 8 территорий, имеющих все шансы превратиться в штаты:

AMERICAN SAMOA
FEDERATED STATES OF MICRONESIA
GUAM
MARSHALL ISLANDS
NORTHERN MARIANA ISLANDS
PALAU
PUERTO RICO
VIRGIN ISLANDS

Ни Мексики, ни Канады, ни, что характерно, Британии в списке не наблюдается :-))
С уважением,

Роман
От Тов.Рю
К VadimV1144 (19.11.2004 07:28:32)
Дата 19.11.2004 09:41:00

Может, если бы...

>>Я предлагаю пересмотреть доктрину и жить по средствам. Как это сделали другие бывшие иперии: Британия и Франция.
>Британия это уже 51 штат, так что не надо нам такого счастья.

... т.н. "цивилизованные" страны дружно вступили в число штатов, так и с остальными 5 миллиардами было бы куда полегче... Единым фронтом, так сказать.
От Бульдог
К Тов.Рю (19.11.2004 09:41:00)
Дата 19.11.2004 10:15:50

угу

>... т.н. "цивилизованные" страны дружно вступили в число штатов, так и с остальными 5 миллиардами было бы куда полегче... Единым фронтом, так сказать.
привести остальные 5 миллиардов к общемы знаменателю... Где то я такое уже слышал... Последняя серьезная попытка закончилась чуть меньше 60 лет назад.
От Объект 172М
К VadimV1144 (19.11.2004 07:28:32)
Дата 19.11.2004 08:35:19

51-й и 52-й -это Канада и Мексика, хотя Мексика федеративное государство...

>Британия это уже 51 штат, так что не надо нам такого счастья.

>>>
...,и должно быть несколько штатов :-)
Британия - это просто старый пес без зубов
От ok
К Объект 172М (19.11.2004 08:35:19)
Дата 19.11.2004 20:33:55

Ре: 51-й и

Вот Канаду обижать не надо. Канада ведет довольно таки самостоятельную политику, в отличии от Британии. К "коалиции желаюших", например, не присоединились. И о ПРО пока дискутируют, не факт, что присоединятся.
От Justas
К Объект 172М (19.11.2004 08:35:19)
Дата 19.11.2004 15:38:27

51-й -это Пуэрто Рико (-)
От БорисК
К VadimV1144 (19.11.2004 07:28:32)
Дата 19.11.2004 08:26:29

Ре: а что

>Британия это уже 51 штат, так что не надо нам такого счастья.

Бедные британцы...
От VadimV1144
К Eugene (19.11.2004 05:44:22)
Дата 19.11.2004 06:31:11

Re: А надо...

> Имеем тот же вопрос. Армия летает на латаных-перелатаных вертолётах, ВПК воуружает индусов, у офицеров нет ни квартир ни будущего, но "ядрён батон", который не применят ни по Америке ни по "папуасии" есть!

Если бы его не было, то были бы хамеры в Химках и Тип-98 в Хабаровске. ;)
От Eugene
К VadimV1144 (19.11.2004 06:31:11)
Дата 19.11.2004 07:15:04

Ре: А надо...

>Если бы его не было, то были бы хамеры в Химках и Тип-98 в Хабаровске. ;)
*******************************************
И так есть. Русские инженеры, учёные, проститутки по му миру. Русская экономика, наука, культура ниже плинтуса. Русская политика, ведомая извне. Русские бывшие спецы, ухдящие из армии в братки. Русские офицеры без квартир и нормального быта.

И русские ядерные ракеты, которые никогда не применят.

С уважением, Евгений.
От Объект 172М
К Eugene (19.11.2004 07:15:04)
Дата 19.11.2004 07:49:36

И американские, британские, французкие, китайские (нужное подчеркнуть), которые

>И русские ядерные ракеты, которые никогда не применят.

>>>
... никогда не применят.
От VadimV1144
К Eugene (19.11.2004 07:15:04)
Дата 19.11.2004 07:25:47

Ре: А надо...

>И так есть. Русские инженеры, учёные, проститутки по му миру. Русская экономика, наука, культура ниже плинтуса. Русская политика, ведомая извне. Русские бывшие спецы, ухдящие из армии в братки. Русские офицеры без квартир и нормального быта.

Может быть и хуже (например Ирак), а сейчас по маленьку восстанавливаемся и все будет нормально.

>И русские ядерные ракеты, которые никогда не применят.

Прижмут, пустим.
От Игорь Абрамов
К VadimV1144 (19.11.2004 07:25:47)
Дата 19.11.2004 09:44:32

Ре: ???

>Может быть и хуже (например Ирак), а сейчас по маленьку восстанавливаемся и все будет нормально.

Восстанавливаемся ???? :(((
Добиваем все, что еще осталось !