От Константин Федченко
К All
Дата 16.11.2004 14:32:57
Рубрики Древняя история;

cамая древняя война?

вопрос скорее терминологический: что считать самой древней войной?

а) войну между государствами?
б) войну государства с не имеющими государственности племенами?
в) межплеменные стычки?

Боюсь, что в случае "в)" сложно будет определить грань между таковой стычкой и межпрайдовыми стычками приматов-гоминид....

Иначе говоря - свойственно ли человеку от природы воевать с себе подобными?

С уважением
От SadStar3
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 18.11.2004 01:57:21

Дугой вопрос этого же типа - какая самая древняя

война на уничтожение?
Не просто пограбить или в плен/рабство захватить,
а вырезать всех поголовно и все разрушить.

Как вариант - разгром Карфагена.
От Warrior Frog
К SadStar3 (18.11.2004 01:57:21)
Дата 18.11.2004 18:19:49

Гораздо раньше "Во времена библейские"

Здравствуйте, Алл
>война на уничтожение?
>Не просто пограбить или в плен/рабство захватить,
>а вырезать всех поголовно и все разрушить.

>Как вариант - разгром Карфагена.

В библии довольно много упоминаний о уничтожении поголовном. Ассирийцы тоже развлекатся так любили.
Александр
От zloi
К Warrior Frog (18.11.2004 18:19:49)
Дата 18.11.2004 18:39:48

"Во времена библейские"

>
>В библии довольно много упоминаний о уничтожении поголовном. Ассирийцы тоже развлекатся так любили.

Они же, кстати, первыми поняли экономическую нецелесообразность поголовного истребления побеждённых и перешли на переселение в другую местность/угон в рабство.

>Александр
Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Random
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 17.11.2004 17:24:52

Re: cамая древняя...

С неплеменными стычками можно определиться по датировке археологических находок оружия неохотничьего назначения.
От Константин Федченко
К Random (17.11.2004 17:24:52)
Дата 17.11.2004 17:28:20

а как определить "неохотничье" назначение?:)

>С неплеменными стычками можно определиться по датировке археологических находок оружия неохотничьего назначения.

Дубина, которой ошарашили ближнего своего, принципиально отличается по ТТХ от охотничьей дубины "по косуле"? ;-)

С уважением
От Random
К Константин Федченко (17.11.2004 17:28:20)
Дата 18.11.2004 15:12:30

Как Вы себе представляете охоту на косулю с дубиной? :)))

Охотничье оружие - это копье, лук, бумеранг, м.б.бола.
От VVV
К Константин Федченко (17.11.2004 17:28:20)
Дата 18.11.2004 11:32:42

Re: а как...

>>С неплеменными стычками можно определиться по датировке археологических находок оружия неохотничьего назначения.
>
>Дубина, которой ошарашили ближнего своего, принципиально отличается по ТТХ от охотничьей дубины "по косуле"? ;-)

>С уважением
читал в свое время о раскопках Чаттал-Хуюка (по памяти это VII тыс. лет до н.э.)
Там описывались каменные булавы и делался вывод что это оружие именно "по человеку"
Логика в этом есть т.к. для добивания мелких копытныхили чтобы от волка отбиться и деревянной дубины хватит а для быка или тигра и каменная палица не поможет
С уважением
VVV
От И. Кошкин
К Константин Федченко (17.11.2004 17:28:20)
Дата 17.11.2004 22:13:01

Нет, но осколковый меч, каменный чекан - вполне))) (-)
От Аркан
К Константин Федченко (17.11.2004 17:28:20)
Дата 17.11.2004 21:23:17

Видимо, первое боевое оружие =первому доспеху (-)
От Kalash
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 17.11.2004 08:36:33

Re: cамая древняя...

>вопрос скорее терминологический: что считать самой древней войной?

>а) войну между государствами?

1469 до н.э. Битва при Мегиддо - Первая ОПИСАННАЯ битва в истории.
От СОР
К Kalash (17.11.2004 08:36:33)
Дата 18.11.2004 02:23:58

Раньше. Египит. Может и еще раньше в Китае. (-)
От Kalash
К СОР (18.11.2004 02:23:58)
Дата 18.11.2004 08:22:14

Re: Раньше. Египит....

Так это и есть Египет. Наверное были битвы и раньше, но не ОПИСЫВАЛИСЬ.
От СОР
К Kalash (18.11.2004 08:22:14)
Дата 18.11.2004 14:49:58

Рамзес Великий как минимум.


>Так это и есть Египет. Наверное были битвы и раньше, но не ОПИСЫВАЛИСЬ.

И битвы были раньше и описывались египтянами. Уж что, а пиариться о своих победах египтяне умели хорошо.
От Дмитрий Бобриков
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 18:28:13

Re: cамая древняя...

Категорически приветствую
>б) войну государства с не имеющими государственности племенами?


Вроде бы Атлантида прекратила свое существование 10 тыс. лет назад, или около того. А до этого вроде греки (или шумеры) отразили вторжение атлантов на свою территорию. Государств у греков тогда еще не было вроде. Может быть был какой временный союз племен.

С уважением, Дмитрий
От Аркан
К Дмитрий Бобриков (16.11.2004 18:28:13)
Дата 16.11.2004 21:59:05

А когда же возникли полисы? Разве не одновременно с городами? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 18:27:31

Ре: цамая древняя война?

>вопрос скорее терминологический: что считать самой древней войной?

>а) войну между государствами?
>б) войну государства с не имеющими государственности племенами?
>в) межплеменные стычки?

вопрос типа сколько зерен составляют кучу.

Зависит от понимания термина. В узком смысле война понимается все же как инструмент внешней политики, вооуруженный конфликт между государствами или квазигосударственными образованиями преследующий политические цели. Племя может рассматриваться как квазигосударственное образование, но стычки (например грабительские набеги) сами по себе войной не являются, поскольку не имеют политической цели.

В расширеном понимании термина война бывает гангстерской, войной с прступностью, с мировым терроризмом и т.д.
От Паршев
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 18:14:36

Между государствами. Нет государств - нет истории. Мегиддо (Армагеддон)16 век.

А вообще воевать - в природе высших приматов.
От Аркан
К Паршев (16.11.2004 18:14:36)
Дата 17.11.2004 16:12:24

А межплеменные войны не считаются? (-)
От Константин Федченко
К Аркан (17.11.2004 16:12:24)
Дата 17.11.2004 17:10:35

хуту и тутси, например ) (-)
От Аркан
К Константин Федченко (17.11.2004 17:10:35)
Дата 17.11.2004 21:21:52

Хотя бы. КОгда Чингис-хан начал свои завоевания? Когда там у него государство? (-)
От Аркан
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 16:10:03

Re: cамая древняя...

>вопрос скорее терминологический: что считать самой древней войной?

>а) войну между государствами?

Более или менее внятно датируется обьединение Египта (3100-3000), когда одно госудасрство поглотило другое и видимо в результате войны.
Затем где то в районе 2700 т.н. Фиванская война, подкреплена в основном мифами, но в целом считается "первой войной Греции".
>б) войну государства с не имеющими государственности племенами?
Думаю надо считать с момента вознгикновения госудаств и по сей день.

>в) межплеменные стычки?
Что считать племенем, что стадом? ВИдимо, от начало хомо сапиенсов идет. Кстати, некая перманентная война видимо шла между хомо и неардентальцами.

>Иначе говоря - свойственно ли человеку от природы воевать с себе подобными?

15 тысяч войн за 5000 лет Вам ни о чем не говорит?

>С уважением
Аркан
От doctor64
К Аркан (16.11.2004 16:10:03)
Дата 16.11.2004 17:04:38

Это "Семеро против Фив" и эпигоны? (-)
От Аркан
К doctor64 (16.11.2004 17:04:38)
Дата 16.11.2004 21:57:45

Да (-)
От doctor64
К Аркан (16.11.2004 21:57:45)
Дата 16.11.2004 22:31:52

Тогда это две войны. ж)

Все таки между гибелью семерых (пардон, помню только Тидея) и моментом помножания Диомедом и эпигонами Фив на ноль прошло некое немалое количество времени?
От Аркан
К doctor64 (16.11.2004 22:31:52)
Дата 16.11.2004 22:38:49

Ну я говорил о самой первой из них D) (-)
От Михаил
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 15:12:25

Re: cамая древняя...

>вопрос скорее терминологический: что считать самой древней войной?

>а) войну между государствами?
По данному пункту принято считать войну между египтянами и хеттами. Окончилась подписанием первого в истории мирного договора. К какому веку до н.э. относится - не помню навскидку.
От Аркан
К Михаил (16.11.2004 15:12:25)
Дата 16.11.2004 16:03:44

13 век (-)
От CANIS AUREUS
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 15:08:43

Re: Если по библии, то война от сотворения мира.

Быт.2.


1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
От NikitOS
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 15:02:33

Гражданские войны.

Здравствуйте!

>в) межплеменные стычки?
Да даже стычки внутри одного племени.

Одна из теорий происхождения гос-ва говорит, что праобраз гос-ва - тайные мужские союзы, основная цель которых запугивание др. членов племени с целью подчинения. Так вот они постоянно прибегали к силовым акциям и мочили своих же соплеменников (гражданская война?).


С уважением.
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 14:48:12

Древний красивый обычай - морды крушить с перепою (+)

Вот дошедшее до нас свидетельство с самой зари родоплеменного строя:
http://aug32.hole.ru/autors/avilov/mama.htm
повествующее о начале конфликта, вполне могущего с воплями "наших бьют" перерости в войну на ассимиляцию и/или гастрономию.

С уважением, Дмитрий
От Константин Федченко
К Дмитрий Шумаков (16.11.2004 14:48:12)
Дата 16.11.2004 14:59:17

Древний? Африка, не ранее 15 века... только индейцы-то при чем? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (16.11.2004 14:59:17)
Дата 16.11.2004 15:47:07

Древний, древний. гораздо древнее сохранившегося свидетельства :-) (+)

>Древний? Африка, не ранее 15 века... только индейцы-то при чем?

Для рифмы, видимо. Хотя оно могло быть и Полинезия, и Америка, и Индостан...
Короче - любое место где историческая общность осознала себя как нечто отличное от стада павианов, которые, кстати, не воюют на тотальное истребление.
А вот хомо сапиенс, объединенный хотя бы родоплеменными узами в воинскую формацию, вполне в состоянии провести набег или наоборот карательную акцию (хоть и в упреждение))) на соседей, ибо начинает в отличие от папиана понимать, что трансклюкировать сосеба надо поперед того как тебя трансклюкируют.

С уважением, Дмитрий
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (16.11.2004 14:32:57)
Дата 16.11.2004 14:35:28

Это такой тонкий наброс по поводу происхождения человека?;-) (-)
От Константин Федченко
К Виктор Крестинин (16.11.2004 14:35:28)
Дата 16.11.2004 14:58:17

нет. это серьезный вопрос. (-)