От Одессит
К Роман Храпачевский
Дата 08.11.2004 08:34:03
Рубрики Прочее;

"Определите понятия - и избавите человечество от половины заблуждений" (Декарт)

Добрый день
>Все это точно - антинаучно. Так как толкуется исходя из политики. Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого - с одной стороны, и - "русский и украинский ЯЗЫКИ", а не диалекты одного общерусского языка, признаваемые разными языками - с другой.

В этом контексте Вам лучше вспомнить другое - не территориальное разделение китайского языка на байхуа и вэньянь. Вот конкретный пример тех различий, о которых говорилось в этой же ветке, вызванных именно социальными причинами. Отличались не только лексика и синтаксис, но даже зачастую одни и те же иероглифы произносились по-разному и даже имели разный смысл, чего никогда не было, к примеру, между кантонским и северным диалектами. Никто из народа, не прошедший специального обучения и экзаменов, не мог ни прочитать, ни понять на слух вэньянь. Для того он, кстати, и существовал, отсекая проникновение в чиновничество простого народа.
И тем не менее это считается одним языком! Оправданно? Безусловно, нет! Но считается.
Поэтому Ваша ссылка на китайский ничего не доказывает, а только еще более запутывает. Цитата в заголовке совершенно правильно показывает нам, что надо делать в данном случае, а именно вначале определиться, где происходит разница между диалектом и другим языком. Иначе мы рискуем докатиться до того, что индоевропейский объявим языком, а все остальное - его диалектами. Согласитель, что в Росии есть такие местные говоры, которые понять крайне затруднительно. И на Западной Упраине, и в Закарпатье народ говорит тоже далеко не внятно для не знающих этот диалект. И что? А ничего.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (08.11.2004 08:34:03)
Дата 08.11.2004 12:10:55

Вот политики и "определили"

>В этом контексте Вам лучше вспомнить другое - не территориальное разделение китайского языка на байхуа и вэньянь. Вот конкретный пример тех различий, о которых говорилось в этой же ветке, вызванных именно социальными причинами. Отличались не только лексика и синтаксис, но даже зачастую одни и те же иероглифы произносились по-разному и даже имели разный смысл, чего никогда не было, к примеру, между кантонским и северным диалектами. Никто из народа, не прошедший специального обучения и экзаменов, не мог ни прочитать, ни понять на слух вэньянь. Для того он, кстати, и существовал, отсекая проникновение в чиновничество простого народа.

Вы все перепутали - иероглифы одни и те же, а вот в ДИАЛЕКТАХ они читаются ПО-РАЗНОМУ, причем совершено без разницы, на вэньяне ли, или на байхуа, текст. В обоих случаях - текст на вэньяне, или на байхуа - знаки в нем будут читаься человек на тот манер, к которому он привык, то есть на его местном диалекте. Классический пример: 香港 ("бухта ароматов" так написано знаками имеющий именно такой смысл) будет прочтено северянином как "Сянган", а южаном как "Гонконг".
Что же касается вэньяня, то не надо наводить тень на плетень - это классический ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, который мертвый именно для слуха, его читают глазами. Это примерно соответствует церковнославянскому для нас, когда тексты на нем читают с носовыми звуками и краткими гласными, в современном языке уже отсутствующими. Поэтому ОБРАЗОВАННЫЕ люди, что в Китае (в случае вэньяня), что в России (в случае церковнославянского) читать вслух тексты не будуту, но понять - поймут.

>И тем не менее это считается одним языком! Оправданно? Безусловно, нет! Но считается.

Вот именно - все равно считается одним языком. Кроме того обращу ваше внимание - я говорил не про деление на народный язык и литературный, а про ДИАЛЕКТЫ. Вы же предпочли это не заметить, хотя именно в вопросе диалектов наибольшее сходство ситуации для соотношения "русский-украинский".

>Поэтому Ваша ссылка на китайский ничего не доказывает, а только еще более запутывает. Цитата в заголовке совершенно правильно показывает нам, что надо делать в данном случае, а именно вначале определиться, где происходит разница между диалектом и другим языком. Иначе мы рискуем докатиться до того, что индоевропейский объявим языком, а все остальное - его диалектами. Согласитель, что в Росии есть такие местные говоры, которые понять крайне затруднительно. И на Западной Упраине, и в Закарпатье народ говорит тоже далеко не внятно для не знающих этот диалект. И что? А ничего.

А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:10:55)
Дата 08.11.2004 20:13:06

Re: Вот политики...

Добрый день

>Вы все перепутали - иероглифы одни и те же, а вот в ДИАЛЕКТАХ они читаются ПО-РАЗНОМУ, причем совершено без разницы, на вэньяне ли, или на байхуа, текст.

Ничего я не перепутал. Иероглифы, естественно, те же, но у них зачастую не только чтение, но и значение разное. К примеру, один и тот же иероглиф в одной из систем означает "нос", а в другой - "я сам". Разница есть? И это далеко не единичный случай. В современных китайских словарях, правда, зачастую есть и то, и другое, но просто в языке сейчас немало вэньянизмов.

В обоих случаях - текст на вэньяне, или на байхуа - знаки в нем будут читаься человек на тот манер, к которому он привык, то есть на его местном диалекте. Классический пример: 香港 ("бухта ароматов" так написано знаками имеющий именно такой смысл) будет прочтено северянином как "Сянган", а южаном как "Гонконг".

А кто это отрицает?

>Что же касается вэньяня, то не надо наводить тень на плетень - это классический ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, который мертвый именно для слуха, его читают глазами. Это примерно соответствует церковнославянскому для нас, когда тексты на нем читают с носовыми звуками и краткими гласными, в современном языке уже отсутствующими. Поэтому ОБРАЗОВАННЫЕ люди, что в Китае (в случае вэньяня), что в России (в случае церковнославянского) читать вслух тексты не будуту, но понять - поймут.

Ваш плетень насчет тени тоже небезупречен. Вы хотите сказать, что любой владеющий байхуа человек - пусть даже китаец не из образованных - сможет прочесть текст на вэньяне, если не имеет специальных навыков? Kenen wo kancuole ba...

>Вот именно - все равно считается одним языком. Кроме того обращу ваше внимание - я говорил не про деление на народный язык и литературный, а про ДИАЛЕКТЫ. Вы же предпочли это не заметить, хотя именно в вопросе диалектов наибольшее сходство ситуации для соотношения "русский-украинский".

Я имел в виду именно дивергенцию русского и украинского на той стадии, когда русский получил письменную литературную традицию, а украинский сместился в сторону говора простонародья на юге.

>А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

Отлично! Давайте включим. И заодно заставим во всех русских школах изучать идиомы русские, белорусские, украинские! Как Вам? Язык-то ведь надо знать в полном его объеме...

С уважением
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:10:55)
Дата 08.11.2004 15:54:13

у вънъяня и байхуа ещё и грамматика существенно разная (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:10:55)
Дата 08.11.2004 14:09:27

Для того, чтобы сравняться с китайским

Нужен не просто "общерусский", а "общеславянский" язык. Или даже "общебалтославянский".

Да, политика (и политики) определяют, диалект или язык, но политики не действуют в безвоздушном пространстве. "Общекитайскости" (точнее, "общеханьскости") ханьцев помогает 2,500 лет общей истории, с регулярно повторяющимися эпизодами восстановления единого государства. Могло бы быть и совсем по-другому.