ВИФ2 NE: Ветка : Вот вы всё золото-золото (про PQ-17) :)

От	badger
К	All
Дата	15.11.2004 19:49:15
Рубрики	WWII; Флот;

Вот вы всё золото-золото (про PQ-17) :)

Читаю свеже выложенные на милитеру воспоминания участника PQ-17:

http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/index.html

На причалах закипела бурная деятельность, когда наши немногие транспорты были поставлены на разгрузку. Большую часть работы выполняли женщины средних лет, энергичные и сильные. В это время комиссары в зеленых фуражках с револьверами на поясе разгуливали по причалу. Говорят, что эти комиссары обнаружили на корабле дезертира, который пытался уплыть вместе с нами в Англию, и пристрелили его прямо на месте. То же самое они сделали с несчастным грузчиком, который сунул в карман банку консервированных груш.

А вот скажем "их нравы":

Спасенные в целом вели себя довольно спокойно, хотя в их поведении сквозил некий фатализм. Впрочем, это было неизбежно после того, как опасность миновала. Теперь они тихонько ворчали, потому что корабль был рассчитан на 50 офицеров и матросов, а сейчас на нем находилось более 140. Нам пришлось организовать 9 импровизированных обеденных столов. Камбуз был вынужден работать непрерывно, но теперь нам отчаянно не хватало ноже и вилок. Белые американцы не желали есть непривычную пищу, они не хотели находиться вместе с цветными, что при недостатке места в кубриках создавало проблемы. Люди укладывались спать где попало на [183] палубе — в кубриках, кают-компании, в коридорах по всему кораблю. Те, кто не мог найти себе места внизу, были вынуждены спать на верхней палубе. Кое-кто из спасенных бесцеремонно занимал койки членов экипажа, находящихся на вахте, и отказывался их освобождать, когда возвращался хозяин. Они привыкли к относительному комфорту на торговых судах и никак не могли приспособиться к спартанским условиям на траулере. Особенно к нехватке «удобств». На траулере имелись всего 2 гальюна, их даже в лучшие времена не хватало. А сейчас положение стало просто отчаянным, поэтому уже никого не удивлял ряд голых задниц, торчащих над фальшбортом. Единственные из новичков, кто был всем доволен, — это кочегары. Они сразу отправились вниз к своим коллегам, чтобы по давно установившейся традиции помочь им.

Вообщем чтение весьма забавное...

От	stepan
К	badger (15.11.2004 19:49:15)
Дата	17.11.2004 09:54:46

Re:

Читал мемуары (или отрывки мемуаров) английского летчика, воевавшего под Мурманском. Были напечатаны в чешском авиационном журнале на чешском языке. Интересны подробнейшим описанием быта. Описывается например что такое русская баня или борщь, порядки на аэродроме, способы маскировки и т.д. Парень бывал в Мурманске, в том числе и у местных жителей. Никаких ужасов не описывает. Скорее даже наоборот, подчеркивается например чистоплотность жилищь. Высоко оцениваются русские летчики и особенно командиры, например Сафонов.

От	Aly4ar
К	badger (15.11.2004 19:49:15)
Дата	16.11.2004 11:04:55

Визажизм (+)

Тот же Досталь на английском

"комиссары в зеленых фуражках с револьверами" - это "чекист с наганом", ночной кошмар проворовавшейся интеллегенции. Конструкция русского языка второй половины 20-го века и сомнительно, чтобы простой "участник конвоя" знал её.

"комиссары обнаружили на корабле дезертира" - Кто им разрешил бы учинять обыск на инсотранном судне, являющимся суверенной территорией чужого государства? :-))

"и пристрелили его прямо на месте" - опять перегиб, тот же ночной кошмар. Пристрелить возможно (и стреляли тогда часто) за уголовные преступления, не требующие процессуальных доказательств: вот потерпевший с ножевой раной, а вот штопорила с пером; стрелять таких невозбранялось.

"Бочки были очень плохими" - я насчёт ттарной упаковки некопенгаген, но если бы были щели, то мука в условиях сырости (конвой океанский как никак и порт тоже не в глубине континента) закаменела и никак высыпаться не могла.

Далее - никакие коммисары разгуливать в порту и ловить дезертиров не могут; порт - объект стратегический, его охрана включает стационарные посты на въездах-выездах, часовых у объектов и судов, и возможно, патрули на территории. Опять же, в силу этого никакие "бедняги" не смогли бы набивать рты и карманы мукой - часовой бы их просто не допустил.

Эпизоды с трамваем, кино и гальюном на корабле "духу времени соответствуют", так что воспоминания - настоящий достализ, разбавленная бреднями История.

P.S. Вечером найду человека, у него отец был в Мурманске в то время, разгружал суда.

От	Николай Поникаров
К	Aly4ar (16.11.2004 11:04:55)
Дата	16.11.2004 11:38:45

Re: Визажизм

День добрый.

>"комиссары обнаружили на корабле дезертира" - Кто им разрешил бы учинять обыск на инсотранном судне, являющимся суверенной территорией чужого государства? :-))

Другое дело, что морячки скорее всего дезертира бы выдали.

>"Бочки были очень плохими" - я насчёт ттарной упаковки некопенгаген, но если бы были щели, то мука в условиях сырости (конвой океанский как никак и порт тоже не в глубине континента) закаменела и никак высыпаться не могла.

Вряд ли муку возили в бочках, а не в мешках - в бочках дорого.

>Далее - никакие коммисары разгуливать в порту и ловить дезертиров не могут;

Как раз таки могут, если под "комиссарами" понимать войска охраны тыла. Как раз патрули.

> Опять же, в силу этого никакие "бедняги" не смогли бы набивать рты и карманы мукой - часовой бы их просто не допустил.

А это как раз может быть - все просыпавшееся все равно пропадает, так что могли посмотреть сквозь пальцы.

>P.S. Вечером найду человека, у него отец был в Мурманске в то время, разгружал суда.

Очень интересно!

С уважением, Николай.

От	FVL1~01
К	Николай Поникаров (16.11.2004 11:38:45)
Дата	16.11.2004 12:05:35

Канадскую муку возили в картонных бочках с металлическими обручами

И снова здравствуйте
>Вряд ли муку возили в бочках, а не в мешках - в бочках дорого.

Картон плотный проклееный. Вместимость бочки около 50 л. Бочки были очень прочные а снаружи обмазаны какой то дрянью что бы ее не жрали крысы.

ЭТО не мука которую ВОЗИЛИ по Ленд лизу а мука которая входила в снабжение самого транспорта, из нее кок пек хлеб команде.
Некоторые экипажи передавали часть излишков своего пайка и продовольственных запасов на помощь русским. Так эти бочки и попадали в Архангельск

(Это я по воспоминаниям женщины служившей буфетчицей на портовом ледоколе).

Так что именно МУКА и ИМЕННО в бочках была.
С уважением ФВЛ

От	alchem
К	FVL1~01 (16.11.2004 12:05:35)
Дата	16.11.2004 14:41:23

Спасибо большое. Как говорится, "век живи... а всё равно дураком помрёшь". (-)

От	Николай Поникаров
К	FVL1~01 (16.11.2004 12:05:35)
Дата	16.11.2004 12:11:53

Понял, интересно (-)

От	Colder
К	Aly4ar (16.11.2004 11:04:55)
Дата	16.11.2004 11:16:50

Относительно "пристрелил на месте"

Эпиграф из Козьмы Пруткова-инженера:

Вахта учреждения, сотрудник: Выпишите пропуск на вынос трупа? Вахтер (не поднимая глаз): одну минуту, выписываю. Сотрудник стреляется. Вахтер поднимает изумленно глаза: Привет, а кто же будет выносить?

>"и пристрелили его прямо на месте" - опять перегиб, тот же ночной кошмар. Пристрелить возможно ...

Хе-хе, пишущие насчет "расстрелять на месте" забывают один неаппетитный аспект - кто уносить свеженького жмура будет? Одно дело расстрелять сабжа в чистом поле - типа волки приберут. А другое дело на улицах города и уж тем более в порту или на борту (иностранного!!!) судна? Неужто страшные комиссары сами корячились с сабжем, пачкаясь в крови и прочих испражнениях? Не проще ли (если уж так приспичило расстрелять) сабжа культурненько отвести к месту будущего захоронения и кончить там? Предварительно заставив самого вырыть себе могилу :).

ЗЫ Очень мне эти сцены напоминают жестокое порно ранней перестройки - как бы не пресловутого Полякова. Там у него комсомольский функционер приходит домой. Дома любовница (жена это было бы скучно) готовит к его приходу котлеты. Герой (вздрюченный в горкоме-обкоме), чтобы снять стресс, тут же на кухне заваливает фемину на кухонный стол и жестоко имеет. ПомниЦЦа, коммунистические ретрограды-критиканы изумлялись - а не проще ли было герою поиметь свою фемину в более привычной обстановке, предварительно откушав эти самые котлеты, чем заниматься жестокой эротикой прямиком на котлетном фарше? :)

От	Kazak
К	Colder (16.11.2004 11:16:50)
Дата	16.11.2004 11:20:55

Ага.. "Рожденная певолюциеи" то-же перестроечная пропаганда?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
> А другое дело на улицах города
Отвели в подворотню и шлепнули. И так два раза и очень запросто.
ЗЫ: по поводу котлет комментировать не буду - ну захотелось ему так;)

Извините, если чем обидел.

От	Colder
К	Kazak (16.11.2004 11:20:55)
Дата	16.11.2004 11:24:47

Боюсь в этом отношении таки да

>> А другое дело на улицах города
>Отвели в подворотню и шлепнули. И так два раза и очень запросто.

Угу, а санэпидобстановка в городе типа по другому ведомству :) Или божедомов пруд пруди. Думаю, что даже "комиссарское быдло" сознавало, чем чреваты неубранные трупы на улицах города. А в обсуждаемом эпизоде еще круче - порт!!!

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Colder (16.11.2004 11:24:47)
Дата	16.11.2004 11:28:58

А почему неубранные?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Где в тексте неубранные трупы?:)

Извините, если чем обидел.

От	Colder
К	Kazak (16.11.2004 11:28:58)
Дата	16.11.2004 12:14:45

А потому

>Где в тексте неубранные трупы?:)

...что в реале кому-то придется убрать. Сразу видно, не были вы начальником и не стояли в кругу таких вот начальников, показывающих друг на друга пальцем (знаете, the buck stops here только в пропагандных роликах популярно, а в жизни ну его, этот самый buck - тем более когда дело касается вещей не в сфере твоей прямой ответственности) - вот поставьте себя на место оного - кому приказать-то? Это вы в чистом поле наплюете. В городе, как сказал, ув. Козырев, труповозку вызовете. И то у меня бааальшие сомнения по этому процессу - расстрельщиков много, а труповозка одна. А порт - это РЕЖИМНОЕ предприятие. Прежде чем пустить туда труповозов, надо допуск оформлять. Проблема решаемая, но гиморная. Опять-таки нравится это тебе или нет, но производственный процесс будет на время сорван, как ни ори "граждане, расходитесь, тут вам не цирк, а показательный расстрел!" А если процесс заставить продолжать силком, то в процессе уборки сабжа труповозами возникает ряд скучных, никому не нужных аспектов - как-то: допуск в зону погрузо-разгрузочных работ людей, не прошедших инструктажа по ТБ. Теперь представьте себе ситуэйшен, когда кто-то из убирающих получает крюком по балде. Представляете себе объем бумажек, которые придется отписывать?

От	Kazak
К	Colder (16.11.2004 12:14:45)
Дата	16.11.2004 12:25:29

Я и сеичас какой-никакой начальник;)

Ига меес он ома саатусе сепп. >Представляете себе объем бумажек, которые придется отписывать?
И что?:) Никаких непреодолимых проблем не наблюдаю.

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (16.11.2004 12:25:29)
Дата	16.11.2004 14:12:24

Re: Я и...

>Ига меес он ома саатусе сепп. >Представляете себе объем бумажек, которые придется отписывать?
>И что?:) Никаких непреодолимых проблем не наблюдаю.

Видно не представляете. Кае уж тут проблемы?

«Дело» о царапине на пальце – 0,5 см толщиной.
О тяжелом несчастном случае – 0,7 см толщиной.
О смертельном – 1 см толщиной.
О групповом – не будем о грустном.

И это все надо оформить, причем в нескольких экземплярах вместо того, чтоб действительно делом заниматься.
Так зачем этот геморрой, если можно без него обойтись?

*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.

От	Kazak
К	Юрий А. (16.11.2004 14:12:24)
Дата	16.11.2004 14:36:39

Ужасы какие рассказываете;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>И это все надо оформить, причем в нескольких экземплярах вместо того, чтоб действительно делом заниматься.
>Так зачем этот геморрой, если можно без него обойтись?
Ничего не поделаещ - ето тоже относиться к ДЕЛУ. Кроме того, у нас ето все не один отдел составляет, так что на каждого не так уж и много приходиться;)

Извините, если чем обидел.

От	Юрий А.
К	Kazak (16.11.2004 14:36:39)
Дата	16.11.2004 15:43:51

Re: Ужасы какие...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>И это все надо оформить, причем в нескольких экземплярах вместо того, чтоб действительно делом заниматься.
>>Так зачем этот геморрой, если можно без него обойтись?
>Ничего не поделаещ - ето тоже относиться к ДЕЛУ. Кроме того, у нас ето все не один отдел составляет, так что на каждого не так уж и много приходиться;)

Ага, относится. Только без всего этого можно обойтись, если не допускать.
Соблюдать технику безопасности действительно дешевле, чем за это потом расплачиваться. Конечно, я понимаю, что век был жестокий. Работники силовых структур люди жесткие, а зачастую и вынужденно жестокие. Вот только они не дураки (дураки в подобных структурах просто не выживают), и лишнего геморроя на свою задницу, они себе врядли будут создавать. Так что не надо им приписывать в режиме «по умолчанию» всякие, нерациональные и неадекватные действия.

От	Aly4ar
К	Юрий А. (16.11.2004 15:43:51)
Дата	17.11.2004 05:52:07

Ну не знает человек, что такое (+)

>> Ничего не поделаещ - ето тоже относиться к ДЕЛУ. Кроме того, у нас ето все не один отдел составляет, так что на каждого не так уж и много приходиться;)
> Ага, относится. Только без всего этого можно обойтись, если не допускать.
> Соблюдать технику безопасности действительно дешевле, чем за это потом расплачиваться.

пять инструктажей (первичный, вводный, перед началом работ, два забыл :-))

Не доходит до него, какой это геморрой и сколько времени потом отписываться, сколько этим попрекать и вспоминать будут на всяких собраниях-планёрках и седых волос прибавляется.

От	Kazak
К	Aly4ar (17.11.2004 05:52:07)
Дата	17.11.2004 14:52:02

Я если честно прекрасно представляу, что ето такое;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Не доходит до него, какой это геморрой и сколько времени потом отписываться, сколько этим попрекать и вспоминать будут на всяких собраниях-планёрках и седых волос прибавляется.
Вы в каком-то виртуальном мире живете;)
Либо не умеете правильно отписаться - тогда Вас не только седые волосы ждут, но и инфаркт с инсультом;)

Извините, если чем обидел.

От	Администрация (ID)
К	Kazak (17.11.2004 14:52:02)
Дата	17.11.2004 14:54:37

Прошу подвязать дискуссию.

Приветствую Вас!

Топика в ней уже не осталось.

С уважением, ID

От	Kazak
К	Юрий А. (16.11.2004 15:43:51)
Дата	16.11.2004 17:04:45

Мне честно говоря тяжело представить,

Ига меес он ома саатусе сепп.
> Только без всего этого можно обойтись, если не допускать.
>Соблюдать технику безопасности действительно дешевле, чем за это потом расплачиваться.
... как можно избежать например удара бутылкой по голове, как у нах на днях случилось в Таллинне. Носить каску не снимая?;) В принципе в !Законе об охране " такое положение есть, только народ начнет шарахаться;)

>Вот только они не дураки (дураки в подобных структурах просто не выживают), и лишнего геморроя на свою задницу, они себе врядли будут создавать. Так что не надо им приписывать в режиме «по умолчанию» всякие, нерациональные и неадекватные действия.
Как-раз неадекватные деиствия сотрудников силовых струкур - постояныи головняк власть придержащих. Нервы, знаете-ли не железные.

Извините, если чем обидел.

От	Colder
К	Kazak (16.11.2004 17:04:45)
Дата	17.11.2004 12:53:35

Ну представьте

Чтоб вам было понятнее, давайте возьмем типичные западные нравы, когда по любому поводу в суд. Представьте себе картину маслом - вы бестрепетной рукой расстреливаете на месте мальчиша-плохиша. И поскольку прокуроры - тьфу, труповозы! - по асфальту косяками не ходят, приказываете своему подначальному контингенту утащить свежего жмура с глаз долой. Плевать вам на то, что таскание жмуров не входит в должностные обязанности подчиненных :). Они (хоть и без восторга) берут под козырек и тащат тело на помойку. Но вот незадача, жмурик был вич-инфицированный. И в процессе оного процесса один из перетаскивающих цепляет вирус. Как вы думаете, задержится ли за несчастным моментально оформить иск на возмещение ущерба в ваш адрес? Черта два вы отмажетесь ссылкой на экстренные обстоятельства :)

От	Kazak
К	Colder (17.11.2004 12:53:35)
Дата	17.11.2004 14:54:12

Я никогда не думал, что расстрел сопряжен с такими трудностями.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Видимо в советских органах работали ислючительно мазохисты, раз все-таки расстреливали.
Про немцев я вообще молчу - все суды наверное были завалены исками немецких солдат;)

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий
К	Colder (17.11.2004 12:53:35)
Дата	17.11.2004 14:35:31

Это всё о 1942г? Бред какой-то. (-)

От	Юрий А.
К	Kazak (16.11.2004 17:04:45)
Дата	16.11.2004 18:00:05

Re: Мне честно...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>> Только без всего этого можно обойтись, если не допускать.
>>Соблюдать технику безопасности действительно дешевле, чем за это потом расплачиваться.
>... как можно избежать например удара бутылкой по голове, как у нах на днях случилось в Таллинне. Носить каску не снимая?;) В принципе в !Законе об охране " такое положение есть, только народ начнет шарахаться;)

В данном случае речь все же не об охранных структурах, а о предприятии, выполняющем работы с повышенной опасностью.
А что касается касок. Не знаю как у вас у охранников, а у нас простых строителей за нахождение на объекте без каски, однажды принятым "силовым решением", решено привлекать к ответственности, не взирая на лица. И в обязанности любому ИТР вменено за этим следить. И механизм разработан. Год где-то помучились, зато сейчас монтажник без каски - нонсенс. Да и бутылки на объекте стали редкостью, хоть это и потребовало известных усилий.

>>Вот только они не дураки (дураки в подобных структурах просто не выживают), и лишнего геморроя на свою задницу, они себе врядли будут создавать. Так что не надо им приписывать в режиме «по умолчанию» всякие, нерациональные и неадекватные действия.
>Как-раз неадекватные деиствия сотрудников силовых струкур - постояныи головняк власть придержащих. Нервы, знаете-ли не железные.

Нет невозможных событий, а есть только маловероятные. В данном случае имхо возбудителей массовой неадекватности (всех стрелять, на месте, без суда и следствия, давая работу труповозкам) не наблюдается.

От	Colder
К	Kazak (16.11.2004 12:25:29)
Дата	16.11.2004 12:34:34

Блин

Не тот вы начальник :)

>И что?:) Никаких непреодолимых проблем не наблюдаю.
Кто вам сказал, что проблемы НЕпреодолимые? Преодолеть-то можно ВСЕ. Вопрос в том, КАКИМИ затратами. А если эти затраты еще и никому не нужны... :) Вы учтите еще один немаловажный аспект. Всякие там "комиссары в пыльных шлемах" на предприятиях, может, и существовали. И были при этом вполне самостоятельными ОТ руководства оных предприятий. Казалось бы, стреляй не хочу (под "стреляй" я разумею любое действие). Но вот деталюшечка одна крохотулечная - в плане квартир и прочих мирских благ они были прикреплены к предприятию и вот тут-то роль директора была решающая. И если "комиссар" своими действиями серьезно осложнял жизнь директору - типа мое дело расстрелять, а труп убрать не моя задача - то квартирка могла и тю-тю. Вы не смешивайте с звериным оскалом капитализьма, когда предприниматель считает его дело заплатить зряплату, а все остальное - трава не расти, не его дело :)

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Colder (16.11.2004 12:34:34)
Дата	16.11.2004 12:46:57

Ну даж где-то немного повыше, чем начальник охраны порта;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Не тот вы начальник :)
Правда не на госслужбе;)

>Кто вам сказал, что проблемы НЕпреодолимые?
Вообщем если у меня есть приказ стрелять на месте - буду стрелять. А если все время на какое-то "начальство" которое даже не по моему ведомству оглядываться - вообще работать невозможно будет. " У них своя делянка, у нас своя".
Другое дело, что наличие такого приказа весьма сомнительно

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (16.11.2004 11:20:55)
Дата	16.11.2004 11:23:07

Re: Ага.. "Рожденная...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>> А другое дело на улицах города
>Отвели в подворотню и шлепнули.

...и вызвали труповозку.
Вообщем Colder в главном прав. Это надо на улице делать а не в помещении.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (16.11.2004 11:23:07)
Дата	16.11.2004 11:27:31

Пропадает воспитательныи процесс.

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Прибалтике в 1941 году обе стороны расстреливали пленных у ближаишего овина при собранном местном населении.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (16.11.2004 11:16:50)
Дата	16.11.2004 11:19:14

Re: Относительно "пристрелил...

>ЗЫ Очень мне эти сцены напоминают жестокое порно ранней перестройки - как бы не пресловутого Полякова.

Это кино "по мотивам " Полякова. ЧП районного масштаба.

От	Aly4ar
К	Дмитрий Козырев (16.11.2004 11:19:14)
Дата	16.11.2004 12:18:18

Вот ведь нехорошие люди

> Это кино "по мотивам " Полякова. ЧП районного масштаба.

эти режиссёры - книга очень хорошая.

От	Kazak
К	Aly4ar (16.11.2004 11:04:55)
Дата	16.11.2004 11:16:35

Вы "Рожденная революциеи" смотрели?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>"и пристрелили его прямо на месте" - опять перегиб, тот же ночной кошмар. Пристрелить возможно (и стреляли тогда часто) за уголовные преступления, не требующие процессуальных доказательств: вот потерпевший с ножевой раной, а вот штопорила с пером; стрелять таких невозбранялось.
Стрелать на месте могли и за мародертство и за антисоветскую пропаганду и много еще за что.

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (16.11.2004 11:16:35)
Дата	16.11.2004 12:18:22

Подробнее - время, место и обстоятельства (-)

От	Kazak
К	Aly4ar (16.11.2004 12:18:22)
Дата	16.11.2004 12:25:59

Москва, 1941, осадное положение (-)

От	Aly4ar
К	Kazak (16.11.2004 12:25:59)
Дата	17.11.2004 05:51:59

Мурманск, 42 - какое "осадное положение"?!

Некорректный пример, всё равно как фолькштурм под Москву в том же 41 загнать.

От	FVL1~01
К	Aly4ar (17.11.2004 05:51:59)
Дата	17.11.2004 13:55:48

Мурманск был НА ОСОБОМ положении в войну

И снова здравствуйте

А портовые районы имели ОСОБЫЙ статус. То же для Архенгельска. То есть там действовал определенный набор приказов и инструкций. Подробно кстати пока еще плохо изучено КАКИМИ были эти приказы и инструкции, не все архивы доступны а слухов то слухов то ходит.

Связано было все это с конвоями и наличием иностранцев.
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Aly4ar (17.11.2004 05:51:59)
Дата	17.11.2004 09:33:17

А я вот не знаю, было в Мурманск осадное положение?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вот в Сталинграде в 1942 году - было ажно с 25 августа. С расстрелами на месте.

Извините, если чем обидел.

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 05:51:59)
Дата	17.11.2004 06:23:48

Ну,справедливости ради...

Мурманск в 42 - это вполне себе вронтовой город.Со всеми вытекающими

От	Colder
К	GAI (17.11.2004 06:23:48)
Дата	17.11.2004 12:45:32

Две большие разницы

>Мурманск в 42 - это вполне себе фронтовой город.Со всеми вытекающими

Что из этого вытекает-то? Казак приводит совершенно некорректный пример - улицы города, объявленного на осадном положении. Осадное положение, грубо говоря, это все, "сливай воду"/"пошла вода в хату"/"крышка". Трупы валяются на улицах города не только в результате действий расстрельных команд, но и от боевых действий в самом городе/непосредственно близости от него. И то одно дело грохнуть чела на улице, а другое, в учреждении - утрируя - в коридоре близ кабинета Сталина :). Осадное положение, вообще говоря, лекарство очень уж сильнодействующее и сильно нарушает обычную жизнедеятельность. При первой же возможности его отменяют. А Мурманск - да, бомбили. Но непосредственной опасности захвата не было, какой смысл объявлять осадное положение? И прибегать к таким экстраординарным мерам как расстрелы на месте?

От	GAI
К	Colder (17.11.2004 12:45:32)
Дата	17.11.2004 12:53:42

Не знаю...

>Что из этого вытекает-то? Казак приводит совершенно некорректный пример - улицы города, объявленного на осадном положении. Осадное положение, грубо говоря, это все, "сливай воду"/"пошла вода в хату"/"крышка". Трупы валяются на улицах города не только в результате действий расстрельных команд, но и от боевых действий в самом городе/непосредственно близости от него. И то одно дело грохнуть чела на улице, а другое, в учреждении - утрируя - в коридоре близ кабинета Сталина :). Осадное положение, вообще говоря, лекарство очень уж сильнодействующее и сильно нарушает обычную жизнедеятельность. При первой же возможности его отменяют. А Мурманск - да, бомбили. Но непосредственной опасности захвата не было, какой смысл объявлять осадное положение? И прибегать к таким экстраординарным мерам как расстрелы на месте?

Как конкретно обстояло дело в Мурманске.Надо было в свое время родственников поспрошать,но меня это как то не интересовало.Однако Мурманск - тоже ситуация уникальная.Оказавшийся в прифронтовой зоне порт,очень важный для СССР.Поэтому было бы логично,если бы там был введен какой-то особый, "усиленный" режим.Вот в том же Ленинграде в блокаду расстрелы на месте вполне себе были,причем уже сильно после того,как немцы отказались от штурма.

Кстати говоря,интересно,а как вообще обстояло дело в прифронтовой местности? Безотносительно к Мурманску.Наверняка ведь в прифронтовой зоне вводилось какое нибудь "военное положение" или что нибудь в этом роде,с переходом власти от советской к военным ?

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 12:53:42)
Дата	17.11.2004 13:26:27

Re: Не знаю...

> Вот в том же Ленинграде в блокаду расстрелы на месте вполне себе были,причем уже сильно после того,как немцы отказались от штурма.

Ленинград был на осадном положении всю блокаду.

> Кстати говоря,интересно,а как вообще обстояло дело в прифронтовой местности? Безотносительно к Мурманску.Наверняка ведь в прифронтовой зоне вводилось какое нибудь "военное положение" или что нибудь в этом роде,с переходом власти от советской к военным ?

Советскую власть Красная Армия не отменяет. Есть зона военных действий, где действуют уставы и приказы военного коменданта. А совпартаппарат действует вместе с военными, но никак не вместо или без.

От	объект 925
К	GAI (17.11.2004 12:53:42)
Дата	17.11.2004 13:04:58

Re: Не знаю...

От	GAI
К	объект 925 (17.11.2004 13:04:58)
Дата	18.11.2004 07:08:17

Ну что же...

>>На основании статьи 49 п. „п“ Конституции СССР объявить военное положение в Мурманской области,

т.ею в Мурманске было введено военное положение

>УКАЗ
>ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ
>1. Военное положение, в соответствии со ст. 49 п. „п“ Конституции СССР, объявляется в отдельных местностях или по всему СССР в интересах обороны СССР и для обеспечения общественного порядка и государственной безопасности.
>2. В местностях, объявленных на военном положении, все функции органов государственной власти в области обороны, обеспечения общественного порядка и государственной безопасности принадлежат военным советам фронтов, армий, военных округов, а там, где нет военных округов, — высшему командованию войсковых соединений.

т.е. власть переходит в руки военных,и никаких Вам гражданских судов,презумпции невиновности и пр.

>за преступления, совершенные в местностях, объявленных на военном положении, виновные подлежат уголовной ответственности по законам военного времени.

А вот и ответ на вопрос.

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 06:23:48)
Дата	17.11.2004 06:27:08

По той же справедливости амы нефть в Ираке качают

> Мурманск в 42 - это вполне себе вронтовой город.Со всеми вытекающими

В Мурманске фронт устоявшийся и название "прифронтовой" имеет совершенной иной смысл, чем в Москве. Осадное положение опять же - ускоренное судопроизводство на месте.

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 06:27:08)
Дата	17.11.2004 09:49:41

Не знаю...

>В Мурманске фронт устоявшийся и название "прифронтовой" имеет совершенной иной смысл, чем в Москве. Осадное положение опять же - ускоренное судопроизводство на месте.

однакоМурманск в то время вполне себе немцы бомбили.Опять же учитывая его ключевое значение как порта,что то типа военного положения и передачи всей власти в руки военных наверняка имело место быть.Во всяком случае,так было бы логичнее.А как было на самом деле - не знаю.Может,у кого-нибудь есть более конкретные данные по этому вопросу?

ЗЫ. Опять же если Вы приводите в пример Ирак (де еще если взять Ирак времен войны,то там это самое "ускоренное судопроизводство",думаю,вполне себе присутствовало.

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 09:49:41)
Дата	17.11.2004 12:36:45

Для тех, кто на БТРе

>> В Мурманске фронт устоявшийся и название "прифронтовой" имеет совершенной иной смысл, чем в Москве. Осадное положение опять же - ускоренное судопроизводство на месте.
> однакоМурманск в то время вполне себе немцы бомбили.Опять же учитывая его ключевое значение как порта,что то типа военного положения и передачи всей власти в руки военных наверняка имело место быть.Во всяком случае,так было бы логичнее.А как было на самом деле - не знаю.Может,у кого-нибудь есть более конкретные данные по этому вопросу?

Подробнее про "передачу в руки военных" - иначе получиться не разговор, а гадание по полёту птиц.

Осадное положение и ускоренное судопроизводство означает, что представители исполнительной власти, в связи с особыми условиями, имеют право разбираться на месте, не доставляя подозреваемого в суд и не привлекая других участников уголовного процесса - прокурора, судью, адвоката, секретаря. Именно потому, что враг близко и нет возможности доставить подозреваемого. Поэтому отменена часть процедур, но не правосудие вообще. И не факт, что задним числом применивший оружие окажется правым - он обязан при сдаче дежурства написать рапорт о факте применения оружия и смерти подозреваемого/задерживаемого, на котором в обязательном порядке должен поставить визу гражданский/военный прокурор или военный комендант. И если виза отрицательная - будет разбирательство, от устного порицания до приговора военного трибунала.

В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями

Часовые и патрули, имеющие право применять оружие согласно устава караульной службы, обязаны докладывать по команде о любом факте применения оружия. Кроме того, оружие и боеприпасы они получают по ведомости и также обязаны отчитываться по израсходованию при сдаче дежурства/караула.

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 12:36:45)
Дата	17.11.2004 13:00:45

Для тех,кто в танке...

>Подробнее про "передачу в руки военных" - иначе получиться не разговор, а гадание по полёту птиц.

А у нас с Вами именно гадание получается.Насколько я знаю,в прифронтовой зоне вообще везде устанвливалось "военное положение" с переходом власти к военным.В условиях действия законодательства мирного времени вообще,скажем,остановка военным патрулем гражданского лица - незаконна.

>Осадное положение и ускоренное судопроизводство означает, что представители исполнительной власти, в связи с особыми условиями, имеют право разбираться на месте, не доставляя подозреваемого в суд и не привлекая других участников уголовного процесса - прокурора, судью, адвоката, секретаря. Именно потому, что враг близко и нет возможности доставить подозреваемого. Поэтому отменена часть процедур, но не правосудие вообще. И не факт, что задним числом применивший оружие окажется правым - он обязан при сдаче дежурства написать рапорт о факте применения оружия и смерти подозреваемого/задерживаемого, на котором в обязательном порядке должен поставить визу гражданский/военный прокурор или военный комендант. И если виза отрицательная - будет разбирательство, от устного порицания до приговора военного трибунала.

Обязан - и напишет ."Был расстрелян на месте пникер,распространявший панические слухи (мародер/пособник и т.д.)" Дальше что?

>В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями

Это Ваше предположение или Вы располагаете какими то документами на этот счет? ИМХО,"осадное положение" - не единственный вариант.

>Часовые и патрули, имеющие право применять оружие согласно устава караульной службы, обязаны докладывать по команде о любом факте применения оружия. Кроме того, оружие и боеприпасы они получают по ведомости и также обязаны отчитываться по израсходованию при сдаче дежурства/караула.

Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?
А вотhbahjynjdjq ;.д станции

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 13:00:45)
Дата	17.11.2004 13:26:30

Re: Для тех,кто

> А у нас с Вами именно гадание получается.Насколько я знаю,в прифронтовой зоне вообще везде устанвливалось "военное положение" с переходом власти к военным.В условиях действия законодательства мирного времени вообще,скажем,остановка военным патрулем гражданского лица - незаконна.

Во всей стране действуют законы военного времени - так что патруль выполняет работу милиции и задержание им законно.

> Обязан - и напишет ."Был расстрелян на месте пникер,распространявший панические слухи (мародер/пособник и т.д.)" Дальше что?

Прокурор - "ознакомлен" дата, подпись

>> В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями
> Это Ваше предположение или Вы располагаете какими то документами на этот счет? ИМХО,"осадное положение" - не единственный вариант.

Врядли я их сейчас найду.

>> Часовые и патрули, имеющие право применять оружие согласно устава караульной службы, обязаны докладывать по команде о любом факте применения оружия. Кроме того, оружие и боеприпасы они получают по ведомости и также обязаны отчитываться по израсходованию при сдаче дежурства/караула.
> Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?

см выше

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 13:26:30)
Дата	18.11.2004 07:11:03

Re: Для тех,кто

>> А у нас с Вами именно гадание получается.Насколько я знаю,в прифронтовой зоне вообще везде устанвливалось "военное положение" с переходом власти к военным.В условиях действия законодательства мирного времени вообще,скажем,остановка военным патрулем гражданского лица - незаконна.
>
>Во всей стране действуют законы военного времени - так что патруль выполняет работу милиции и задержание им законно.

"Во всей стране" законы военного времени не действовали.В тыловых районах,например,продолжала вполне себе действовать Советская власть,милиция,суды и прочие атрибуты мирного времени.

>> Обязан - и напишет ."Был расстрелян на месте пникер,распространявший панические слухи (мародер/пособник и т.д.)" Дальше что?
>
>Прокурор - "ознакомлен" дата, подпись

А дальше пишут "В архив". Вопрос закрыт и проверять никому в голову ничего не придет.

>>> В прифронтовом Мурманске, находящимся в зоне досягаемости бомбардировочной авиации противника, осадного положения не было и все до- и судебные процедуры были, пусть и сокращённые из-за военного времени. Поэтому смерть любого человека должна была быть расследована военными или гражданскими властями
>> Это Ваше предположение или Вы располагаете какими то документами на этот счет? ИМХО,"осадное положение" - не единственный вариант.
>
>Врядли я их сейчас найду.

К счастью,уже нашли https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/918149.htm

От	GAI
К	GAI (17.11.2004 13:00:45)
Дата	17.11.2004 13:03:10

Пардон..

Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?
>А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
На каком ,скажете,основании ? А вот по тем самым "законам военного времени"

От	Aly4ar
К	GAI (17.11.2004 13:03:10)
Дата	17.11.2004 13:36:33

Нечего бегать от патруля!

>> А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
> На каком ,скажете,основании ? А вот по тем самым "законам военного времени"

Он в своём праве задерживать и стрелять при сопротивлении. Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))

От	GAI
К	Aly4ar (17.11.2004 13:36:33)
Дата	18.11.2004 07:12:50

Re: Нечего бегать...

>>> А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
>> На каком ,скажете,основании ? А вот по тем самым "законам военного времени"
>
>Он в своём праве задерживать и стрелять при сопротивлении. Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))

Так вот я и пытаюсь Вам объяснить разницу межжду действиями в условиях мирного и военного времени.С точки зрения законов мирного времени расстрел на месте,да еще военным патрулем,го\ражданского - невозможен. В военное время - явление рядовое.

От	Kazak
К	Aly4ar (17.11.2004 13:36:33)
Дата	17.11.2004 13:48:56

Вы о каком времени говорите?

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))
Уточните. плиз;)

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (17.11.2004 13:48:56)
Дата	17.11.2004 18:36:41

В корень посмотрите

>> Тот, кто убегает - нарушает и стрельба невозбранна. С точки зрения закона, хотя совесть и человеколюбие имеют своё мнение, отягощённое интелегентностью :-))
> Уточните. плиз;)

и вообще по ветке - Мурманск и Москва в первой половине Великой Отечественной.

Ещё придиразмы будут?

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (17.11.2004 13:03:10)
Дата	17.11.2004 13:09:01

Re: Пардон..

>Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?

Рассказываю. Если режимные документы запрещают Вам находиться на патрулируемой территории.

>>А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
>На каком ,скажете,основании ?

На основании :

74. Схема патрулирования и инструкция патрулям составляются военным комендантом гарнизона и утверждаются начальником гарнизона.
На схеме патрулирования указываются: несколько вариантов маршрутов движения патрулей, расположение театров, домов культуры, кинотеатров, клубов, мест массовых гуляний, места телефонов для связи с военной комендатурой, а также с отделениями милиции.
В инструкции патрулям указываются: задачи патрулей, особенности несения ими службы на каждом маршруте движения, порядок взаимодействия с милицией, способы связи с военной комендатурой гарнизона, ближайшими постами милиции и порядок доклада.

А вот по тем самым "законам военного времени"

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (17.11.2004 13:09:01)
Дата	18.11.2004 07:18:33

Re: Пардон..

>>Вот Вы мне расскажите,на каком основании меня,скажем,может остановить в Иркутске ВОЕННЫЙ ПАТРУЛЬ ? В мирное время?
>
>Рассказываю. Если режимные документы запрещают Вам находиться на патрулируемой территории.

Ну, я же специально оговорился - в Иркутске (в том смысле,что просто в городе,на вокзале,в аэропорту или еще где,а не на закрытой территории).Не имеет права военный патрукль вообще ко мне в таком случае приставать.В таких случаях у нас специально к военному патрулю сотрудника милиции приставляют. (Бывают такие случаи,когда беглых ЗЭКов или дезертиров ищут)

>>>А вот на прифронтовой жд станции,да в военное время,еще как остановит,а если побегу,скажем,еще и стрелять начнет.
>>На каком ,скажете,основании ?
>
>На основании :

>74. Схема патрулирования и инструкция патрулям составляются военным комендантом гарнизона и утверждаются начальником гарнизона.
>На схеме патрулирования указываются: несколько вариантов маршрутов движения патрулей, расположение театров, домов культуры, кинотеатров, клубов, мест массовых гуляний, места телефонов для связи с военной комендатурой, а также с отделениями милиции.
>В инструкции патрулям указываются: задачи патрулей, особенности несения ими службы на каждом маршруте движения, порядок взаимодействия с милицией, способы связи с военной комендатурой гарнизона, ближайшими постами милиции и порядок доклада.

Ну и какие же задачи у патрулей В МИРНОЕ ВРЕМЯ НА "ОТКРЫТОЙ" территории?

Я то все веду рес\чь о том,что не надо переносить реалии мирного времени на прифронтовой город,каким был тогда Мурманск,в котором было объявлено военное положение.

От	объект 925
К	Kazak (16.11.2004 11:16:35)
Дата	16.11.2004 11:25:29

Ре: Вы "Рожденная...

>Стрелать на месте могли и за мародертство и за антисоветскую пропаганду и много еще за что.
+++
Казак, ты же умный. Найди етот приказ и прочитай. КОГДА и КАК ДОЛГО он действовал.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (16.11.2004 11:25:29)
Дата	16.11.2004 11:30:29

Я в курсе:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Тем не менее расстрел на месте не есть фантазии "визажистов". В Прибалтике стреляли без всякого осадного положения.

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (16.11.2004 11:30:29)
Дата	16.11.2004 11:31:40

Ре: Я в...

В Прибалтике стреляли без всякого осадного положения.
+++
Своих гражданских? Поподробней можеш?

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (16.11.2004 11:31:40)
Дата	16.11.2004 11:40:34

И гражданских то-же.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Своих гражданских? Поподробней можеш?
Подозреваемых в связях с "лесными братьями".
В Тарту вообще издали приказ расстреливать на месте всех покинувших постоянное место жительства. Насколько он исполнялся - это другои вопрос.

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (16.11.2004 11:40:34)
Дата	16.11.2004 11:42:35

Ре: Ты как-то округло говорищ...

>Подозреваемых в связях с "лесными братьями".
+++
подозреваемых ето как? С оружием если?

>В Тарту вообще издали приказ расстреливать на месте всех покинувших постоянное место жительства. Насколько он исполнялся - это другои вопрос.
+++
Цитату можеш дать?
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (16.11.2004 11:42:35)
Дата	16.11.2004 11:47:26

А ето и было округло

Ига меес он ома саатусе сепп.
>подозреваемых ето как? С оружием если?
С оружием само собой;) А так - по усмотрению командиров истребительных батальонов и сотрудников НКВД.

>Цитату можеш дать?
По-памяти давать не хочу, но это достаточно широко известныи документ. Публиковался в газете "Тартуский Коммунист" для ознакомления населения, так сказать.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.11.2004 11:25:29)
Дата	16.11.2004 11:27:26

Собственно - да, Вы правы.

>>Стрелать на месте могли и за мародертство и за антисоветскую пропаганду и много еще за что.
>+++
>Казак, ты же умный. Найди етот приказ и прочитай.

что он распространялся на город, объявленый на осадном положении.

От	Kazak
К	Aly4ar (16.11.2004 11:04:55)
Дата	16.11.2004 11:12:57

"Комиссары в зеленых фуражках":)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Далее - никакие коммисары разгуливать в порту и ловить дезертиров не могут; порт - объект стратегический, его охрана включает стационарные посты на въездах-выездах, часовых у объектов и судов, и возможно, патрули на территории.
Именно могли и должны были быть в порту - ето пограничники.

Извините, если чем обидел.

От	badger
К	badger (15.11.2004 19:49:15)
Дата	15.11.2004 20:38:40

Едем дальше :)

Разумеется, лишения, которые мы испытывали, были просто чепухой по сравнению с тем, как страдали сами русские. С таким примером мы столкнулись, когда «Остин» должен был доставить кое-какие грузы в другое место по реке. Среди припасов были несколько бочек муки. Русские рабочие выглядели совершено истощенными, вероятно, это были политические заключенные. Бочки были очень плохими. Когда их подняли к нам на борт, на причале остались несколько кучек муки. Как только вооруженная охрана укатила на своем грузовике, а мы отчалили, бедняги бросились к муке и принялись торопливо запихивать ее себе в рот. То, что они не могли съесть, они засовывали в карманы. Мы гадали, что сделала бы охрана с ними, если бы видела все это. Расстреляла? Мы уже видели такое, когда на причале поймали нескольких человек, прятавших еду в карманы.

От	badger
К	badger (15.11.2004 19:49:15)
Дата	15.11.2004 19:54:42

Ещё чуток :)

Вежливость русских оказалась для многих из нас совершенным сюрпризом, так как многие прибыли в Россию с сильнейшими предубеждениями, считая русских ничуть не лучше фашистов. Моряки транспортов, увидев поднятые в их честь флаги, просто оторопели. Русские сумели создать впечатление, что все мы были гостями правительства, потому что доставляли столь нужные России военные грузы. Эта вежливость проявлялась во многих мелочах. Например, моряки военных кораблей и торговых судов союзников пользовались правом бесплатного проезда в трамваях Архангельска. В этих трамваях ни о какой норме посадки не шло и речи, в них садился каждый, кто мог зацепиться хотя бы пальцем. Запах внутри стоял неописуемый. Только раненым и беременным женщинам разрешалось садиться с передней площадки, но нам, как гостям, это тоже было позволено. Нас не просили платить за проезд, хотя большинство моряков все-таки это делало. В кино нас специально сажали в первые ряды, хотя при этом происходили забавные инциденты. Вспоминает сигнальщик Дуглас Блейми с «Паломареса [199] «: «В поисках чего-то интересного мы заглянули в кино. Мы опоздали к началу сеанса, но купили билеты и поднялись на балкон. Фильм уже шел — какая-то русская военная драма. Мы вошли в зал и уселись на первые попавшиеся сиденья. Вдруг чьи-то руки схватили нас, выдернули из кресел и потащили вперед, к барьеру балкона. На какое-то мгновение мы испугались, что нас хотят сбросить в зал, но потом стало ясно, что нас всего лишь хотят усадить на почетный первый ряд!»