От Михаил Мухин
К СанитарЖеня
Дата 15.11.2004 15:32:28
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Эхо минувших...

>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?

Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.

>2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583
>Т.е. менее 3.6%, а вовсе не 5.1%

К стыду своему, сия математика мне не по зубам

>>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>
>Даже если сильно не верить советской статистике, дававшей 16.8% годового прироста, а поискать в работах, вводящих разного рода дефляторы, все равно получается 10-14%.

??? Бергсон даёт 4 с чем-то процента. Грегори считает эту оценку заниженной, и повышает до 5, а Вы говорите о 10-14? Это в каких же ценах считалось?

>Т.е. самый процарский вывод - большевики увеличили темпы роста всего-навсего втрое, а опиряющийся на официальную статистику - то впятеро.

По поводу математики пока говорить не готов - возвожно, я действительно ошибся. Но факт остаётся фактом - экономика царской России развивалась по восходящей, а СССР - по нисходящей. В результате "на круг" - 1885-1913 против 1913-1985 (за выпуском 1940-1950) темпы развития остались равными - 3,3 против 3,3% в год. Это вывод Грегори, так что тут моя слабая матподготовка рояля не играет;)
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (15.11.2004 15:32:28)
Дата 15.11.2004 16:44:18

Re: Эхо минувших...

>>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
>
>Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.

Вот если там советский прирост за 1928-1940 обозначен, как 5.1% - то пожалею...
Аллергия у меня на дешевую пропаганду:)
Впрочем, готов к обсуждению.

>>2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583
>>Т.е. менее 3.6%, а вовсе не 5.1%
>
>К стыду своему, сия математика мне не по зубам

Все очень просто. Среднегодовой процент прироста - это такой процент прироста, что, будь он из года в год постоянен, то дал бы наблюдаемый прирост продукции.
Скажем, если за 5 лет продукция выросла вдвое, то в год она росла на 14.8%, а не на 20%.
Вот так:
1
1.148
1.317904
1.512953792
1.736870953
1.993927854
(Каждое новое значение составляет 114.8% от предыдущего).
Прирост не равен 20%, хотя 1/5=20%
Тогда бы росло
1
1.2
1.44
1.728
2.0736
2.48832
и выросло бы за 5 лет в 2.5 раза.

>>>Теперь смотрим на темпы роста советской экономики в годы индустриализации. В1928-1940 гг. рост производства продукции в СССР составил 5,1% в год (С.76) в ценах 1937 г. Эрго, никакого, даже малейшего, ускорения темпов развития в результате всех этих соцсоревнований, стахановских движений и пятилетних планов не наступило.
>>
>>Даже если сильно не верить советской статистике, дававшей 16.8% годового прироста, а поискать в работах, вводящих разного рода дефляторы, все равно получается 10-14%.
>
>??? Бергсон даёт 4 с чем-то процента. Грегори считает эту оценку заниженной, и повышает до 5, а Вы говорите о 10-14? Это в каких же ценах считалось?

В натуральном объеме.
Вид промышленной продукции 1928 1940 %прироста Для сравнения Простой процент прироста
Электроэнергия (млрд. кВт-ч) 5 48.3 20.80% 72.17%
Нефть (млн. т) 11.6 31.1 8.57% 14.01%
Уголь (млн. т) 35.5 165.9 13.71% 30.61%
Чугун (млн. т) 3.3 14.9 13.39% 29.29%
Сталь (млн. т) 4.3 18.3 12.83% 27.13%
Цемент (млн. т) 1.8 5.7 10.08% 18.06%
Станки металлорежущие (тыс. шт.) 2 58.4 32.47% 235.00%
Автомобили (тыс. шт.) 0.8 145.4 54.27% 1506.25%
Тракторы (тыс. шт.) 1.3 31.6 30.46% 194.23%
Бумага (тыс. т) 285 812 9.12% 15.41%
Хлопчатобумажные ткани (млн. пог. м) 2678 3954 3.30% 3.97%
Обувь кожаная (млн. пар) 58 211 11.36% 21.98%

Народное хозяйство СССР в 1969 г., с. 235-237; Народное хозяйство СССР в 1972 г., с. 96-99, 170-175.


>>Т.е. самый процарский вывод - большевики увеличили темпы роста всего-навсего втрое, а опиряющийся на официальную статистику - то впятеро.
>
>По поводу математики пока говорить не готов - возвожно, я действительно ошибся. Но факт остаётся фактом - экономика царской России развивалась по восходящей, а СССР - по нисходящей. В результате "на круг" - 1885-1913 против 1913-1985 (за выпуском 1940-1950) темпы развития остались равными - 3,3 против 3,3% в год. Это вывод Грегори, так что тут моя слабая матподготовка рояля не играет;)

Она позволяет Вас охмурить%)
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (15.11.2004 16:44:18)
Дата 16.11.2004 13:07:50

Re: Эхо минувших...

>В натуральном объеме.
>Вид промышленной продукции 1928 1940 %прироста Для сравнения Простой процент прироста
>Нефть (млн. т) 11.6 31.1 8.57% 14.01%

>Народное хозяйство СССР в 1969 г., с. 235-237; Народное хозяйство СССР в 1972 г., с. 96-99, 170-175.


Берём сборник "Нефтяная торговля СССР в 1927/28 операционном году. М., 1929.", открываем на С. 48. Читаем: Поставка трестов Нефтесиндикату в 1927/28 операционном году (в т). Всего - 9 665 763

И как это понимать? Извините, Евгений, но складывается впечатление, что советская стстистика Вас немножко того, обманывает

С уважением
Михаил
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (16.11.2004 13:07:50)
Дата 16.11.2004 17:16:00

А 1927 год = 1928? (-)
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (16.11.2004 17:16:00)
Дата 16.11.2004 17:56:50

Тогда считали по операционным годам: 1927/28, 1928/29 и т.д. (-)
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (15.11.2004 16:44:18)
Дата 15.11.2004 17:21:42

Re: Эхо минувших...

>>>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
>>
>>Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.
>
>Вот если там советский прирост за 1928-1940 обозначен, как 5.1% - то пожалею...
>Аллергия у меня на дешевую пропаганду:)
>Впрочем, готов к обсуждению.

Пардон, а Вам вообще фамилия Грегори известна? Это я к тому, что он считается одним из крупнейших зарубежных историков-экономистов современности. Тысяча извинений, но, думаю, в данном вопросе он компетентней Вас. А книгу именно Вам рекомендую купить. Там вторая часть посвящена именно методике вычислений - так что если Вы действительно настроены вывести его на чистую воду - у Вас все карты будут в руках.

>>>2. (20266/13327)^(1/12)=(1.52)^0.08333..=1.0355084145603582980573644742583

Не поверил. Пересчитал вручную Ваша правда - 3,54% в год в среднем. Кстати, Вы зря считаете предвоенное 10-летие самым удачным. Я его для наглядности брал. Например,в 1889-1904 гг. рост составил 4,7% в год. Если из предвоенного десятилетия выкинуть РЯВ...

>
>В натуральном объеме.

???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (15.11.2004 17:21:42)
Дата 15.11.2004 17:40:54

Re: Эхо минувших...

>>>>1. Откуда взяты значения ЧНП за 1900-1913 годы, если сама концепция национальных счетов сформировалась к середине 30-х?
>>>
>>>Исчислены Грегори на основании сохранившейся статистики. Купите книгу - не пожалеете.
>>
>>Вот если там советский прирост за 1928-1940 обозначен, как 5.1% - то пожалею...
>>Аллергия у меня на дешевую пропаганду:)
>>Впрочем, готов к обсуждению.
>
>Пардон, а Вам вообще фамилия Грегори известна? Это я к тому, что он считается одним из крупнейших зарубежных историков-экономистов современности. Тысяча извинений, но, думаю, в данном вопросе он компетентней Вас. А книгу именно Вам рекомендую купить. Там вторая часть посвящена именно методике вычислений - так что если Вы действительно настроены вывести его на чистую воду - у Вас все карты будут в руках.

Не водопроводчик... И не лоцман...
Просто, когда вижу подобный прокол - либо некомпетентность, либо фальсификация.
Впрочем, будем посмотреть...


>>
>>В натуральном объеме.
>
>???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.

Потому, что расчеты в натуральном объеме фальсифицировать куда сложнее. А в денежном легче. Поиграть между индексами Ласпейреса и Пааше - уже десятки % набегут...
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (15.11.2004 17:40:54)
Дата 15.11.2004 18:36:23

Re: Эхо минувших...

>>Пардон, а Вам вообще фамилия Грегори известна? Это я к тому, что он считается одним из крупнейших зарубежных историков-экономистов современности. Тысяча извинений, но, думаю, в данном вопросе он компетентней Вас. А книгу именно Вам рекомендую купить. Там вторая часть посвящена именно методике вычислений - так что если Вы действительно настроены вывести его на чистую воду - у Вас все карты будут в руках.
>
>Не водопроводчик... И не лоцман...
>Просто, когда вижу подобный прокол - либо некомпетентность, либо фальсификация.
>Впрочем, будем посмотреть...

Либо новая, Вам неизвестная информация. Книга лежит в ларьке на 1 этаже здания ИРИ РАН на Дм. Ульянова - рекомендую.

>>>
>>>В натуральном объеме.
>>
>>???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
>
>Потому, что расчеты в натуральном объеме фальсифицировать куда сложнее. А в денежном легче. Поиграть между индексами Ласпейреса и Пааше - уже десятки % набегут...

1. Хм. В том же Грегори посмотрел рост производства в России пшеницы в натуральном исчислении. На этот раз всё пересмчитывал вручную - однако, 141% прироста в 1900-1913 гг.! А в СССР сколько?
2. А как переводить станки в тратктора? Если производство одних падает, а вторых ростёт - что происходит с экономикой в целом?
3. А что делать с техническими новациями? Очень удобно показывать, как вырос к 1970 г. выпуск электровозов по сравнению с 1913 г...
В общем - хорошо. Завтра посмотрю в Кофенгаузе темпы прироста по сравнимым видам продукции - пшенице, ржи, картофелю, нефти, углю, стали и чугуну.
От FVL1~01
К Михаил Мухин (15.11.2004 18:36:23)
Дата 16.11.2004 12:30:04

А на эту цифру легко ответить

И снова здравствуйте

>1. Хм. В том же Грегори посмотрел рост производства в России пшеницы в натуральном исчислении. На этот раз всё пересмчитывал вручную - однако, 141% прироста в 1900-1913 гг.! А в СССР сколько?


С 1907-1908 наконец заработала ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКАЯ политика и началось вывод крестьян "на отруба". Действительно - это дало прирост производства зерна.

Но при этом ТАКИЕ заметные темпы прироста обьясняються тем что стартовали они с совершенно НЕДОСТАТОЧНЫХ цифр. Возьмите энциклопедию Брогкауза и Еврона (1896) и сравните урожайности хозяств Российских губерний с Германией или Францией. Оттого и ВЫСОК процент прироста.
Правительство Витте много кладывалось в железные дороги и промышленность - но ценой ПОЛНОГО заброса внимания к сельскому хозяйству, за что Витте еще тогда критиковали (см. например Куропаткин А.Н. Русская армия).


СССР же поддерживал прирост не интенсификацией эксплуатации земель а ЭКСТЕНСИВНЫМ развитием - малые урожаи с больших площадей, до 1950-х это ВЫРУЧАЛО, потом йок.
С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (16.11.2004 12:30:04)
Дата 16.11.2004 13:21:13

Re: А на...

Добрый день!

>>1. Хм. В том же Грегори посмотрел рост производства в России пшеницы в натуральном исчислении. На этот раз всё пересмчитывал вручную - однако, 141% прироста в 1900-1913 гг.! А в СССР сколько?
>

От себя - уточню данные по с\Х (положил в копилку файл "1900"


>С 1907-1908 наконец заработала ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКАЯ политика и началось вывод крестьян "на отруба". Действительно - это дало прирост производства зерна.

Как показывает мой файл, отнюдь не только зерна.

>Но при этом ТАКИЕ заметные темпы прироста обьясняються тем что стартовали они с совершенно НЕДОСТАТОЧНЫХ цифр. Возьмите энциклопедию Брогкауза и Еврона (1896) и сравните урожайности хозяств Российских губерний с Германией или Францией. Оттого и ВЫСОК процент прироста.

Извините, но Вы смешиваете совершенно разные понятия - урожай и урожайность. Кстати, раз уж Вы это затронули, как менялась урожайность в 30-е годы?

>Правительство Витте много кладывалось в железные дороги и промышленность - но ценой ПОЛНОГО заброса внимания к сельскому хозяйству, за что Витте еще тогда критиковали (см. например Куропаткин А.Н. Русская армия).

Ни фига себе забросил... А железные дороги разве не для транспотрировки зерна?

>СССР же поддерживал прирост не интенсификацией эксплуатации земель а ЭКСТЕНСИВНЫМ развитием - малые урожаи с больших площадей, до 1950-х это ВЫРУЧАЛО, потом йок.

Не понял. В СССР - экстенсивный путь развития... В РИ - за счёт переселения... так в чём разница?

Никонец, я получу данные по советскому С\х.?

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (16.11.2004 13:21:13)
Дата 16.11.2004 13:56:47

Ничего не пойму , то ли ответ пропал, то ли что. Повторю

И снова здравствуйте
>Никонец, я получу данные по советскому С\х.?


Выше ув. Глеб Бараев привел цифры по СССР ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/916654.htm) Они практически совпадают (корректированные) с данными сельхоз энциклопедии- Берем 1934 - 67,6 миллиона тонн.

Берем цифру 1913 года (справочник "Россия 1913") 3782698 тыс пудов БЕЗ Польши но с Финоляндией и западными областями Ураины и Белоруссии, не входившими в царство Польское. - итого 60,5 миллиона тонн. ЭТа цифра ОЦЕНОЧНАЯ ** Величину валового сбора хлебов ЦСК МВД определял путем умножения получавшихся им от волостных правлений сведений о посевной площади на крестьянских и владельческих землях на средний урожай с десятины по тем же категориям земель, который выводился из собиравшихся анкетным путем сведений.



Цифра полученная налоговыми органами несколько ниже - 58-59 миллионов тонн. Она отражает количество товарного хлеба - проиведенного и налогообложенного. Но разница в пределах допустимой погрешности

Берем цифру в 1937 году в СССР - 97,4 миллиона тонн

Такие вот дела.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Михаил Мухин (16.11.2004 13:21:13)
Дата 16.11.2004 13:40:28

Именно что нет

И снова здравствуйте

>От себя - уточню данные по с\Х (положил в копилку файл "1900"

Посмотрел по 1913 - в СССР прирост сбора зерна на примерно 10 миллионов тонн уже в 1935 по сравнению с 1913 даже ПОСЛЕ всех поправок на статистику.

>>С 1907-1908 наконец заработала ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСКАЯ политика и началось вывод крестьян "на отруба". Действительно - это дало прирост производства зерна.
>
>Как показывает мой файл, отнюдь не только зерна.

НЕ только, но количество скота на душу населения например неуклонно УМЕНЬШАЛОСЬ
см http://www.patriotica.ru/history/russia1913_.html

>Извините, но Вы смешиваете совершенно разные понятия - урожай и урожайность. Кстати, раз уж Вы это затронули, как менялась урожайность в 30-е годы?

Плохо менялась, был небольшой подьем в 1936-37 - когда заработала колхозная система и пошла выгода от ЭКСТЕНСИВНОГО развития. Процентов на 10-15. Следущий большой скачок только годщы Н.С. Хрущева = химизация и целина. В России был скачок 1900-1907 прерваный экоронмическим кризисом. К 1913 вышли еле еле обратно на уровень 1906, а тут ПМВ. В сравнении с другими странами отставания 40-50-60%.

>>Правительство Витте много кладывалось в железные дороги и промышленность - но ценой ПОЛНОГО заброса внимания к сельскому хозяйству, за что Витте еще тогда критиковали (см. например Куропаткин А.Н. Русская армия).
>
>Ни фига себе забросил... А железные дороги разве не для транспотрировки зерна?

Нет конечно. Основные пути транспортировки ТОВАРНОГО, ЭКСПОРТНОГО хлеба шли водным транспортом. КАк сибирского - по рекам, так и азовско-причерноморского. Роль жел-дор транспорта была но не была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, разве что южные ветки к портам азвоского моря - но к их развитию ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика непричастна.

>Не понял. В СССР - экстенсивный путь развития... В РИ - за счёт переселения... так в чём разница?

Разница в том что ПЕРВОЕ время экстенсивный путь развития дает выгоду. И в РИ, и в СССР . - В РИ - переселенцы получали неиспользуемые целинные земли в Сибири и Средней Азии с Казахстаном. В СССР тракторами распахивались те поля которые не обрабатывалаись конной тягой даже в перенаселенных губерниях... Но потом этот путь ПЕРЕСТАЛ давать выгоду, последняя его вспышка Целина, Хрущева.

>Никонец, я получу данные по советскому С\х.?

Их я и привел ниже и Бараев процитировал, они ИМХо из одного источника, из Сельхозэнциклопедии или что одно и то же из БСЭ 1950-х годов издания

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (16.11.2004 13:40:28)
Дата 16.11.2004 15:51:27

По урожайности

Привет!

>Плохо менялась, был небольшой подьем в 1936-37 - когда заработала колхозная система и пошла выгода от ЭКСТЕНСИВНОГО развития. Процентов на 10-15. Следущий большой скачок только годщы Н.С. Хрущева = химизация и целина. В России был скачок 1900-1907 прерваный экоронмическим кризисом. К 1913 вышли еле еле обратно на уровень 1906, а тут ПМВ. В сравнении с другими странами отставания 40-50-60%.

Но такое же отставание сохранилось даже в 70-е.

Владимир
От Iva
К Михаил Мухин (15.11.2004 18:36:23)
Дата 15.11.2004 18:41:02

Re: Эхо минувших...

Привет!

>В общем - хорошо. Завтра посмотрю в Кофенгаузе темпы прироста по сравнимым видам продукции - пшенице, ржи, картофелю, нефти, углю, стали и чугуну.

А тут будет занижение РИ и завышение СССР. Так как сравнивать вы будете продукты низкой степени переработки. А всякую продукцию легкой промышленности в метрах не сравнишь, там денежные единицы нужны.

Так что сравнение достижений СССР в условиях вранья советской статистики (см. например постинг Бараева) - это не такое простое дело.
Один мой знакомый потратил 10 лет, чтобы разобраться как можно использовать, например корректно сравнивать показатели за разные годы, советскую экономическую статистику.

Владимир
От Михаил Мухин
К Михаил Мухин (15.11.2004 18:36:23)
Дата 15.11.2004 18:37:35

И ещё

>>>>В натуральном объеме.
>>>
>>>???? А зачем? Типа, в СССР инфляции вообще не было? Знаете, я завтра буду на работе, посмотрю Кофенгауза - что там в натуральном исчислении у царской России было.
>>
>>Потому, что расчеты в натуральном объеме фальсифицировать куда сложнее.

См. пост Бараева выше. Видимо, и натуральное исчисление надо перепроверять.
От Роман Храпачевский
К Михаил Мухин (15.11.2004 15:32:28)
Дата 15.11.2004 15:46:20

Re: Эхо минувших...

>По поводу математики пока говорить не готов - возвожно, я действительно ошибся. Но факт остаётся фактом - экономика царской России развивалась по восходящей, а СССР - по нисходящей. В результате "на круг" - 1885-1913 против 1913-1985 (за выпуском 1940-1950) темпы развития остались равными - 3,3 против 3,3% в год. Это вывод Грегори, так что тут моя слабая матподготовка рояля не играет;)

Это шулерство - брать диапазон аж до 1985 г. Гжегож Колодко, даром что "монетарист-либералист" и то корректнее считал. Он дал четкие диапазоны для своего счета темпов роста чистого продукта в СССР, которые РАЗНЫЕ: НЭП, индустриализация, война, послевоенные подъем (до 1950 г.) и спад (до 1954 г.), опять резкий подъем (до 1961 г.), спад до косыгинских реформ, опять подъем и т.д. до "катастройки".
Я уже не говоря о том, что сравнивать с царским периодом по этим цифрам вообще нельзя - не учитывается СТРУКТУРА экономик.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Мухин
К Роман Храпачевский (15.11.2004 15:46:20)
Дата 15.11.2004 17:13:06

Re: Эхо минувших...


>
>Это шулерство - брать диапазон аж до 1985 г. Гжегож Колодко, даром что "монетарист-либералист" и то корректнее считал. Он дал четкие диапазоны для своего счета темпов роста чистого продукта в СССР, которые РАЗНЫЕ: НЭП, индустриализация, война, послевоенные подъем (до 1950 г.) и спад (до 1954 г.), опять резкий подъем (до 1961 г.), спад до косыгинских реформ, опять подъем и т.д. до "катастройки".
>Я уже не говоря о том, что сравнивать с царским периодом по этим цифрам вообще нельзя - не учитывается СТРУКТУРА экономик.

Вот Вы ругаетесь, а зря. Если бы Вы взяли в руки упомянутую книгу, то увидели бы, что Грегори пришёл к аналогичным результатам.
Рост 28-40 (в ценах 1937 г.) - 5,1% в год
50-85 (в ценах 1970-х гг.) - 4,2% в год
50-60 - << - 5,9
60-75 - 4,6
75-85 - 2,1
28-85 - 4,5
13-85 (включая рост при царе до 1916 г. и спад до 28) - 3,3
Так что всё по честному.
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (15.11.2004 15:46:20)
Дата 15.11.2004 15:54:53

Пояснение

>Это шулерство - брать диапазон аж до 1985 г. Гжегож Колодко, даром что "монетарист-либералист" и то корректнее считал.

Я имею в виду этого самого Грегори - не катит он против Колодко -)

http://rutenica.narod.ru/