От Майор Харченко
К Pavel
Дата 17.11.2004 15:53:24
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Приветствую!

>>А Великая Отечественная без этих резервов нормально укладывается?
>Я не о том, что ненужны были резервы.Но ведь можно было хотя бы дать подняться только, что созданным колхозам.Потом бы больше собрали, до войны еще 8 лет оставалось.И в 33-м серьезной угрозы еще не было - Гитлер только к власти пришел.

Новая война ассоцировалась не с Гитлером и не с Германией, а с возможным выступлением западных стран против СССР. Ультиматум Керзона помните?Если память не изменяет, то в 1927г. военный потенциал Союза уступал даже соединенным силам восточноевропейских государств,не говоря уже о возможном выступлении великих держав.
От Pavel
К Майор Харченко (17.11.2004 15:53:24)
Дата 17.11.2004 16:40:48

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>Новая война ассоцировалась не с Гитлером и не с Германией, а с возможным выступлением западных стран против СССР. Ультиматум Керзона помните?
Дык он когда был? А запас начали более чем через 10 лет создавать.Естественно, что (в принципе) угроза войны для СССР была перманентной за все годы его существования.
С уважением! Павел.
От Майор Харченко
К Pavel (17.11.2004 16:40:48)
Дата 18.11.2004 08:00:20

Ультиматум Керзона - только пролог к дальнейшему развитию ситуации

Приветствую!

>>Новая война ассоцировалась не с Гитлером и не с Германией, а с возможным выступлением западных стран против СССР. Ультиматум Керзона помните?
>Дык он когда был? А запас начали более чем через 10 лет создавать.Естественно, что (в принципе) угроза войны для СССР была перманентной за все годы его существования.

Считаете некорректной отсылку к Керзону, давайте вспомним обострение 1926 г. и "военную тревогу" 1927-го...
От Kazak
К Майор Харченко (17.11.2004 15:53:24)
Дата 17.11.2004 16:34:37

Вот и напомнили-бы нам Ультиматум Керзона (-)
От Майор Харченко
К Kazak (17.11.2004 16:34:37)
Дата 18.11.2004 07:55:11

В данном контексте важен не "ультиматум К.", а его восприятие

руководством страны. Равно как восприятие общей международной обстановки. А восприятие это было таким, что вопрос о возможной войне , следовательно, о подтотовке стоял практически постоянно.
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 07:55:11)
Дата 18.11.2004 08:27:05

Мы об одном и том-же говорим?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>руководством страны. Равно как восприятие общей международной обстановки.
СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 08:27:05)
Дата 18.11.2004 08:42:36

Re: Мы об...

>СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

И наступил мир и благорастворение?
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 08:42:36)
Дата 18.11.2004 09:43:45

Ну СССР видимо затаил на Англию обиду..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

И начал готовиться к войне?


Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 09:43:45)
Дата 18.11.2004 10:04:23

Как только собрался с силами...

>>>СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

>И начал готовиться к войне?

С середины 20-х всерьез озаботился как возможностью войны, так и подготовкой к ней, нет?
Кстати, у Булгакова в дневнике есть о настроениях в обществе после ноты Керзона: "В воздухе запахло разрывом и даже войной. Общее мнение, правда, что ее не будет. Да оно и понятно, как нам с Англией воевать? Но вот блокада очень может быть. Скверно то, что зашевелились и Польша, и Румыния. Фош (верховный главнокомандующий войсками Антанты в конце первой мировой войны) сделал в Польшу визит. Вообще мы накануне событий. Сегодня в газетах слухи о посылке английских военных судов в Белое и Черное моря..."
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 10:04:23)
Дата 18.11.2004 10:39:36

Ну как-же:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С середины 20-х всерьез озаботился как возможностью войны, так и подготовкой к ней, нет?
Вы видимо про военную реформу 1924 года?
>Кстати, у Булгакова в дневнике есть о настроениях в обществе после ноты Керзона:
Есть:
В следующей записи, 11 июля 1923 г., Булгаков подвел неутешительные итоги: "Нашумевший конфликт с Англией кончился тихо, мирно и позорно. Правительство пошло на самые унизительные уступки, вплоть до уплаты денежной компенсации за расстрел двух английских подданных, которых советские газеты упорно называют шпионами".

И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
...Третьей основой диктатуры пролетариата является наша Красная Армия, наш Красный Флот. Ленин не раз говорил нам, что передышка, отвоёванная нами у капиталистических государств, может оказаться кратковременной. Ленин не раз указывал нам, что укрепление Красной Армии и улучшение её состояния является одной из важнейших задач нашей партии. События, связанные с ультиматумом Керзона и с кризисом в Германии, лишний раз подтвердили, что Ленин был, как и всегда, прав...
..Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал её как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путём можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение...

Обратите внимание, что ультиматум Керзона и кризис в Германии стоят рядом. Чем угрожал СССР кризис в Германии?

И что-же происходило в реале?:
В феврале 1924 г. впервые пришедшее к власти в Великобритании правительство лейбористов официально признало СССР. Были установлены дипломатические отношения, взаимные финансовые претензии (по поводу компенсации потерь от национализации и интервенции) были на неопределенное время сняты, была признана советская монополия внешней торговли. Однако уже осенью английская разведка опубликовала так называемое «Письмо Зиновьева» (председателя исполкома Коминтерна), где излагались рекомендации коммунистам Англии по развертыванию подрывных действий против собственного правительства. Скандал обострил советско-британские отношения.

Вообще обрисование ситуации 20 годов в стиле - СССР сидел тихо, никуда не лез, но злобные англо-саксы его постоянно из вредности пинали выглядит несколько странно:)Кстати кроме англичан никто особо пинать не лез, даже наоборот, хотели торговать и готовы были сотрудничать:
в Москве решено было расстроить враждебную комбинацию подписанием соглашений с соседними государствами, которые содержали бы их обязательство воздерживаться от нападения на СССР, а в случае нападения какой-либо третьей стороны - сохранять нейтралитет. Первый из серии таких договоров - о дружбе и нейтралитете - был подписан между СССР и Турцией в декабре 1925 г. Аналогичные договоры были подписаны с Афганистаном, Литвой, Ираном, Латвией, Эстонией, Польшей, Финляндией, а затем и Францией. 24 апреля 1926 г. был подписан советско-германский договор, подтвердивший Рапалльское соглашение как основу двусторонних отношений.



Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 10:39:36)
Дата 18.11.2004 11:04:59

Re: Ну как-же:)

Продолжаем разговор... (с Карлсон)

>>Кстати, у Булгакова в дневнике есть о настроениях в обществе после ноты Керзона:
>Есть: В следующей записи и т.д.
Есть, конечно. Вы уже об этом писали выше, а я не возражал. А Булгакова привел для иллюстрации собственно, не действий Совправительства (чего ему еще в 23-м году оставалось?), а об предчувствиях вероятного развития событий в широких массах - возможная блокада и т.п. без непоредственных боевых действий со стороны Великобритании и др. великих держав и боевые действия армий восточноевропейских соседей. Этот сценарий, кстати, рассматривался как наиболее вероятный минимум до начала 30-х.

>>С середины 20-х всерьез озаботился как возможностью войны, так и подготовкой к ней, нет?
>Вы видимо про военную реформу 1924 года?
Н-а, я о событиях 1926-го и последующих...

>И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
Пожалуйста: «необходимо оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)» (Пленум ЦК ВКП(б), июль 1927г.)

>И что-же происходило в реале?:
>В феврале 1924 г. впервые пришедшее к власти в Великобритании правительство лейбористов официально признало СССР. Были установлены дипломатические отношения, взаимные финансовые претензии (по поводу компенсации потерь от национализации и интервенции) были на неопределенное время сняты, была признана советская монополия внешней торговли. Однако уже осенью английская разведка опубликовала так называемое «Письмо Зиновьева» (председателя исполкома Коминтерна), где излагались рекомендации коммунистам Англии по развертыванию подрывных действий против собственного правительства. Скандал обострил советско-британские отношения.

Вот теперь добавим Всебританскую забастовку 1926-го, попытку СССР помочь понятно кому и соответствующую реакцию англичан. Эскалация обострения, однако...

>Вообще обрисование ситуации 20 годов в стиле - СССР сидел тихо, никуда не лез, но злобные англо-саксы его постоянно из вредности пинали выглядит несколько странно:)

Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...

> Кстати кроме англичан никто особо пинать не лез, даже наоборот, хотели торговать и готовы были сотрудничать...

Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?

> в Москве решено было расстроить враждебную комбинацию подписанием соглашений с соседними государствами, которые содержали бы их обязательство воздерживаться от нападения на СССР, а в случае нападения какой-либо третьей стороны - сохранять нейтралитет. Первый из серии таких договоров - о дружбе и нейтралитете - был подписан между СССР и Турцией в декабре 1925 г. Аналогичные договоры были подписаны с Афганистаном, Литвой, Ираном, Латвией, Эстонией, Польшей, Финляндией, а затем и Францией. 24 апреля 1926 г. был подписан советско-германский договор, подтвердивший Рапалльское соглашение как основу двусторонних отношений.

А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 11:04:59)
Дата 18.11.2004 11:49:44

Вы в таком разрезе?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А Булгакова привел для иллюстрации собственно, а об предчувствиях вероятного развития событий в широких массах - возможная блокада и т.п.
Настроения в массах - материя тонкая. Если считать форум отображением предчувствий широких масс, то мы обнаружим дивную картину - многие форумчане любовно смазывают припрятанные гранатомёты, готовясь жечь в Химках америанские Хаммеры, недобитые иракскими инсургентами.
Про затаённое желания шарахнуть по кому-нибудь ядерным боеприпасом я скромно промолчу.

>Н-а, я о событиях 1926-го и последующих...
Если Вы про первую (и последующие пятилетки)как способ подготовки к войне - спорить не буду.

>>И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
>Пожалуйста: «необходимо оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)» (Пленум ЦК ВКП(б), июль 1927г.)

Хе-хе:) Он-же:
...на чём держится нынешнее международное положение Республики Советов, чем определяется нынешний "мирный" период развития нашей страны....?
...В-третьих, на росте революционного движения в капиталистических странах и растущем сочувствии пролетариев всех стран к Республике Советов. Пролетарии капиталистических стран еще не в силах поддержать пролетариев СССР прямой революцией против своих капиталистов. Но капиталисты империалистических государств уже не в силах двинуть "своих" рабочих против пролетариата СССР, ибо сочувствие пролетариев всех стран к Республике Советов растёт и не может не расти изо дня в день. А воевать теперь без рабочих нельзя.
7 декабря 1926 года


>Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...
Консенсус.

>Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?
США в вопросе признания вообще отличались особой тормознутостью:)
А Фош наверное ездил убеждать поляков присоединиться к пакту Келлога-Бриана;)

>А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...

"Надо внимательно выбирать партнёров"(с)
Тем более именно ЭТОТ договор советскими историками всегда описывлся как временное средство - выйграть время перед войной.



>>Извините, если чем обидел.
Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 11:49:44)
Дата 18.11.2004 12:48:45

Ну давайте хронологически посмотрим....

1923год. Нота Керзона, пропаганда, демонстрации и т.п. среди гражданских. Осознание перспектив вооруженного конфликта руковоством страны и отсутсвие возможности серьезного сопротивления.

1924г. Выборы в GB выиграли лейбористы (кстати, в паламенте собственного большинства они не имели). 1 февраля они года лейбористы признали советское правительство и вступили в переговоры, причем удалось найти приемлемые для сторон формулы и заявления о "пропаганде" и невмешательстве в дела друг друг и даже о частичной выплате царсикх долгов в обмен на займ. К 5 августа все статьи будущего советско-английского договора согласованы, на следующий день догово подписан. Затем в сответствии с установленным в Англии порядком, соглашение было "положено" на стол палаты общин на 21 день, после чего должна была последовать ратификация (точнее - в октябре, когда работа парламента должна была возобновиться после парламентских каникул. Но 8 октября либералы развалили коалицию Макдональда, и на следующий день была распущена палата общин, положив начало новой избирательной кампании.
"Письмо Зиновьева" (типа инструкция Коминтерна английским коммунистам агитировать за ратификацию договора и одновременно создавать организации в ВС для подготовки восстания). Раковский 25 октября посылает ноту Макдональду - мол, пиьмо подложное, требую экспертизы! Макдональд отмалчивается, а 4 ноября кабинет уходит в отставку, опубликовав заявление, что он не может сделать определенного заключения о подлинности пресловутого "письма", однако считает необходимым сообщить, что "подлинник названого письма не был представлен ни одному правительственному органу".
Кстати, вопрос о подлинности письма Зиновьева и по сей день не решен, хотя стилистически оно очень похоже на соответсвующие реальные циркуляры Коминтерна.
Тем временем консерваторы на волне скандала одолели лейбористов, но хватило их на какой-то год - 1925-й.

В 1926 г.началась всебританская забастовка, причем для удержания ситуации пришлось привлекать армию. Общее "хорошее настроение" англичан подогрели факты передачи средств бастующим со стороны СССР, и с весны 1926 ситуация начинает накаляться:
1. Резкое обострение англо-советских дипотношений, завершившиеся налетом 12 мая 1927 года британской полиции и обысками в здании советского торгпредства и советско-британского торгового общества "Аркос".
2. 6 апреля 1927 года китайская полиция громит постпредствоа СССР в Пекине, одновременно начиная провокации в советской полосе отчуждения КВЖД в Северном Китае.
3 26 мая 1927 года. Британское правительство заявляет, что в случае дальнейшей подрывной деятельности СССР в Великобритании оно не остановится перед объявлением войны СССР.
4. 27 мая Великобритания разрывает дипломатические отношения с СССР, одновременно денонсируя торговый договор.
5. 7 июня в Варшаве убивают полпреда СССР в Польше Петра Войкова. И, если уж речь зашла о Польше, именно с обострением англо-советских отношений обычно связывают переворотом переворот 1926 г.
6. В сентябре британские профсоюзы отказываются от сотрудничества с советскими профсоюзами и выходят из Англо-русского комитета.
7. Европейские социал-демократы начинают активную агитацию против Советского Союза, в которой главным лейтмотивом было обвинение СССР в подготовке войны и оправданием войны превентивной...
Отсюда, кстати, моя цитата из выступления Сталина на Пленуме ЦК с ключевой фразой «необходимо оттянуть войну против СССР..." Кстати о вашей цитате - по какому поводу он это говорил/писал? И где? В смысле, не пропагандистское это выступление, ориентированное на широкую непосвященную аудиторию?

>Настроения в массах - материя тонкая.
Но все-таки: "2 июня 1926 года политотдел 15-й стрелковой Сивашской дивизии представил донесение, в котором указывалось на отношение личного состава к событиям в Англии. Обсуждая масштабную забастовку английских горняков, многие говорят о необходимости военных действий против Великобритании, чтобы поддержать борьбу забастовщиков. Другая актуальная тема - приход Пилсудского к власти в Польше. Это обстоятельство вызывает у части командного состава желание «набить морды польским панам».
Обращаю внимание, что это - не форумчане, а также на, кто считался вероятным противником.

>>Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?
>США в вопросе признания вообще отличались особой тормознутостью:)
>А Фош наверное ездил убеждать поляков присоединиться к пакту Келлога-Бриана;)
США и в отношении к большевикам и к тому, что с ними следует делать, тоже отличались "тормознутостью". Это Соправительство и напрягало. А также беседы Фоша с поляками, оставшиеся за предлами официальнй программы.

>>А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...
>"Надо внимательно выбирать партнёров"(с)
У-у-у! А какой договор был у Чехословаки и Франции! А у Польши, Англии и Франции! А у Финляндии и Японии с СССР. ну и так далее. На тот момент (и не только) верность договорам была настолько проблематичной, что как партнера не выбирай... Кстати, цепь договоров СССР 1920-х оценивалась как великое достижение советской дипломатии скорее официально.

>>Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...
>Консенсус.
Ну, тут без вопросов. Я ведь не о миролюбивой внешеней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.

При этом Союз в военном отношении на Западе настолько не никто не принимал всерьез, что Соправительство мощный пендель в самом ближайшем времени считало вполне вероятным. Вот и не дали колхозам возможности приподняться...



>>>Извините, если чем обидел.
>Извините, если чем обидел.
От Pavel
К Майор Харченко (18.11.2004 12:48:45)
Дата 18.11.2004 13:29:33

Re: Ну давайте...

Доброго времени суток!
>Ну, тут без вопросов. Я ведь не о миролюбивой внешеней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.
Так никто и не говрил, что не надо его создавать.Но не вижу, что именно в 32-33-м годах обстановка была какая-то особенная.Понятно, что резерв надо было создавать "вчера", у нас всегда так.Но может именно вовремя голода это дело не стоило начинать, притормозить.
С уважением! Павел.
От Майор Харченко
К Pavel (18.11.2004 13:29:33)
Дата 18.11.2004 15:29:45

Не могу согласиться...

>> Я ведь не о миролюбивой внешней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.
>Так никто и не говрил, что не надо его создавать.Но не вижу, что именно в 32-33-м годах обстановка была какая-то особенная.Понятно, что резерв надо было создавать "вчера", у нас всегда так.Но может именно вовремя голода это дело не стоило начинать, притормозить.

Собственно, я все предыдущие посты тщился доказать, что обстановка ухудшалась, начиная минимум с 1926г. А закладка мобзапасов, как FVL уже говорил, началась с 1930-го. Если бы руководство страны могло заглянуть в будущее (как будет развиваться ситуация, когда и как начнется война, сколько останется тех же резервов после нее) - тогда конечно. Многое было бы иначе. Но гениальности тов. Сталина не хватило :)
Действовали, исходя из имеющихся раскладов и возможностей прогнозирования. Плюс ошибки, дурь и перегибы.

С уважением! Владимир.
От Максим~1
К Майор Харченко (18.11.2004 12:48:45)
Дата 18.11.2004 13:24:23

по письму Зиновьева

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

глава 2:
...Во-первых, сообщал Раковский, в циркулярах и иных документах Коминтерна последний никогда не называет себя "Третьим Коммунистическим
Интернационалом", как сказано в "письме", в силу того, что не существовало ни первого Коммунистического, ни второго Коммунистического Интернационалов...
От Майор Харченко
К Максим~1 (18.11.2004 13:24:23)
Дата 18.11.2004 13:40:11

Тем более...

> http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

>глава 2:
>...Во-первых, сообщал Раковский, в циркулярах и иных документах Коминтерна последний никогда не называет себя "Третьим Коммунистическим
>Интернационалом", как сказано в "письме", в силу того, что не существовало ни первого Коммунистического, ни второго Коммунистического Интернационалов...

Значит, сознавали, что фальшивка, и намеренно шли на обострение...