От Дмитрий Бобриков
К doctor64
Дата 08.11.2004 13:22:43
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Именно что. Из своих тоже абсолюта не делайте.

Категорически приветствую
>> Вообще писатель Пикуль неэкранизируем. Потому как книги его - не литуратура, а макулатура.
>>Ну и зачем так? Если это ваше мнение, то и держите его при себе. Я лично считаю , что вы например задели мои литературные вкусы, т.к. мне Савич до сих пор нравится, несмотря на то что прошла уже моя юность.)
>Тоже мне, икону нашли. C незабвенными "остроносыми Свордфишами" и "Каталинами на четырех звенящих моторах"

Кстати, что за "Каталины на четырех звенящих моторах" столь для Вас незабвенны. Открываю книгу, читаю :"Ты невольно вбирал голову в плечи, когда из ночных туч, с воем поглощая
пространство, падала тяжелая "каталина" на двух звенящих моторах, из
фюзеляжа ее рушилось что-то похожее на бочку - это еще одна мина
прибавилась в океане."


С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 13:22:43)
Дата 08.11.2004 13:37:30

Re: Именно что....

>Кстати, что за "Каталины на четырех звенящих моторах" столь для Вас незабвенны. Открываю книгу, читаю :"Ты невольно вбирал голову в плечи, когда из ночных туч, с воем поглощая
>пространство, падала тяжелая "каталина" на двух звенящих моторах, из
>фюзеляжа ее рушилось что-то похожее на бочку - это еще одна мина
>прибавилась в океане."
В первых изданиях, в "Роман-газете" точно, Каталина была именно о четырех моторах. А по поводу остроносых Свордфишей, взлетающих на перехват немецких торпедоносцев у вас вопросов нет?
" На многих самолетах в моменты атаки отказывал механизм сбрасывания торпед. Гитлеровские пилоты, не в силах совладать с управлением, разбивались вместе с машинами о надстройки кораблей, корежа мачты, трубы и мостики. Исковерканные, пылающие зеленым огнем бензина, самолеты по инерции перекидывало через корабли, и только тогда торпеды взрывались, но уже вместе с пилотами, гробя в раскаленном облаке газа десятки людей на палубах
эскорта... Одна волна самолетов ушла. Другая - пришла. Туча... Слева их 20... Справа 30... Заходят с кормы! С короткой палубы "Авенджера" взлетают, как мечи, острорылые "суордфиши". Их отгоняет в сторону свой же огонь...
Дробным лаем заливаются "эрликоны". Автоматы крутятся на барбетах, все в гулком звоне отстрелянных патронов. Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!
Вот он, низко гудящий над морем строй торпедоносцев."
Кстати, про пораженных английских моряков тоже сильно. 5.25 и 4.5 дюймовые универсалки на Дидо их значит не удивляли, а 130 мм универсалки у руских - поражают. Россия - родина слонов.
От amyatishkin
К doctor64 (08.11.2004 13:37:30)
Дата 09.11.2004 07:48:35

Не порите чушь со 130-ми

Английские эсминцы не имели возможности стрельбы ГК 120 мм по самолетам. Поэтому ангичанам так и понравилось вооружение из 4х130 и 2х76 - им для обеспечения подобной плотности ЗА приходилось снимать большинство 120мм орудий.

И кстати про "суорфиши" - у меня такое чувство, что там надо было вписать "харрикейны" - т.к. при налете "суорфишам" летать не нужно и даже опасно - на них будут охотиться бомберы. А "хуррикам" при налете взлетать - самое время.
От doctor64
К amyatishkin (09.11.2004 07:48:35)
Дата 09.11.2004 11:36:06

Re: Не порите...

>Английские эсминцы не имели возможности стрельбы ГК 120 мм по самолетам. Поэтому ангичанам так и понравилось вооружение из 4х130 и 2х76 - им для обеспечения подобной плотности ЗА приходилось снимать большинство 120мм орудий.
не имели. А крейсера ПВО типа "Dido" - имели. не более чем особенность конкретных орудий. А Пикуль пишет о стрельбе семерок по самолетам как о великом русском изобретении.

>И кстати про "суорфиши" - у меня такое чувство, что там надо было вписать "харрикейны" - т.к. при налете "суорфишам" летать не нужно и даже опасно - на них будут охотиться бомберы. А "хуррикам" при налете взлетать - самое время.
Свордфиш и Харрикейн - самолеты несколько разных классов, не так ли?
От amyatishkin
К doctor64 (09.11.2004 11:36:06)
Дата 09.11.2004 12:16:54

Re: Не порите...

>не имели. А крейсера ПВО типа "Dido" - имели. не более чем особенность конкретных орудий. А Пикуль пишет о стрельбе семерок по самолетам как о великом русском изобретении.

Все эмоции - от сравнения ГК эсминцев. А то давайте еще для примера приведем ГК морских охотников

>>И кстати про "суорфиши" - у меня такое чувство, что там надо было вписать "харрикейны" - т.к. при налете "суорфишам" летать не нужно и даже опасно - на них будут охотиться бомберы. А "хуррикам" при налете взлетать - самое время.
>Свордфиш и Харрикейн - самолеты несколько разных классов, не так ли?

А вот править это может человек слабо понимающий. И даже понимающий - может описаться. ТАКТИКА применения показывает на харрикейны. Если не согласны - объясните, какого хрена поднимаются при налете свордфиши.
От doctor64
К amyatishkin (09.11.2004 12:16:54)
Дата 09.11.2004 14:08:51

Re: Не порите...

>Все эмоции - от сравнения ГК эсминцев. А то давайте еще для примера приведем ГК морских охотников
То есть по вашей версии бритты удивлены наличием на семерках 130мм? И считают это нарушением традиций?

>>Свордфиш и Харрикейн - самолеты несколько разных классов, не так ли?
>
>А вот править это может человек слабо понимающий. И даже понимающий - может описаться. ТАКТИКА применения показывает на харрикейны. Если не согласны - объясните, какого хрена поднимаются при налете свордфиши.
Вот и я не понимаю, какого черта взлетают свордфиши. Были бы Харрикейны - вопросов бы не было. кстати, они гораздо более "остроносые"
От amyatishkin
К doctor64 (09.11.2004 14:08:51)
Дата 09.11.2004 14:54:21

Re: Не порите...

>>Все эмоции - от сравнения ГК эсминцев. А то давайте еще для примера приведем ГК морских охотников
>То есть по вашей версии бритты удивлены наличием на семерках 130мм? И считают это нарушением традиций?

Вот, например, как Скофилд описывает наши корабли:
"Однако на следующее утро конвой встретили 2 больших русских эсминца и 2 сторожевика. Эсминцы были вооружены 130-мм орудиями с углом возвышения 45° и 2 зенитными 76-мм орудиями. Это пополнение оказалось очень кстати..... При отражении этих атак очень большую роль сыграли русские эсминцы."


Для примера вооружение английского эсмнца, участвовавшего в конвоях

Эсминец Achates
Вооружение: 4 — 120/45, 2 — 2-фн, 8 ТА 533 мм (2 х 4) -
В ходе войны было усилено противолодочное вооружение. Эсминец имел 2 — 120/45, 1 — 76 мм, 4—20 мм, 4 ТА 533 мм (1 х 4), бомбомет «Хеджехог»
Как по сравнению с нашими?


>Вот и я не понимаю, какого черта взлетают свордфиши. Были бы Харрикейны - вопросов бы не было. кстати, они гораздо более "остроносые"

Я и считаю - описка это.
От Exeter
К doctor64 (08.11.2004 13:37:30)
Дата 08.11.2004 14:36:21

Четыре мотора были в первом журнальном варианте, но Пикуля быстро тыкнули носом (-)
От doctor64
К Exeter (08.11.2004 14:36:21)
Дата 08.11.2004 17:43:06

Жаль, что не ткнули со Свордфишами и универсалками. (-)
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 17:43:06)
Дата 08.11.2004 19:24:48

Со свордвишами согласен. А с универсалками что не так?

Категорически приветствую

Или на семерках главный калибр был не 130мм?

С уважением, Дмитрий
От ID
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 19:24:48)
Дата 08.11.2004 19:47:25

Дык не универсалки Б-13.

Приветствую Вас!


И ничего кроме недоумения после прочтения такой фразы не остается:

Советские эсминцы типа "семерка" прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки Б-13 вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах. вызвать не может.

>Или на семерках главный калибр был не 130мм?

130. Но этого мало для универсальности :-)

С уважением, ID
От Дмитрий Бобриков
К ID (08.11.2004 19:47:25)
Дата 08.11.2004 21:42:37

Дык я их так и не называл :)

Категорически приветствую
>Приветствую Вас!


Мой вопрос про универсалки относился только посту doctor64 про "свордфиши и универсалки". Приведенный им кусок ничего для меня не разьяснил, кроме того, что он не считает Россию родиной слонов :).

>И ничего кроме недоумения после прочтения такой фразы не остается:

>Советские эсминцы типа "семерка" прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки Б-13 вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах. вызвать не может.


Т.е., на самом деле - 1) "семерки" - барахло с отвратительными боевыми качествами. 2) Огневая мощь "семерок" была намного ниже чем на союзных эсминцах?

>>Или на семерках главный калибр был не 130мм?
>
>130. Но этого мало для универсальности :-)

Еще раз - я нигде не утверждал, что они универсалки. Во всем виновато мое косноязычие :)

>С уважением, ID
С уважением, Дмитрий
От ID
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 21:42:37)
Дата 08.11.2004 22:05:24

Re: Дык я...

Приветствую Вас!

>Т.е., на самом деле - 1) "семерки" - барахло с отвратительными боевыми качествами.

Ну так категорично нельзя сформулировать. Скажем так - корабли с неважной мореходностью, неплохими возможностями артиллерии "работать" по морским целям, и с весьма ограниченными возможностями ПВО и ПЛО.

>2) Огневая мощь "семерок" была намного ниже чем на союзных эсминцах?

Сначала во избежании дальнейших недоразумений давайте определимся что вы имеете в ввиду под "огневой мощью". Дальнобойность орудия, скорострельность, заряд ВВ?


С уважением, ID
От Дмитрий Бобриков
К ID (08.11.2004 22:05:24)
Дата 08.11.2004 22:22:58

Re: Дык я...

Категорически приветствую
>Приветствую Вас!

>>Т.е., на самом деле - 1) "семерки" - барахло с отвратительными боевыми качествами.
>
>Ну так категорично нельзя сформулировать. Скажем так - корабли с неважной мореходностью, неплохими возможностями артиллерии "работать" по морским целям, и с весьма ограниченными возможностями ПВО и ПЛО.


А вот кстати, насчет ПВО - при "весьма ограниченных возможностях ПВО" насколько я знаю не так и много было уничтожено с воздуха - 4 или 5 из 30-ти с лишком построенных до войны семерок и 7у.

>>2) Огневая мощь "семерок" была намного ниже чем на союзных эсминцах?
>
>Сначала во избежании дальнейших недоразумений давайте определимся что вы имеете в ввиду под "огневой мощью". Дальнобойность орудия, скорострельность, заряд ВВ?

Ну вроде с дальнобойностью и скорострельность да и зарядом ВВ у этих пушек вроде все было вполне на уровне? Хотя я, честно говоря ничего не имел в виду, просто взял цитату, которую Вы привели, и которая ничего кроме недоумения у Вас не вызвала. Цитата несла в себе два утверждения, которые я развернул на 180 градусов и адресовал Вам, дабы выяснить причину недоумения.
>С уважением, ID
С уважением, Дмитрий
От ID
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 22:22:58)
Дата 09.11.2004 09:49:34

О недоумении.

Приветствую Вас!

>А вот кстати, насчет ПВО - при "весьма ограниченных возможностях ПВО" насколько я знаю не так и много было уничтожено с воздуха - 4 или 5 из 30-ти с лишком построенных до войны семерок и 7у.

Книг под рукой нет, но по памяти - больше.

> Цитата несла в себе два утверждения, которые я развернул на 180 градусов и адресовал Вам, дабы выяснить причину недоумения.

Тогда поясню вопросы, вызвавшие у меня недоумение:
1. Какого "масла" было в "семерках" с избытком? Орудий ГК, ТА, МЗА?
2. С чего вдруг они попали в класс легких крейсеров?
3. Какой особенной автоматикой могли восхищаться союзники?

Не смотря на то что я к Пикулю отношусь неплохо, вышеприведенная цитата - не более чем хлесткая фраза.

С уважением, ID
От Дмитрий Бобриков
К ID (09.11.2004 09:49:34)
Дата 09.11.2004 11:07:55

Re: О недоумении.

Категорически приветствую
>Приветствую Вас!

>>А вот кстати, насчет ПВО - при "весьма ограниченных возможностях ПВО" насколько я знаю не так и много было уничтожено с воздуха - 4 или 5 из 30-ти с лишком построенных до войны семерок и 7у.
>
>Книг под рукой нет, но по памяти - больше.


Я тоже писал сильно по памяти, поэтому спорить не буду.

>> Цитата несла в себе два утверждения, которые я развернул на 180 градусов и адресовал Вам, дабы выяснить причину недоумения.
>
>Тогда поясню вопросы, вызвавшие у меня недоумение:
>1. Какого "масла" было в "семерках" с избытком? Орудий ГК, ТА, МЗА?


А Вы много знаете примеров, чтобы на эсминцах довоенной постройки это сочетание было лучше? Вполне возможно анмасс то, что ходило к нам было хуже.

>2. С чего вдруг они попали в класс легких крейсеров?
>3. Какой особенной автоматикой могли восхищаться союзники?

2)Ну, Пикуль писол, что "иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров" :). Вполне возможно, что ему попадались на глаза справочники с такой информацией. Если бы это было во всех - он написал бы очевидно "иностранные справочники относили их к классу легких крейсеров".
3) Постом выше Вы писали, что семерки обладали "неплохими возможностями артиллерии "работать" по морским целям".

>Не смотря на то что я к Пикулю отношусь неплохо, вышеприведенная цитата - не более чем хлесткая фраза.


Ну хлесткая, ну и что? Он насколько я помню служил юнгой именно на семерке? Вполне могло остаться воспоминание, что это были лучшие корабли в своем классе :). И потом человек писах ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение для своих сограждан с целью вызвать гордость у читателей достижениями своей родины и своего народа. Вот если бы он в своем произведении обгадил свои корабли и моряков и безудержно восхвалял англичан - вот это бы у меня вызвало недоумение. Так же к примеру как если бы Валерия Ильинична стала бы называть страну в которой живет не "этой страной", а родиной. :)

>С уважением, ID
С уважением, Дмитрий
От Николай Поникаров
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:07:55)
Дата 09.11.2004 11:25:57

Re: О недоумении.

День добрый.

>Ну хлесткая, ну и что? Он насколько я помню служил юнгой именно на семерке? Вполне могло остаться воспоминание, что это были лучшие корабли в своем классе :).

Это да, в "Мальчиках с бантиками" прям-таки гимн семеркам. Корабль молодости Пикуля :)

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К ID (09.11.2004 09:49:34)
Дата 09.11.2004 11:03:33

Статистика по семеркам

День добрый.

>>А вот кстати, насчет ПВО - при "весьма ограниченных возможностях ПВО" насколько я знаю не так и много было уничтожено с воздуха - 4 или 5 из 30-ти с лишком построенных до войны семерок и 7у.
>
>Книг под рукой нет, но по памяти - больше.

пр. 7 - принимало участие в б.д. 18 единиц, погибло 10, в т.ч. от авиабомб 5.
пр. 7у - принимало участие в б.д. 18 единиц, погибло 10(*), в т.ч. от авиабомб 4.

(*) Если считать "Совершенного" дважды.

Еще два десятка случаев повреждений АБ.

>Тогда поясню вопросы, вызвавшие у меня недоумение:
>1. Какого "масла" было в "семерках" с избытком? Орудий ГК, ТА, МЗА?

ТА, как показала практика, в избытке :))) А в ГК дальнобойности было в избытке (тут кашу маслом явно испортили).

>Не смотря на то что я к Пикулю отношусь неплохо, вышеприведенная цитата - не более чем хлесткая фраза.

Зато звучит красиво. Художнику можно :)))

С уважением, Николай.
От Mike
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 22:22:58)
Дата 09.11.2004 00:10:41

Re: Дык я...

>А вот кстати, насчет ПВО - при "весьма ограниченных возможностях ПВО" насколько я знаю не так и много было уничтожено с воздуха - 4 или 5 из 30-ти с лишком построенных до войны семерок и 7у.

Наскоро посчитал по "Энциклопедии..." Платонова - авиацией потоплено 9 штук 7 и 7у (поскольку считал быстро, может немного и сбился)

С уважением, Mike.
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 19:24:48)
Дата 08.11.2004 19:43:58

Вот это:

"Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!"
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 19:43:58)
Дата 08.11.2004 21:30:44

Re: Вот это:

Категорически приветствую
>"Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!"

В этом месте Вы Пикуля ругаете за что? Вот что я нарыл "Бывший артиллерийский электрик эсминца «Разумный», а ныне старший научный сотрудник одного из научно-исследовательских институтов К. А. Любимов вспоминал, как на учебных стрельбах Тихоокеанского флота «Разумный» ухитрялся стрелять из своих «стотридцаток» на 33 км - за горизонт! При этом скорострельность главного калибра достигала 13 выстрелов в минуту на один ствол вместо 7 - 8, указанных в паспорте. Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям. Однако уже на третий день войны артиллеристы эсминца «Гремящий» сбили именно из такого орудия фашистский бомбардировщик - первый, но далеко не последний самолет, уничтоженный советскими моряками с помощью орудий, «не имеющих свойств зенитной стрельбы»."

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 21:30:44)
Дата 08.11.2004 22:20:09

Re: Вот это:

>Категорически приветствую
>>"Но что больше всего поразило в бою англичан - так это главный калибр русских... Советские эсминцы в битве у Канина Носа, в нарушение всяких традиций, применили по самолетам свой главный калибр, 130-миллиметровые гранаты творили просто чудеса!"
>
>В этом месте Вы Пикуля ругаете за что?
За то что он описывает огонь советских эсминцев главным калибром по самолетам как нечто неимоверное, долженствующие повергать глупых англичан в глубокое изумление. Вот мне и интересно, повергало ли в такое же изумление англичан зрелище крейсеров типа "Dido", точно так же стреляющим своим главным калибром по самолетам, и, как я понимаю, со значительно большей эффективностью.
> Вот что я нарыл "Бывший артиллерийский электрик эсминца «Разумный», а ныне старший научный сотрудник одного из научно-исследовательских институтов К. А. Любимов вспоминал, как на учебных стрельбах Тихоокеанского флота «Разумный» ухитрялся стрелять из своих «стотридцаток» на 33 км - за горизонт! При этом скорострельность главного калибра достигала 13 выстрелов в минуту на один ствол вместо 7 - 8, указанных в паспорте. Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям. Однако уже на третий день войны артиллеристы эсминца «Гремящий» сбили именно из такого орудия фашистский бомбардировщик - первый, но далеко не последний самолет, уничтоженный советскими моряками с помощью орудий, «не имеющих свойств зенитной стрельбы»."
Странно, вообще говоря. Поскольку по самолетам можно стрелять вообще из любого орудия, имеющего достаточный угол возвышения, и имеющего осколочный снаряд с дистанцонной трубкой. Потому что "стрелять и попадать - это разные вещи" (C) Кошкин.
>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 22:20:09)
Дата 08.11.2004 22:52:57

Re: Вот это:

Категорически приветствую

Т.е. если бы в этом месте Пикуль написал бы, что при оной стрельбе англичане лишь презрительно хмыкали, то Ваши претензии к Пикули по данному эпизоду были бы полностью сняты? :)

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 22:52:57)
Дата 08.11.2004 23:33:26

Пикуля подводит любовь к красивостям.

>Т.е. если бы в этом месте Пикуль написал бы, что при оной стрельбе англичане лишь презрительно хмыкали, то Ваши претензии к Пикули по данному эпизоду были бы полностью сняты? :)
Да. Потому что я сомневаюсь, что эта стрельба было сильно полезнее пальбы Ямата по торпедоносцам главным калибром. Как управлялись эти пушки на семерках при стрельбе по воздушным целям? Но это придирки.
Вот если бы Пикуль просто написал что эсминцы стреляли по самолетам главным калибром - претензий бы не было. Или, раз уж так хотелость покрасоватся могучим советским оружием, написал бы просто о удивлении англичан тем фактом, что на семерках, оказывается, стоят универсальные орудия, о чем Джейн не знает ;) А вместо этого англичане показаны какими-то идиотами.
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (08.11.2004 23:33:26)
Дата 08.11.2004 23:45:16

Так ить он писатель - ему по профессии положено.

Категорически приветствую
>>Т.е. если бы в этом месте Пикуль написал бы, что при оной стрельбе англичане лишь презрительно хмыкали, то Ваши претензии к Пикули по данному эпизоду были бы полностью сняты? :)
>Да. Потому что я сомневаюсь, что эта стрельба было сильно полезнее пальбы Ямата по торпедоносцам главным калибром. Как управлялись эти пушки на семерках при стрельбе по воздушным целям? Но это придирки.


Такая стрельба время от времени велась? Велась. Самолеты при этом иногда сбивались? Сбивались. Все остальное действительно придирки :).


>Вот если бы Пикуль просто написал что эсминцы стреляли по самолетам главным калибром - претензий бы не было.

:)

Или, раз уж так хотелость покрасоватся могучим советским оружием, написал бы просто о удивлении англичан тем фактом, что на семерках, оказывается, стоят универсальные орудия, о чем Джейн не знает ;) А вместо этого англичане показаны какими-то идиотами.



У меня из приведенного отрывка мнения о том, что англичане Пикулем показаны "какими-то идиотами" не возникло совершенно. А Ваше же раздражение ИМХО идет не от того, что англичане показаны "идиотами", а от многолетнего потока чернухи, льющегося на наши головы - от того, что наши в данной ситуации идиотами НЕ ПОКАЗАНЫ, а именно так и должны показываться наши вооруженные силы в свете последних завоеваний на ниве либералистических ценностей.

С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 23:45:16)
Дата 09.11.2004 00:02:55

Как и ожидалось, пошло развешивание ярлыков.

>У меня из приведенного отрывка мнения о том, что англичане Пикулем показаны "какими-то идиотами" не возникло совершенно. А Ваше же раздражение ИМХО идет не от того, что англичане показаны "идиотами", а от многолетнего потока чернухи, льющегося на наши головы - от того, что наши в данной ситуации идиотами НЕ ПОКАЗАНЫ, а именно так и должны показываться наши вооруженные силы в свете последних завоеваний на ниве либералистических ценностей.
Очень красиво. Ладно, Пикуля похоже в детсве обидел англичанин, после чего англофобия прямо-таки сочится из его опусов, но вы то зачем ярлыки вешаете? А агнличане действительно почему-то рисуются Пикулем как-то странно. Ну объясните мне, почему факт стрельбы из пятидюймовок по самолетам должен был кого-то изумлять? Если показывать величие русских, то почему обязательно надо кого-то унижать?

>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (09.11.2004 00:02:55)
Дата 09.11.2004 00:23:37

Вы прямо таки обладаете талантом читать ненаписаное :)

Категорически приветствую
>>У меня из приведенного отрывка мнения о том, что англичане Пикулем показаны "какими-то идиотами" не возникло совершенно. А Ваше же раздражение ИМХО идет не от того, что англичане показаны "идиотами", а от многолетнего потока чернухи, льющегося на наши головы - от того, что наши в данной ситуации идиотами НЕ ПОКАЗАНЫ, а именно так и должны показываться наши вооруженные силы в свете последних завоеваний на ниве либералистических ценностей.
>Очень красиво. Ладно, Пикуля похоже в детсве обидел англичанин,

Пикуля в детстве немцы обидели и он с ними воевал как мог в его возрасте - юнгой.

после чего англофобия прямо-таки сочится из его опусов, но вы то зачем ярлыки вешаете?


Перечитал довольно много из его опусов (в отличии от Вас мне он нравится как писатель) никакой англофобии не заметил. Чего из его опусов сочится, на мой взгляд, так это любовь в своей стране и к ее истории. И желание эту любовь как-нибудь передать подрастающему поколению :) Будь он английским писателем - он несомненно акцентировался бы на англичанах. Но он писал не для них.
И каких таких ярлыков и на кого я навесил?

А агнличане действительно почему-то рисуются Пикулем как-то странно. Ну объясните мне, почему факт стрельбы из пятидюймовок по самолетам должен был кого-то изумлять? Если показывать величие русских, то почему обязательно надо кого-то унижать?


Не надо так переживать за англичан :). У них много своих писателей, которые в своих произведениях на первую роль всегда выставляют соотечественников и не церемонятся с другими народами (про диких азиатов-русских там принято вообще не церемониться :))
И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).

И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.


>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 00:23:37)
Дата 09.11.2004 00:56:46

Re: Вы прямо...

>Перечитал довольно много из его опусов (в отличии от Вас мне он нравится как писатель) никакой англофобии не заметил.

Это странно -- Британию Пикуль не любил, и по мере сил рассказывал об этом читателям. В "Железном канцлере" очень любопытно, скажем, изображеня королева Виктория. Впрочем, справедливости ради, по-моему, австрийцев он не любил ещё сильнее.
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 00:23:37)
Дата 09.11.2004 00:35:46

Re: Вы прямо...

>И каких таких ярлыков и на кого я навесил?
Я понял, вы ничего не заметили. Ладно, обвинения в либеральном мировозрении и страсти к унижению русских я вам прощаю. Извенений все равно недождешся.
>И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).
Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.

>И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
>Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.
То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.
От Дмитрий Адров
К doctor64 (09.11.2004 00:35:46)
Дата 09.11.2004 11:13:50

О фольк-хистори

Здравия желаю!


>>И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).
>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.

Вы путаете две вещи, которые, на самом деле плохо сопоставимы. Фольк-хистори, это не романы на исторические темы, это псевдо-исторические исследования. Соотвественно, спрос с романистов и фольк-историков - разный.

>>И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
>>Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.
>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.

Я думаю, это мог б объяснить только сам Пикуль, но увы..

Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (09.11.2004 00:35:46)
Дата 09.11.2004 01:07:41

Re: Вы прямо...

Категорически приветствую
>>И каких таких ярлыков и на кого я навесил?
>Я понял, вы ничего не заметили.

Ну это само собой - не всем дано, лишь избранным :).

Ладно, обвинения в либеральном мировозрении и страсти к унижению русских я вам прощаю. Извенений все равно недождешся.


А я кстати говорил не о мировоззрении и страстях :), а об условном рефлексе. Если 20 лет пропускать через себя тонны чернухи, то дискомфорт от вещи где этого нет гарантирован :). И естественно никаких извинений за свои придуманные обиды Вы не дождетесь :).

>>И вообще, чтобы не травмировать психику можно ограничится чтением и просмотром только западных исторических произведений. Некоторых вполне устраивает "Враг у ворот" :).
>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.


Приведите пример английского исторического романиста, где бы принижалась роль англичан и возвеличивался какой-нибудь другой народ (в идеале - русские):). Причем так, чтобы это было очевидно не только Вам.

>>И вообще из-за такой безобидной фразы "Но что больше всего поразило в бою англичан..." Вы наделали таких грандиозных выводов :).
>>Думаю, что мы совершенно спокойно можем оставить это высказывание Пикуля на его совести :) и в этой части обсуждения завязать.
>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.


Сформулируем так - я не могу понять, что Вас так задело в фразе Пикуля о пораженных англичанах и откуда столько выдуманных обид за себя и за англичан.
С уважением, Дмитрий
От doctor64
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 01:07:41)
Дата 09.11.2004 01:18:22

Re: Вы прямо...

>>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.
>

>Приведите пример английского исторического романиста, где бы принижалась роль англичан и возвеличивался какой-нибудь другой народ (в идеале - русские):). Причем так, чтобы это было очевидно не только Вам.
Я, простите, не понял. В фильме "враг у ворот" (снятом французом по американскому сченарию) действуют французы и/или американцы?

>>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.
>

>Сформулируем так - я не могу понять, что Вас так задело в фразе Пикуля о пораженных англичанах и откуда столько выдуманных обид за себя и за англичан.
Я в третий раз спрашиваю, что же, по мнению Вас и Пикуля так удивило англичан и опровергало все традиции? Что у русских есть эсминцы? Что на русских эсминцах есть пушки? Что к пушкам есть снарояды? Что из пушек можно стрелять, в том числе и в сторону самолетов?
От Дмитрий Бобриков
К doctor64 (09.11.2004 01:18:22)
Дата 09.11.2004 01:37:29

Re: Вы прямо...

Категорически приветствую
>>>Угу. Вы кране удачно выбрали пример. Такая же фольк-хистори, как и Пикуль.
>>
>
>>Приведите пример английского исторического романиста, где бы принижалась роль англичан и возвеличивался какой-нибудь другой народ (в идеале - русские):). Причем так, чтобы это было очевидно не только Вам.
>Я, простите, не понял. В фильме "враг у ворот" (снятом французом по американскому сченарию) действуют французы и/или американцы?


О, так и Вы не все понимаете? :) А где я утверждал, что действуют? Вы обидились непосредственно за англичан и я просил привести пример именно английского писателя, а вы чего-то не поняли. Или Вы отвечаете на мой предыдущей пост? Так уже не надо. "Врага у ворот" (в предыдущем своем посте) я привел просто как пример хорошей илюстрации на тему нашей истории, снятой в самой исторически правдивой стране. Где все выдержано в самых современных либеральных рамках. И только.

>>>То есть объяснить, что же так поразило англичан в романе Пикуля вы не можете? Понятно.
>>
>
>>Сформулируем так - я не могу понять, что Вас так задело в фразе Пикуля о пораженных англичанах и откуда столько выдуманных обид за себя и за англичан.
>Я в третий раз спрашиваю, что же, по мнению Вас и Пикуля так удивило англичан и опровергало все традиции? Что у русских есть эсминцы? Что на русских эсминцах есть пушки? Что к пушкам есть снарояды? Что из пушек можно стрелять, в том числе и в сторону самолетов?



Представить себе боюсь Вашу реакцию после просмотра бравого херца и патриота. :)))
Спокойной ночи.
Вернее уже доброго утра (в наших краях).
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (09.11.2004 01:37:29)
Дата 09.11.2004 11:23:47

Re: Вы прямо...

>Представить себе боюсь Вашу реакцию после просмотра бравого херца и патриота. :)))

В общем, согласен. Пикуль по достоверности и объективности недалеко ушёл от бравого херца и патриота.
От ID
К Дмитрий Бобриков (08.11.2004 21:30:44)
Дата 08.11.2004 22:11:01

Re: Вот это:

Приветствую Вас!

>Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям.

Странный посыл. Вообще-то в штатный боекомплект "семерок" входили дистанционные гранаты и о какой теоретической неспособности вести огонь по воздушным целям идет речь непонятно. Другое дело что эффективность такого огня была очень невысока и называться универсальной системой Б-13 не может.


С уважением, ID
От Дмитрий Бобриков
К ID (08.11.2004 22:11:01)
Дата 08.11.2004 22:35:13

Ну и славно

Категорически приветствую
>Приветствую Вас!

>>Кстати, по тем же паспортным данным, наши 130-мм пушки имели и недостаток (пожалуй, единственный и присущий всем предвоенным системам) - неспособность вести огонь по воздушным целям.
>
>Странный посыл. Вообще-то в штатный боекомплект "семерок" входили дистанционные гранаты и о какой теоретической неспособности вести огонь по воздушным целям идет речь непонятно. Другое дело что эффективность такого огня была очень невысока и называться универсальной системой Б-13 не может.

Вот и гуд. Ни я, ни Пикуль (в приведенных цитатах)не употребляли к ГК семерок определения универсальных :) Так их кстати называл только doctor64. В возмутившем doctora64 отрывке было сказано, что англичан поразило, что наши эсминцы стреляли главным калибром по бомберам и их гранаты творили чудеса. За что Пикуль был определен в производители макулатуры (впечатление ИМХО такое). Выяснилось, что с семерок таки стреляли по самолетам главным калибром, попадали по ним. И даже гранаты, позволяющие такую стрельбу в боекомплекте были.
Остался спорным только момент с пораженными английскими моряками :) Но это уже не предмет для спора :).


>С уважением, ID
С уважением, Дмитрий