От Любитель
К All
Дата 11.11.2004 15:42:13
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

?История стрелкового оружия. Огнестрельное оружие у татар.

Вопрос к сообществу.

Не могу найти достаточно полный сайт по истории стрелкового оружия.

Конкретно интересуют вопросы:

1. Использовали ли огнестрельное оружие (в т.ч. стрелковое) воины Казанского, Астраханского, СИбирского ханств?

2. Когда огнестрельное стрелковое оружие начало использоваться в Персии, в Средней Азии, в Афганистане?
От Любитель
К Любитель (11.11.2004 15:42:13)
Дата 11.11.2004 16:46:04

И ещё вопрос - а почему Кучум так позорно "слил"?

Вроде бы в людях у него перевес над Ермаком был колоссальный, качество оружия примерно равно...

Междоусобиц ЕМНИП вроде бы тогда в Сибирском ханстве не было...
От Сибиряк
К Любитель (11.11.2004 16:46:04)
Дата 12.11.2004 08:57:08

Re: И ещё...

>Вроде бы в людях у него перевес над Ермаком был колоссальный, качество оружия примерно равно...

Гдей-то читал, что ермаковские казаки использовали сомкнутый боевой порядок типа каре, что в условиях лучшей обеспеченности огнестрельным оружием позволяло им без проблем отражать атаки превосходящих сил местных. Ну и кстати сильно большого превосходства у Кучума не было - всего несколько тысяч воинов (в момент прихода Ермака, а потом уже где-то в пределах одной тысячи) против 800 казаков.

>Междоусобиц ЕМНИП вроде бы тогда в Сибирском ханстве не было...

Ну здесь уже сказали, что сам Кучум был пришлый, а население его "царства" состояло из большого количества небольших народцев, привыкших принимать сторону сильного.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.11.2004 08:57:08)
Дата 12.11.2004 10:28:16

Re: И ещё...

День добрый
>Гдей-то читал, что ермаковские казаки использовали сомкнутый боевой порядок типа каре, что в условиях лучшей обеспеченности огнестрельным оружием позволяло им без проблем отражать атаки превосходящих сил
==============
на илюстрациях в Строгоноской летописи ермаковцы вообще идут сторем "испанская бригада" с пикинерами в центре :)).
На самом же деле, они действительно использовали европейские новации, как-то залповую стрельбу (возможно плутонгами), маневр артиллерией, плотное постоение (возможно карэ). В составе ермаковой бригады было весьма не мало пленных военных "литовцев", которых Строгоновы откупилиу Царя.
Денисов
От Михаил Денисов
К Любитель (11.11.2004 16:46:04)
Дата 11.11.2004 17:13:06

не такой уж и колоссальный

Т.к. осн. массу боспособных сил Кучум в тот момент отправил в налет на русское поволжье. А ополчение из манси и хантов слишком хорошо помнило погром, который им Курбский устроил и воевать не стремилось. Так что в наличии у кучума был отрад улан-телохранителей и небольшие отряды татрских мурз. Вообще не стоит преувеличивать силы татрских ханств 16-го века, там цвел пышным цветом феодализм и воевали уже далеко не ордами. Т.е. собрать ополчение из пастухов и прочего черного люда огли, но толку от него было не много.

Ну и наконец, техническое, а главное тактическое, превосходство отряда Ермака было весьма сущственным.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.11.2004 17:13:06)
Дата 12.11.2004 09:31:09

Re: не такой...

>Вообще не стоит преувеличивать силы татрских ханств 16-го века, там цвел пышным цветом феодализм и воевали уже далеко не ордами. Т.е. собрать ополчение из пастухов и прочего черного люда огли, но толку от него было не много.

Все верно, но людские ресурсы Сибирского ханства были таковы, что даже тотальная мобилизация всех способных носить оружие едва ли дала бы больше одного тумена. Взять например Барабинскую степь, куда Кучум в конце-концов отступил и Приобье, где был окончательно разбит. Приобье от современного Новосибирска до Горного Алтая населяли телеуты. Известно, что в начале XVIII века, т.е. спустя 100 лет после Кучума, джунгары переселили их с Оби за Иртыш (т.е. на левый берег Иртыша) в количестве 4 тыс. кибиток что составляет 15-20 тыс. душ обоего пола. Для барабинских татар - 10 тыс. душ - тоже, кажется, верхняя оценка.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.11.2004 09:31:09)
Дата 12.11.2004 10:24:20

если бы они собрали один тумен

то завалили бы Ермака мясом. Но это было не реально. Т.е. во времена Ибака сибирцы были едины и еще могли выставить несколько тысяч войнов (до 10), то Кучум врят-ли при полной мобилизации потянул бы 2-3 тыс.
От Любитель
К Михаил Денисов (11.11.2004 17:13:06)
Дата 11.11.2004 17:29:14

А что за погром учинил Курбский? (-)
От Михаил Денисов
К Любитель (11.11.2004 17:29:14)
Дата 11.11.2004 17:43:15

в 1483-м разнес пелымское княжество манси вдрызг

День добрый
Это был ответ на наезды пелымского князя Асыки на Чердынь. В сражении около Пелыма войско Асыки было уничтожено полностью, глдавное - погбли богатыри - урты, которые и составлли основную силу вогульской армии, это во многом подорвало воинскую традицию манси.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (11.11.2004 17:43:15)
Дата 11.11.2004 19:35:03

Re: в 1483-м...

Извините, у меня зацепилась в памяти дата 1498 год - Герберштейн со сслов престарелого Курбского описывает трудности похода через Северный Урал. Или Курбский предпринимал несколько походов?
От Любитель
К B~M (11.11.2004 19:35:03)
Дата 11.11.2004 19:53:19

Ссылка на сей счёт.

Нарыл тем временем ссылку:

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n8_s3.shtml

ПМСМ весьма позновательно. Кстати поход 98 года там описан как весьма "немирный".
От Михаил Денисов
К Любитель (11.11.2004 19:53:19)
Дата 11.11.2004 20:23:59

тем не менее больших сражений не было

Кстати, в статье куча ошибок.
От B~M
К Михаил Денисов (11.11.2004 20:23:59)
Дата 12.11.2004 12:55:49

Re: Кстати, в статье куча ошибок.

А не могли бы Вы в таком случае прокомментировать следующий пассаж:
Возможно, в состав дружины какого-либо угорского или самодийского князя могли войти профессиональные воины-наемники, например, согдийцы, вытесненные из Средней Азии арабами Кутейбы ибн Муслима (VIII век). Во всяком случае, гарнизоны крепостей Кимакской федерации (IX-X вв.) формировались как раз из согдийцев, отличных пехотинцев.

Дело в том, что я пытаюсь разобраться в теме западносибирского серебра. Меня в первую очередь интересует происхождение металла (и предположение, что какие-то разработки велись на Урале), но и то, кто и где его обрабатывал, конечно, тоже существенно. Процитированные соображения могут свидетельствовать в пользу местного производства. Равно как и, по некоторым источникам, наличие на изделиях тюркской руники. Но более старые данные, которые у меня есть, говорят о привозном "сасанидском серебре" как о чём-то само собой разумеющемся, без альтернатив.
От Михаил Денисов
К B~M (12.11.2004 12:55:49)
Дата 12.11.2004 14:34:23

материал слишком беден

Собственно я занимаюсь только манси и отчатси хантами, так что обобщать мне трудно. Археология дает нам массу артефактов средне-азиатского производства и подделок под них, но вот с датировкой проблема. т.е. то, что то или иное блюдо было изготовлено в 8-м веке, еще не значит, что именно в 8-м веке оно попало в югру.То же с вооружением и доспехом. В великолепной мурзилке Соловьева дается несколько примеров средне-азиатского влияния на таежные народы Урала, но без каких-либо указаний на прямое заимствование. То, что события, происходившие между Алтаем и волгой так или иначе затрагивали югорские народы - совершенно понятно, вот в какой именно степени - серьезный вопрос.

Денисов
От Михаил Денисов
К B~M (11.11.2004 19:35:03)
Дата 11.11.2004 19:50:23

Re: в 1483-м...

День добрый
>Извините, у меня зацепилась в памяти дата 1498 год - Герберштейн со сслов престарелого Курбского описывает трудности похода через Северный Урал. Или Курбский предпринимал несколько походов?
-----------
Да, было 2 похода, но поход 98-го года был можно сказать мирным.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (11.11.2004 17:43:15)
Дата 11.11.2004 18:05:32

Спасибо. (-)
От Kmax
К Любитель (11.11.2004 16:46:04)
Дата 11.11.2004 16:58:42

Re: И ещё...

>Вроде бы в людях у него перевес над Ермаком был колоссальный, качество оружия примерно равно...

>Междоусобиц ЕМНИП вроде бы тогда в Сибирском ханстве не было...
Ну не так уж он и позорно "слил".
Если коротко, то ЕМНИП Кучум сам был пришлым. У него были трения с местными князьками и народностями. Воевали за него они без особого энтузиазма.
Ермак вроде союзы с ними какие то заключал. А вообще ситуация аналогичная падению государств индейцев Центральной и Южной Америки под ударами достаточно мелких отрядов испанцев. Правда Кучум не успел еще так "достать" местное население, как весьма людоедские властители ацтеков, но с другой стороны и Ермак не проводил геноцида, как испанцы. Ну и воинские силы у Кучума были хоть и более многочисленны, но в техническом отношении и вероятно военной подготовке уступали казакам.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Любитель (11.11.2004 15:42:13)
Дата 11.11.2004 16:26:10

Re: ?История стрелкового...

>Вопрос к сообществу.
Здравствуйте!
>Не могу найти достаточно полный сайт по истории стрелкового оружия.
Ну.. достаточно полного сайта я пожалуй адрес не дам.
>Конкретно интересуют вопросы:
Отвечу по первому вопросу.
>1. Использовали ли огнестрельное оружие (в т.ч. стрелковое) воины Казанского, Астраханского, СИбирского ханств?
Воины Сибирского ханства точно использовали. По крайней мере против Ермака использовали пушки. На известной картине "Покорение Сибири Ермаком" по идее нужно было добавить пушки, которые кучумовцы поставили на высоком берегу и которые потом казаки в ходе атак уронили в реку. Этот эпизод у Скрынникова вроде описан.
Что касается Казанского ханства. Скорее всего да. Более того, по крайней мере пушки, ну или примитивное огнестрельное оружие "тюфяки" появились в Волжской Булгарии раньше, чем на Руси. Это обсуждалось на Форуме. А Казанское ханство в определенной степени все же наследница В. Булгарии. Так что могло быть у казанцев огнестрельное оружие.
По Астрахани не скажу, просто ничего не читал практически по этому вопросу про Астрахань. Но астраханцы вроде с турками активно "контачили". А турки поставляли оружие и даже т.с. стрелковыек части. По крайней мере в походе крымского хана на Москву, окончившегося грандиозным разгромом под Молодями участвовали янычары. Еще в нескольких походах вроде были турецкие пушки. Так что у Астрахани могли быть пушки и "стрелковка" турецкого или персидского происхождения.
С уважением, Коннов Максим
От Любитель
К Kmax (11.11.2004 16:26:10)
Дата 11.11.2004 16:43:24

Спасибо. А нет ли у Вас информации по стрелковому ор-ю? (-)
От Михаил Денисов
К Любитель (11.11.2004 16:43:24)
Дата 11.11.2004 17:08:40

у джунгар в 17-м веке были мушкетерские "полки"

у в. моголов кажется еще в 16-м под португальским влиянием появились стрелки с аркибузами достаточно массово, через них могло попасть и в афган. Персы начали создавать отряды стрелков после ряда поражений от турок, но вот о результатах я не в курсе
От B~M
К Михаил Денисов (11.11.2004 17:08:40)
Дата 11.11.2004 19:31:10

Re: Персы

> Персы начали создавать отряды стрелков после ряда поражений от турок, но вот о результатах я не в курсе

Наткнулся на интересную статью как раз по теме. This article surveys the history and production of various firearms and artillery in Persia from their introduction to the 19th century:
http://www.iranica.com/articles/v9f6/v9f626a.html
http://www.iranica.com/articles/v9f6/v9f626b.html
От Kmax
К Любитель (11.11.2004 16:43:24)
Дата 11.11.2004 16:47:30

Re: Спасибо. А...

К сожалению, здесь книжек нет... Я с работы захожу.
Надо у здесь знатоков спрашивать.
А у меня ссылки какие то были, но как выясняется многие почему-то не работают. Будет возможность я посмотрю.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Любитель (11.11.2004 15:42:13)
Дата 11.11.2004 16:23:41

боюсь чего-то обобщенного вы не найдете

День добрый

И придется собирать по кусочкам из разных иточников

>1. Использовали ли огнестрельное оружие (в т.ч. стрелковое) воины Казанского, Астраханского, СИбирского ханств?
----------------
Пушки точно использовали,правдо мало и без эффекта. например при обороне Искера Кучум использовал 2 или 3 пушки, поставив их прямо за засекой. тем не менее засеку казачки взяли и пушки полонили без особых потерь. Вот на счет стрелкового - не скажу, не знаю


>2. Когда огнестрельное стрелковое оружие начало использоваться в Персии, в Средней Азии, в Афганистане?
---------
16-й век вестимо.

Денисов