От eugend
К All
Дата 17.11.2004 10:58:44
Рубрики WWII;

Блицкриг

В "От Дубно до Ростова" есть в начале фраза (из истории 16-й танковой дивизии), что немцы за 10 дней войны на Западе гнали французов и англичан и прошли 800 км, а в России дескать только 100 км. прошли и очень сорвали темпы наступления.
Пусть это ЮЗФ - но тем не менее интересно сравнение блицкрига во Франции и Польше с блицкригом в России - по срокам, расстояниям и достигнутым результатам?
Чего реально они там и тут добились за первые недели (месяц ) боев? Чья военная машина все-таки оказалась эффективнее в противостоянии с Вермахтом? (причем речь идет не о конечном результате, а именно о первых неделях)
От Sav
К eugend (17.11.2004 10:58:44)
Дата 17.11.2004 11:12:36

Re: Блицкриг

Приветствую!

>Чего реально они там и тут добились за первые недели (месяц ) боев? Чья военная машина все-таки оказалась эффективнее в противостоянии с Вермахтом? (причем речь идет не о конечном результате, а именно о первых неделях)

А вот, для затравки, табл.16: http://militera.lib.ru/science/npv/09.html


С уважением, Савельев Владимир
От Начальник Генштаба
К Sav (17.11.2004 11:12:36)
Дата 17.11.2004 12:16:17

То есть результаты примерно одинаковые? (-)
От alex63
К Начальник Генштаба (17.11.2004 12:16:17)
Дата 17.11.2004 12:30:05

Зависит от направления

"От Дубно до Ростова" - в основном про юго-западное направление и там эта фраза справедлива. Если брать западное или северо-западное, первые дни примерно как в операции "Гельб".
С уважением...
От Sav
К alex63 (17.11.2004 12:30:05)
Дата 17.11.2004 12:39:18

Re: Зависит от...

Приветствую!

>"От Дубно до Ростова" - в основном про юго-западное направление и там эта фраза справедлива. Если брать западное или северо-западное, первые дни примерно как в операции "Гельб".

Нифига:


"Начальная наступательная операция на западе длилась 25 дней, из них период активного наступления занял 18 суток. За это время войска на главном направлении продвинулись на глубину до 320-350 км. Средний темп наступления составлял 18-20 км в сутки.
....
Внезапность нападения, особенно высокая насыщенность вооруженных сил боевой техникой, в частности танками и самолетами, массированное применение войск на главных направлениях обусловили и на советско-германском фронте большой размах начальных операций. За три недели боевых действий немецко-фашистские войска продвинулись на северо-западном направлении в глубину до 450-500 км со средним темпом наступления 25-30 км, на западном направлении - до 450-600 км со средним темпом наступления 25-35 км и на юго-западном направлении - до 300-350 км со средним темпом наступления 16-20 км в сутки.
"

Тут все зависит от того, что с чем сравнивать. Алексей сравнивает результаты за один и тот же промежуток времени ( 10 дней), а в приведенной мной цитате сравниваются результаты именно ОПЕРАЦИЙ - для Запада взята "активная фаза" 18 дней, у нас - первые 20 дней.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (17.11.2004 12:39:18)
Дата 17.11.2004 14:35:04

А вы сравните театрв военных действий. Рельеф и все такое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В степи все-таки на порядок труднее обороняться, чем на пересеченной местности.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (17.11.2004 14:35:04)
Дата 17.11.2004 15:02:02

Мимо денег

Приветствую!


>В степи все-таки на порядок труднее обороняться, чем на пересеченной местности.

Во-первых, это неочевидно,а во-вторых, степя у нас находятся в полосе действия войск ЮЗ направления, где темпы продвижения противника были меньше против темпов продвижения в Прибалтике, где с рельефом казалось бы все в порядке.
В-третьих, тут речь идет о стратегических операциях - даже если она для одной из сторон является оборонительной, некоторые ее войска все равно ведут наступательные действия и наоборот, войска наступающей стороны зачастую вынуждены обороняться. Т.е., особенности рельефа играют на руку/против обоих сторон, смотря по ситуации.

С уважением, Савельев Владимир
От alex63
К Sav (17.11.2004 12:39:18)
Дата 17.11.2004 12:59:37

Не вижу предмета для спора

> Тут все зависит от того, что с чем сравнивать.
И я об этом же.

>Алексей сравнивает результаты за один и тот же промежуток времени ( 10 дней),
И это его полное право. Я же хотел сказать, что если взять те же 10 дней для западного или северо-западного направлений, то результаты будут отличаться от ЮЗФ не в нашу пользу.

> а в приведенной мной цитате сравниваются результаты именно ОПЕРАЦИЙ - для Запада взята "активная фаза" 18 дней, у нас - первые 20 дней.
Я понял мысль и с цифрами не спорю. Хотя на направлении ЮЗФ темпы продвижения немцев всё равно ниже, чем на Западе.

С уважением...
От Sav
К alex63 (17.11.2004 12:59:37)
Дата 17.11.2004 15:17:29

Re: Не вижу...

Приветствую!

>Я понял мысль и с цифрами не спорю. Хотя на направлении ЮЗФ темпы продвижения немцев всё равно ниже, чем на Западе.

Дык цыфры-то как раз показывают, что не были ниже. Вот еще числа (Кривошеев):

"ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ
(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г.

Проводилась войсками Юго-Западного фронта. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено 12 дивизий, 6 бригад и управление 18-й армии. В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение, Львовско-Луцкая и Станиславско-Проскуровская фронтовые оборонительные операции.

Продолжительность - 15 суток. Ширина фронта боевых действий 600-700 км. Глубина отхода советских войск - 300-350 км."

Т.е., получается 20-23 км в сутки. Или 16-20 км в сутки, согласно "Начальному периоду войны". Против 18-20 км в сутки в кампании 40 года на Западе. Или у Вас есть другие числа?


С уважением, Савельев Владимир
От eugend
К alex63 (17.11.2004 12:59:37)
Дата 17.11.2004 14:34:32

Re: Не вижу...

по расстояниям понятно - а по результатам другим?
по идее в Польше 2 недели например это 15 сентября - окончание сражения на Бзуре - т.е. конец организованного сопротивления и разгром последней боеспособной армии, на Западе - 24 мая - это уже Дюнкерк, а еще неделя и Париж, кажется
А у нас? По идее у нас же остались относительно боеспособные армии и на ЗФ и особенно на ЮЗФ? И вопрос тех же одинаковых потерь вермахта (100000 чел. по Мюллер-Гиллебрандту) за 2 месяца б/д у нас - сравнимо с потерями на всех прочих ТВД до войны с Россией?
От alex63
К eugend (17.11.2004 14:34:32)
Дата 17.11.2004 15:01:59

Re: Не вижу...

>по расстояниям понятно - а по результатам другим?
>по идее в Польше 2 недели например это 15 сентября - окончание сражения на Бзуре - т.е. конец организованного сопротивления и разгром последней боеспособной армии, на Западе - 24 мая - это уже Дюнкерк, а еще неделя и Париж, кажется
>А у нас? По идее у нас же остались относительно боеспособные армии и на ЗФ
Не осталось. В начале войны там были 3, 4 и 10 А. Смоленское направление защищали уже соединения Резервного фронта.
О чем вообще дискуссия? Вы пытаетесь оспорить тезис, что французская армия (развернутая и отмобилизованная) развалилась за пару недель, а советский ЮЗФ (с неполностью развернутыми и отмобилизованными соединениями) сумел организовать более-менее упорное сопротивление? Или я чего не понимаю...
С уважением...
От eugend
К alex63 (17.11.2004 15:01:59)
Дата 17.11.2004 15:41:45

Re: Не вижу...

>>по расстояниям понятно - а по результатам другим?
>>по идее в Польше 2 недели например это 15 сентября - окончание сражения на Бзуре - т.е. конец организованного сопротивления и разгром последней боеспособной армии, на Западе - 24 мая - это уже Дюнкерк, а еще неделя и Париж, кажется
>>А у нас? По идее у нас же остались относительно боеспособные армии и на ЗФ
>Не осталось. В начале войны там были 3, 4 и 10 А. Смоленское направление защищали уже соединения Резервного фронта.
>О чем вообще дискуссия? Вы пытаетесь оспорить тезис, что французская армия (развернутая и отмобилизованная) развалилась за пару недель, а советский ЮЗФ (с неполностью развернутыми и отмобилизованными соединениями) сумел организовать более-менее упорное сопротивление? Или я чего не понимаю...
>С уважением...

не оспорить - наоборот, собрать аргументов :))
и не только про ЮЗФ