От doctor64
К Дмитрий Бобриков
Дата 08.11.2004 19:43:58
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Вот это:

"Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!"
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 19:43:58)
Дата 08.11.2004 21:30:44

Re: Вот это:

Категорически приветствую
>"Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!"

В этом месте Вы Пикуля ругаете за что? Вот что я нарыл "Бывший артиллерийский электрик эсминца «Разумный», а ныне старший научный сотрудник одного из научно-исследовательских институтов К. А. Любимов вспоминал, как на учебных стрельбах Тихоокеанского флота «Разумный» ухитрялся стрелять из своих «стотридцаток» на 33 км - за горизонт! При этом скорострельность главного калибра достигала 13 выстрелов в минуту на один ствол вместо 7 - 8, указанных в паспорте. Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям. Однако уже на третий день войны артиллеристы эсминца «Гремящий» сбили именно из такого орудия фашистский бомбардировщик - первый, но далеко не последний самолет, уничтоженный советскими моряками с помощью орудий, «не имеющих свойств зенитной стрельбы»."

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 21:30:44)
Дата 08.11.2004 22:20:09

Re: Вот это:

>Категорически приветствую
>>"Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!"
>
>В этом месте Вы Пикуля ругаете за что?
За то что он описывает огонь советских эсминцев главным калибром по самолетам как нечто неимоверное, долженствующие повергать глупых англичан в глубокое изумление. Вот мне и интересно, повергало ли в такое же изумление англичан зрелище крейсеров типа "Dido", точно так же стреляющим своим главным калибром по самолетам, и, как я понимаю, со значительно большей эффективностью.
> Вот что я нарыл "Бывший артиллерийский электрик эсминца «Разумный», а ныне старший научный сотрудник одного из научно-исследовательских институтов К. А. Любимов вспоминал, как на учебных стрельбах Тихоокеанского флота «Разумный» ухитрялся стрелять из своих «стотридцаток» на 33 км - за горизонт! При этом скорострельность главного калибра достигала 13 выстрелов в минуту на один ствол вместо 7 - 8, указанных в паспорте. Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям. Однако уже на третий день войны артиллеристы эсминца «Гремящий» сбили именно из такого орудия фашистский бомбардировщик - первый, но далеко не последний самолет, уничтоженный советскими моряками с помощью орудий, «не имеющих свойств зенитной стрельбы»."
Странно, вообще говоря. Поскольку по самолетам можно стрелять вообще из любого орудия, имеющего достаточный угол возвышения, и имеющего осколочный снаряд с дистанцонной трубкой. Потому что "стрелять и попадать - это разные вещи" (C) Кошкин.
>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 22:20:09)
Дата 08.11.2004 22:52:57

Re: Вот это:

Категорически приветствую

Т.е. если бы в этом месте Пикуль написал бы, что при оной стрельбе англичане лишь презрительно хмыкали, то Ваши претензии к Пикули по данному эпизоду были бы полностью сняты? :)

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 22:52:57)
Дата 08.11.2004 23:33:26

Пикуля подводит любовь к красивостям.

>Т.е. если бы в этом месте Пикуль написал бы, что при оной стрельбе англичане лишь презрительно хмыкали, то Ваши претензии к Пикули по данному эпизоду были бы полностью сняты? :)
Да. Потому что я сомневаюсь, что эта стрельба было сильно полезнее пальбы Ямата по торпедоносцам главным калибром. Как управлялись эти пушки на семерках при стрельбе по воздушным целям? Но это придирки.
Вот если бы Пикуль просто написал что эсминцы стреляли по самолетам главным калибром - претензий бы не было. Или, раз уж так хотелость покрасоватся могучим советским оружием, написал бы просто о удивлении англичан тем фактом, что на семерках, оказывается, стоят универсальные орудия, о чем Джейн не знает ;) А вместо этого англичане показаны какими-то идиотами.
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 23:33:26)
Дата 08.11.2004 23:45:16

Так ить он писатель - ему по профессии положено.

Категорически приветствую
>>Т.е. если бы в этом месте Пикуль написал бы, что при оной стрельбе англичане лишь презрительно хмыкали, то Ваши претензии к Пикули по данному эпизоду были бы полностью сняты? :)
>Да. Потому что я сомневаюсь, что эта стрельба было сильно полезнее пальбы Ямата по торпедоносцам главным калибром. Как управлялись эти пушки на семерках при стрельбе по воздушным целям? Но это придирки.


Такая стрельба время от времени велась? Велась. Самолеты при этом иногда сбивались? Сбивались. Все остальное действительно придирки :).


>Вот если бы Пикуль просто написал что эсминцы стреляли по самолетам главным калибром - претензий бы не было.

:)

Или, раз уж так хотелость покрасоватся могучим советским оружием, написал бы просто о удивлении англичан тем фактом, что на семерках, оказывается, стоят универсальные орудия, о чем Джейн не знает ;) А вместо этого англичане показаны какими-то идиотами.



У меня из приведенного отрывка мнения о том, что англичане Пикулем показаны "какими-то идиотами" не возникло совершенно. А Ваше же раздражение ИМХО идет не от того, что англичане показаны "идиотами", а от многолетнего потока чернухи, льющегося на наши головы - от того, что наши в данной ситуации идиотами НЕ ПОКАЗАНЫ, а именно так и должны показываться наши вооруженные силы в свете последних завоеваний на ниве либералистических ценностей.

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 23:45:16)
Дата 09.11.2004 00:02:55

Как и ожидалось, пошло развешивание ярлыков.

>У меня из приведенного отрывка мнения о том, что англичане Пикулем показаны "какими-то идиотами" не возникло совершенно. А Ваше же раздражение ИМХО идет не от того, что англичане показаны "идиотами", а от многолетнего потока чернухи, льющегося на наши головы - от того, что наши в данной ситуации идиотами НЕ ПОКАЗАНЫ, а именно так и должны показываться наши вооруженные силы в свете последних завоеваний на ниве либералистических ценностей.
Очень красиво. Ладно, Пикуля похоже в детсве обидел англичанин, после чего англофобия прямо-таки сочится из его опусов, но вы то зачем ярлыки вешаете? А агнличане действительно почему-то рисуются Пикулем как-то странно. Ну объясните мне, почему факт стрельбы из пятидюймовок по самолетам должен был кого-то изумлять? Если показывать величие русских, то почему обязательно надо кого-то унижать?

>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (09.11.2004 00:02:55)
Дата 09.11.2004 00:23:37

Вы прямо таки обладаете талантом читать ненаписаное :)

Категорически приветствую
>>У меня из приведенного отрывка мнения о том, что англичане Пикулем показаны "какими-то идиотами" не возникло совершенно. А Ваше же раздражение ИМХО идет не от того, что англичане показаны "идиотами", а от многолетнего потока чернухи, льющегося на наши головы - от того, что наши в данной ситуации идиотами НЕ ПОКАЗАНЫ, а именно так и должны показываться наши вооруженные силы в свете последних завоеваний на ниве либералистических ценностей.
>Очень красиво. Ладно, Пикуля похоже в детсве обидел англичанин,

Пикуля в детстве немцы обидели и он с ними воевал как мог в его возрасте - юнгой.

после чего англофобия прямо-таки сочится из его опусов, но вы то зачем ярлыки вешаете?


Перечитал довольно много из его опусов (в отличии от Вас мне он нравится как писатель) никакой англофобии не заметил. Чего из его опусов сочится, на мой взгляд, так это любовь в своей стране и к ее истории. И желание эту любовь как-нибудь передать подрастающему поколению :) Будь он английским писателем - он несомненно акцентировался бы на англичанах. Но он писал не для них.
И каких таких ярлыков и на кого я навесил?

А агнличане действительно почему-то рисуются Пикулем как-то странно. Ну объясните мне, почему факт стрельбы из пятидюймовок по самолетам должен был кого-то изумлять? Если показывать величие русских, то почему обязательно надо кого-то унижать?


Не надо так переживать за англичан :). У них много своих писателей, которые в своих произведениях на первую роль всегда выставляют соотечественников и не церемонятся с другими народами (про диких азиатов-русских там принято вообще не церемониться :))
И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).

И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.


>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 00:23:37)
Дата 09.11.2004 00:56:46

Re: Вы прямо...

>Перечитал довольно много из его опусов (в отличии от Вас мне он нравится как писатель) никакой англофобии не заметил.

Это странно -- Британию Пикуль не любил, и по мере сил рассказывал об этом читателям. В "Железном канцлере" очень любопытно, скажем, изображеня королева Виктория. Впрочем, справедливости ради, по-моему, австрийцев он не любил ещё сильнее.
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 00:23:37)
Дата 09.11.2004 00:35:46

Re: Вы прямо...

>И каких таких ярлыков и на кого я навесил?
Я понял, вы ничего не заметили. Ладно, обвинения в либеральном мировозрении и страсти к унижению русских я вам прощаю. Извенений все равно недождешся.
>И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).
Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.

>И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
>Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.
То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.
От Дмитрий Адров
К doctor64 (09.11.2004 00:35:46)
Дата 09.11.2004 11:13:50

О фольк-хистори

Здравия желаю!


>>И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).
>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.

Вы путаете две вещи, которые, на самом деле плохо сопоставимы. Фольк-хистори, это не романы на исторические темы, это псевдо-исторические исследования. Соотвественно, спрос с романистов и фольк-историков - разный.

>>И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
>>Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.
>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.

Я думаю, это мог б объяснить только сам Пикуль, но увы..

Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (09.11.2004 00:35:46)
Дата 09.11.2004 01:07:41

Re: Вы прямо...

Категорически приветствую
>>И каких таких ярлыков и на кого я навесил?
>Я понял, вы ничего не заметили.

Ну это само собой - не всем дано, лишь избранным :).

Ладно, обвинения в либеральном мировозрении и страсти к унижению русских я вам прощаю. Извенений все равно недождешся.


А я кстати говорил не о мировоззрении и страстях :), а об условном рефлексе. Если 20 лет пропускать через себя тонны чернухи, то дискомфорт от вещи где этого нет гарантирован :). И естественно никаких извинений за свои придуманные обиды Вы не дождетесь :).

>>И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).
>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.


Приведите пример английского исторического романиста, где бы принижалась роль англичан и возвеличивался какой-нибудь другой народ (в идеале - русские):). Причем так, чтобы это было очевидно не только Вам.

>>И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
>>Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.
>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.


Сформулируем так - я не могу понять, что Вас так задело в фразе Пикуля о пораженных англичанах и откуда столько выдуманных обид за себя и за англичан.
С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 01:07:41)
Дата 09.11.2004 01:18:22

Re: Вы прямо...

>>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.
>

>Приведите пример английского исторического романиста, где бы принижалась роль англичан и возвеличивался какой-нибудь другой народ (в идеале - русские):). Причем так, чтобы это было очевидно не только Вам.
Я, простите, не понял. В фильме "враг у ворот" (снятом французом по американскому сченарию) действуют французы и/или американцы?

>>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.
>

>Сформулируем так - я не могу понять, что Вас так задело в фразе Пикуля о пораженных англичанах и откуда столько выдуманных обид за себя и за англичан.
Я в третий раз спрашиваю, что же, по мнению Вас и Пикуля так удивило англичан и опровергало все традиции? Что у русских есть эсминцы? Что на русских эсминцах есть пушки? Что к пушкам есть снарояды? Что из пушек можно стрелять, в том числе и в сторону самолетов?
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (09.11.2004 01:18:22)
Дата 09.11.2004 01:37:29

Re: Вы прямо...

Категорически приветствую
>>>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.
>>
>
>>Приведите пример английского исторического романиста, где бы принижалась роль англичан и возвеличивался какой-нибудь другой народ (в идеале - русские):). Причем так, чтобы это было очевидно не только Вам.
>Я, простите, не понял. В фильме "враг у ворот" (снятом французом по американскому сченарию) действуют французы и/или американцы?


О, так и Вы не все понимаете? :) А где я утверждал, что действуют? Вы обидились непосредственно за англичан и я просил привести пример именно английского писателя, а вы чего-то не поняли. Или Вы отвечаете на мой предыдущей пост? Так уже не надо. "Врага у ворот" (в предыдущем своем посте) я привел просто как пример хорошей илюстрации на тему нашей истории, снятой в самой исторически правдивой стране. Где все выдержано в самых современных либеральных рамках. И только.

>>>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.
>>
>
>>Сформулируем так - я не могу понять, что Вас так задело в фразе Пикуля о пораженных англичанах и откуда столько выдуманных обид за себя и за англичан.
>Я в третий раз спрашиваю, что же, по мнению Вас и Пикуля так удивило англичан и опровергало все традиции? Что у русских есть эсминцы? Что на русских эсминцах есть пушки? Что к пушкам есть снарояды? Что из пушек можно стрелять, в том числе и в сторону самолетов?



Представить себе боюсь Вашу реакцию после просмотра бравого херца и патриота. :)))
Спокойной ночи.
Вернее уже доброго утра (в наших краях).
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 01:37:29)
Дата 09.11.2004 11:23:47

Re: Вы прямо...

>Представить себе боюсь Вашу реакцию после просмотра бравого херца и патриота. :)))

В общем, согласен. Пикуль по достоверности и объективности недалеко ушёл от бравого херца и патриота.
От ID
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 21:30:44)
Дата 08.11.2004 22:11:01

Re: Вот это:

Приветствую Вас!

>Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям.

Странный посыл. Вообще-то в штатный боекомплект "семерок" входили дистанционные гранаты и о какой теоретической неспособности вести огонь по воздушным целям идет речь непонятно. Другое дело что эффективность такого огня была очень невысока и называться универсальной системой Б-13 не может.


С уважением, ID
От Дмитрий Бобриков
К ID (08.11.2004 22:11:01)
Дата 08.11.2004 22:35:13

Ну и славно

Категорически приветствую
>Приветствую Вас!

>>Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям.
>
>Странный посыл. Вообще-то в штатный боекомплект "семерок" входили дистанционные гранаты и о какой теоретической неспособности вести огонь по воздушным целям идет речь непонятно. Другое дело что эффективность такого огня была очень невысока и называться универсальной системой Б-13 не может.

Вот и гуд. Ни я, ни Пикуль (в приведенных цитатах)не употребляли к ГК семерок определения универсальных :) Так их кстати называл только doctor64. В возмутившем doctora64 отрывке было сказано, что англичан поразило, что наши эсминцы стреляли главным калибром по бомберам и их гранаты творили чудеса. За что Пикуль был определен в производители макулатуры (впечатление ИМХО такое). Выяснилось, что с семерок таки стреляли по самолетам главным калибром, попадали по ним. И даже гранаты, позволяющие такую стрельбу в боекомплекте были.
Остался спорным только момент с пораженными английскими моряками :) Но это уже не предмет для спора :).


>С уважением, ID
С уважением, Дмитрий