ВИФ2 NE: Ветка : Вы "Рожденная революциеи" смотрели?

От	Kazak
К	Aly4ar
Дата	16.11.2004 11:16:35
Рубрики	WWII; Флот;

Вы "Рожденная революциеи" смотрели?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>"и пристрелили его прямо на месте" - опять перегиб, тот же ночной кошмар. Пристрелить возможно (и стреляли тогда часто) за уголовные преступления, не требующие процессуальных доказательств: вот потерпевший с ножевой раной, а вот штопорила с пером; стрелять таких невозбранялось.
Стрелать на месте могли и за мародертство и за антисоветскую пропаганду и много еще за что.

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (16.11.2004 11:16:35)
Дата	16.11.2004 12:18:22

Подробнее - время, место и обстоятельства (-)

От	Kazak
К	Aly4ar (16.11.2004 12:18:22)
Дата	16.11.2004 12:25:59

Москва, 1941, осадное положение (-)

От	Aly4ar
К	Kazak (16.11.2004 12:25:59)
Дата	17.11.2004 05:51:59

Мурманск, 42 - какое "осадное положение"?!

Некорректный пример, всё равно как фолькштурм под Москву в том же 41 загнать.

От	FVL1~01
К	Aly4ar (17.11.2004 05:51:59)
Дата	17.11.2004 13:55:48

Мурманск был НА ОСОБОМ положении в войну

И снова здравствуйте

А портовые районы имели ОСОБЫЙ статус. То же для Архенгельска. То есть там действовал определенный набор приказов и инструкций. Подробно кстати пока еще плохо изучено КАКИМИ были эти приказы и инструкции, не все архивы доступны а слухов то слухов то ходит.

Связано было все это с конвоями и наличием иностранцев.
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Aly4ar (17.11.2004 05:51:59)
Дата	17.11.2004 09:33:17

А я вот не знаю, было в Мурманск осадное положение?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вот в Сталинграде в 1942 году - было ажно с 25 августа. С расстрелами на месте.

Извините, если чем обидел.

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 05:51:59)
Дата	17.11.2004 06:23:48

Ну,справедливости ради...

Мурманск в 42 - это вполне себе вронтовой город.Со всеми вытекающими

От	Colder
К	GAI (17.11.2004 06:23:48)
Дата	17.11.2004 12:45:32

Две большие разницы

>Мурманск в 42 - это вполне себе фронтовой город.Со всеми вытекающими

Что из этого вытекает-то? Казак приводит совершенно некорректный пример - улицы города, объявленного на осадном положении. Осадное положение, грубо говоря, это все, "сливай воду"/"пошла вода в хату"/"крышка". Трупы валяются на улицах города не только в результате действий расстрельных команд, но и от боевых действий в самом городе/непосредственно близости от него. И то одно дело грохнуть чела на улице, а другое, в учреждении - утрируя - в коридоре близ кабинета Сталина :). Осадное положение, вообще говоря, лекарство очень уж сильнодействующее и сильно нарушает обычную жизнедеятельность. При первой же возможности его отменяют. А Мурманск - да, бомбили. Но непосредственной опасности захвата не было, какой смысл объявлять осадное положение? И прибегать к таким экстраординарным мерам как расстрелы на месте?

От	GAI
К	Colder (17.11.2004 12:45:32)
Дата	17.11.2004 12:53:42

Не знаю...

>Что из этого вытекает-то? Казак приводит совершенно некорректный пример - улицы города, объявленного на осадном положении. Осадное положение, грубо говоря, это все, "сливай воду"/"пошла вода в хату"/"крышка". Трупы валяются на улицах города не только в результате действий расстрельных команд, но и от боевых действий в самом городе/непосредственно близости от него. И то одно дело грохнуть чела на улице, а другое, в учреждении - утрируя - в коридоре близ кабинета Сталина :). Осадное положение, вообще говоря, лекарство очень уж сильнодействующее и сильно нарушает обычную жизнедеятельность. При первой же возможности его отменяют. А Мурманск - да, бомбили. Но непосредственной опасности захвата не было, какой смысл объявлять осадное положение? И прибегать к таким экстраординарным мерам как расстрелы на месте?

Как конкретно обстояло дело в Мурманске.Надо было в свое время родственников поспрошать,но меня это как то не интересовало.Однако Мурманск - тоже ситуация уникальная.Оказавшийся в прифронтовой зоне порт,очень важный для СССР.Поэтому было бы логично,если бы там был введен какой-то особый, "усиленный" режим.Вот в том же Ленинграде в блокаду расстрелы на месте вполне себе были,причем уже сильно после того,как немцы отказались от штурма.

Кстати говоря,интересно,а как вообще обстояло дело в прифронтовой местности? Безотносительно к Мурманску.Наверняка ведь в прифронтовой зоне вводилось какое нибудь "военное положение" или что нибудь в этом роде,с переходом власти от советской к военным ?

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 12:53:42)
Дата	17.11.2004 13:26:27

Re: Не знаю...

> Вот в том же Ленинграде в блокаду расстрелы на месте вполне себе были,причем уже сильно после того,как немцы отказались от штурма.

Ленинград был на осадном положении всю блокаду.

> Кстати говоря,интересно,а как вообще обстояло дело в прифронтовой местности? Безотносительно к Мурманску.Наверняка ведь в прифронтовой зоне вводилось какое нибудь "военное положение" или что нибудь в этом роде,с переходом власти от советской к военным ?

Советскую власть Красная Армия не отменяет. Есть зона военных действий, где действуют уставы и приказы военного коменданта. А совпартаппарат действует вместе с военными, но никак не вместо или без.

От	объект 925
К	GAI (17.11.2004 12:53:42)
Дата	17.11.2004 13:04:58

Re: Не знаю...

От	GAI
К	объект 925 (17.11.2004 13:04:58)
Дата	18.11.2004 07:08:17

Ну что же...

>>На основании статьи 49 п. „п“ Конституции СССР объявить военное положение в Мурманской области,

т.ею в Мурманске было введено военное положение

>УКАЗ
>ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ
>1. Военное положение, в соответствии со ст. 49 п. „п“ Конституции СССР, объявляется в отдельных местностях или по всему СССР в интересах обороны СССР и для обеспечения общественного порядка и государственной безопасности.
>2. В местностях, объявленных на военном положении, все функции органов государственной власти в области обороны, обеспечения общественного порядка и государственной безопасности принадлежат военным советам фронтов, армий, военных округов, а там, где нет военных округов, — высшему командованию войсковых соединений.

т.е. власть переходит в руки военных,и никаких Вам гражданских судов,презумпции невиновности и пр.

>за преступления, совершенные в местностях, объявленных на военном положении, виновные подлежат уголовной ответственности по законам военного времени.

А вот и ответ на вопрос.

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 06:23:48)
Дата	17.11.2004 06:27:08

По той же справедливости амы нефть в Ираке качают

> Мурманск в 42 - это вполне себе вронтовой город.Со всеми вытекающими

В Мурманске фронт устоявшийся и название "прифронтовой" имеет совершенной иной смысл, чем в Москве. Осадное положение опять же - ускоренное судопроизводство на месте.

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 06:27:08)
Дата	17.11.2004 09:49:41

Не знаю...

>В Мурманске фронт устоявшийся и название "прифронтовой" имеет совершенной иной смысл, чем в Москве. Осадное положение опять же - ускоренное судопроизводство на месте.

однакоМурманск в то время вполне себе немцы бомбили.Опять же учитывая его ключевое значение как порта,что то типа военного положения и передачи всей власти в руки военных наверняка имело место быть.Во всяком случае,так было бы логичнее.А как было на самом деле - не знаю.Может,у кого-нибудь есть более конкретные данные по этому вопросу?

ЗЫ. Опять же если Вы приводите в пример Ирак (де еще если взять Ирак времен войны,то там это самое "ускоренное судопроизводство",думаю,вполне себе присутствовало.

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 09:49:41)
Дата	17.11.2004 12:36:45

Для тех, кто на БТРе

>> В Мурманске фронт устоявшийся и название "прифронтовой" имеет совершенной иной смысл, чем в Москве. Осадное положение опять же - ускоренное судопроизводство на месте.
> однакоМурманск в то время вполне себе немцы бомбили.Опять же учитывая его ключевое значение как порта,что то типа военного положения и передачи всей власти в руки военных наверняка имело место быть.Во всяком случае,так было бы логичнее.А как было на самом деле - не знаю.Может,у кого-нибудь есть более конкретные данные по этому вопросу?

Подробнее про "передачу в руки военных" - иначе получиться не разговор, а гадание по полёту птиц.

Осадное положение и ускоренное судопроизводство означает, что представители исполнительной власти, в связи с особыми условиями, имеют право разбираться на месте, не доставляя подозреваемого в суд и не привлекая других участников уголовного процесса - прокурора, судью, адвоката, секретаря. Именно потому, что враг близко и нет возможности доставить подозреваемого. Поэтому отменена часть процедур, но не правосудие вообще. И не факт, что задним числом применивший оружие окажется правым - он обязан при сдаче дежурства написать рапорт о факте применения оружия и смерти подозреваемого/задерживаемого, на котором в обязательном порядке должен поставить визу гражданский/военный прокурор или военный комендант. И если виза отрицательная - будет разбирательство, от устного порицания до приговора военного трибунала.

В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями

Часовые и патрули, имеющие право применять оружие согласно устава караульной службы, обязаны докладывать по команде о любом факте применения оружия. Кроме того, оружие и боеприпасы они получают по ведомости и также обязаны отчитываться по израсходованию при сдаче дежурства/караула.

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 12:36:45)
Дата	17.11.2004 13:00:45

Для тех,кто в танке...

>Подробнее про "передачу в руки военных" - иначе получиться не разговор, а гадание по полёту птиц.

А у нас с Вами именно гадание получается.Насколько я знаю,в прифронтовой зоне вообще везде устанвливалось "военное положение" с переходом власти к военным.В условиях действия законодательства мирного времени вообще,скажем,остановка военным патрулем гражданского лица - незаконна.

>Осадное положение и ускоренное судопроизводство означает, что представители исполнительной власти, в связи с особыми условиями, имеют право разбираться на месте, не доставляя подозреваемого в суд и не привлекая других участников уголовного процесса - прокурора, судью, адвоката, секретаря. Именно потому, что враг близко и нет возможности доставить подозреваемого. Поэтому отменена часть процедур, но не правосудие вообще. И не факт, что задним числом применивший оружие окажется правым - он обязан при сдаче дежурства написать рапорт о факте применения оружия и смерти подозреваемого/задерживаемого, на котором в обязательном порядке должен поставить визу гражданский/военный прокурор или военный комендант. И если виза отрицательная - будет разбирательство, от устного порицания до приговора военного трибунала.

Обязан - и напишет ."Был расстрелян на месте пникер,распространявший панические слухи (мародер/пособник и т.д.)" Дальше что?

>В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями

Это Ваше предположение или Вы располагаете какими то документами на этот счет? ИМХО,"осадное положение" - не единственный вариант.

>Часовые и патрули, имеющие право применять оружие согласно устава караульной службы, обязаны докладывать по команде о любом факте применения оружия. Кроме того, оружие и боеприпасы они получают по ведомости и также обязаны отчитываться по израсходованию при сдаче дежурства/караула.

Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?
А вотhbahjynjdjq ;.д станции

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 13:00:45)
Дата	17.11.2004 13:26:30

Re: Для тех,кто

> А у нас с Вами именно гадание получается.Насколько я знаю,в прифронтовой зоне вообще везде устанвливалось "военное положение" с переходом власти к военным.В условиях действия законодательства мирного времени вообще,скажем,остановка военным патрулем гражданского лица - незаконна.

Во всей стране действуют законы военного времени - так что патруль выполняет работу милиции и задержание им законно.

> Обязан - и напишет ."Был расстрелян на месте пникер,распространявший панические слухи (мародер/пособник и т.д.)" Дальше что?

Прокурор - "ознакомлен" дата, подпись

>> В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями
> Это Ваше предположение или Вы располагаете какими то документами на этот счет? ИМХО,"осадное положение" - не единственный вариант.

Врядли я их сейчас найду.

>> Часовые и патрули, имеющие право применять оружие согласно устава караульной службы, обязаны докладывать по команде о любом факте применения оружия. Кроме того, оружие и боеприпасы они получают по ведомости и также обязаны отчитываться по израсходованию при сдаче дежурства/караула.
> Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?

см выше

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 13:26:30)
Дата	18.11.2004 07:11:03

Re: Для тех,кто

>> А у нас с Вами именно гадание получается.Насколько я знаю,в прифронтовой зоне вообще везде устанвливалось "военное положение" с переходом власти к военным.В условиях действия законодательства мирного времени вообще,скажем,остановка военным патрулем гражданского лица - незаконна.
>
>Во всей стране действуют законы военного времени - так что патруль выполняет работу милиции и задержание им законно.

"Во всей стране" законы военного времени не действовали.В тыловых районах,например,продолжала вполне себе действовать Советская власть,милиция,суды и прочие атрибуты мирного времени.

>> Обязан - и напишет ."Был расстрелян на месте пникер,распространявший панические слухи (мародер/пособник и т.д.)" Дальше что?
>
>Прокурор - "ознакомлен" дата, подпись

А дальше пишут "В архив". Вопрос закрыт и проверять никому в голову ничего не придет.

>>> В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями
>> Это Ваше предположение или Вы располагаете какими то документами на этот счет? ИМХО,"осадное положение" - не единственный вариант.
>
>Врядли я их сейчас найду.

К счастью,уже нашли https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/918149.htm

От	GAI
К	GAI (17.11.2004 13:00:45)
Дата	17.11.2004 13:03:10

Пардон..

Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?
>А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
На каком ,скажете,основании ? А вот по тем самым "законам военного времени"

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 13:03:10)
Дата	17.11.2004 13:36:33

Нечего бегать от патруля!

>> А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
> На каком ,скажете,основании ? А вот по тем самым "законам военного времени"

Он в своём праве задерживать и стрелять при сопротивлении. Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 13:36:33)
Дата	18.11.2004 07:12:50

Re: Нечего бегать...

>>> А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
>> На каком ,скажете,основании ? А вот по тем самым "законам военного времени"
>
>Он в своём праве задерживать и стрелять при сопротивлении. Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))

Так вот я и пытаюсь Вам объяснить разницу межжду действиями в условиях мирного и военного времени.С точки зрения законов мирного времени расстрел на месте,да еще военным патрулем,го\ражданского - невозможен. В военное время - явление рядовое.

От	Kazak
К	Aly4ar (17.11.2004 13:36:33)
Дата	17.11.2004 13:48:56

Вы о каком времени говорите?

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))
Уточните. плиз;)

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (17.11.2004 13:48:56)
Дата	17.11.2004 18:36:41

В корень посмотрите

>> Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))
> Уточните. плиз;)

и вообще по ветке - Мурманск и Москва в первой половине Великой Отечественной.

Ещё придиразмы будут?

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (17.11.2004 13:03:10)
Дата	17.11.2004 13:09:01

Re: Пардон..

>Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?

Рассказываю. Если режимные документы запрещают Вам находиться на патрулируемой территории.

>>А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
>На каком ,скажете,основании ?

На основании :

74. Схема патрулирования и инструкция патрулям составляются военным комендантом гарнизона и утверждаются начальником гарнизона.
На схеме патрулирования указываются: несколько вариантов маршрутов движения патрулей, расположение театров, домов культуры, кинотеатров, клубов, мест массовых гуляний, места телефонов для связи с военной комендатурой, а также с отделениями милиции.
В инструкции патрулям указываются: задачи патрулей, особенности несения ими службы на каждом маршруте движения, порядок взаимодействия с милицией, способы связи с военной комендатурой гарнизона, ближайшими постами милиции и порядок доклада.

А вот по тем самым "законам военного времени"

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (17.11.2004 13:09:01)
Дата	18.11.2004 07:18:33

Re: Пардон..

>>Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?
>
>Рассказываю. Если режимные документы запрещают Вам находиться на патрулируемой территории.

Ну, я же специально оговорился - в Иркутске (в том смысле,что просто в городе,на вокзале,в аэропорту или еще где,а не на закрытой территории).Не имеет права военный патрукль вообще ко мне в таком случае приставать.В таких случаях у нас специально к военному патрулю сотрудника милиции приставляют. (Бывают такие случаи,когда беглых ЗЭКов или дезертиров ищут)

>>>А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
>>На каком ,скажете,основании ?
>
>На основании :

>74. Схема патрулирования и инструкция патрулям составляются военным комендантом гарнизона и утверждаются начальником гарнизона.
>На схеме патрулирования указываются: несколько вариантов маршрутов движения патрулей, расположение театров, домов культуры, кинотеатров, клубов, мест массовых гуляний, места телефонов для связи с военной комендатурой, а также с отделениями милиции.
>В инструкции патрулям указываются: задачи патрулей, особенности несения ими службы на каждом маршруте движения, порядок взаимодействия с милицией, способы связи с военной комендатурой гарнизона, ближайшими постами милиции и порядок доклада.

Ну и какие же задачи у патрулей В МИРНОЕ ВРЕМЯ НА "ОТКРЫТОЙ" территории?

Я то все веду рес\чь о том,что не надо переносить реалии мирного времени на прифронтовой город,каким был тогда Мурманск,в котором было объявлено военное положение.

От	объект 925
К	Kazak (16.11.2004 11:16:35)
Дата	16.11.2004 11:25:29

Ре: Вы "Рожденная...

>Стрелать на месте могли и за мародертство и за антисоветскую пропаганду и много еще за что.
+++
Казак, ты же умный. Найди етот приказ и прочитай. КОГДА и КАК ДОЛГО он действовал.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (16.11.2004 11:25:29)
Дата	16.11.2004 11:30:29

Я в курсе:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Тем не менее расстрел на месте не есть фантазии "визажистов". В Прибалтике стреляли без всякого осадного положения.

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (16.11.2004 11:30:29)
Дата	16.11.2004 11:31:40

Ре: Я в...

В Прибалтике стреляли без всякого осадного положения.
+++
Своих гражданских? Поподробней можеш?

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (16.11.2004 11:31:40)
Дата	16.11.2004 11:40:34

И гражданских то-же.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Своих гражданских? Поподробней можеш?
Подозреваемых в связях с "лесными братьями".
В Тарту вообще издали приказ расстреливать на месте всех покинувших постоянное место жительства. Насколько он исполнялся - это другои вопрос.

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (16.11.2004 11:40:34)
Дата	16.11.2004 11:42:35

Ре: Ты как-то округло говорищ...

>Подозреваемых в связях с "лесными братьями".
+++
подозреваемых ето как? С оружием если?

>В Тарту вообще издали приказ расстреливать на месте всех покинувших постоянное место жительства. Насколько он исполнялся - это другои вопрос.
+++
Цитату можеш дать?
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (16.11.2004 11:42:35)
Дата	16.11.2004 11:47:26

А ето и было округло

Ига меес он ома саатусе сепп.
>подозреваемых ето как? С оружием если?
С оружием само собой;) А так - по усмотрению командиров истребительных батальонов и сотрудников НКВД.

>Цитату можеш дать?
По-памяти давать не хочу, но это достаточно широко известныи документ. Публиковался в газете "Тартуский Коммунист" для ознакомления населения, так сказать.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.11.2004 11:25:29)
Дата	16.11.2004 11:27:26

Собственно - да, Вы правы.

>>Стрелать на месте могли и за мародертство и за антисоветскую пропаганду и много еще за что.
>+++
>Казак, ты же умный. Найди етот приказ и прочитай.

что он распространялся на город, объявленый на осадном положении.