От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев
Дата 08.11.2004 05:34:58
Рубрики Прочее;

Re: Это антинаучно

>>Политика в том, что "наукообразно" утверждается о разных языках для "русского" и "украинского"
>
>эти утверждения базируются на текстологических исследованиях, а вот противоположные - ни на чем

Эти исследования не более чем выполнение заказа. Политического. О чем я все время и пишу, приводя в пример совершенно аналогичные (по методологии) исследовангия для китайского языка, в котром тем не менее кантонский диалект языком не называют.

>>Вы просто не в курсе - маньчжурский язык никто и никода не считал и не считает частью китайского языка.
>
>а это упрек не по адресу, Выше Вы сами писали о едином китайском языке.

Шутить изволите ?! Где я писал, что маньчжурский язык - часть единого китайского языка ? Ссылку в студию.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.11.2004 05:34:58)
Дата 08.11.2004 07:44:37

Re: Это антинаучно

>Эти исследования не более чем выполнение заказа. Политического. О чем я все время и пишу, приводя в пример совершенно аналогичные (по методологии) исследовангия для китайского языка, в котром тем не менее кантонский диалект языком не называют.

Подобные рассуждения и и называю антинаучными, ибо они построены на весьма поверхностной аналогии. Какое отношение специфически китайские исследования, к тому же не беспорные, имеют к украинскому языку?

>Шутить изволите ?! Где я писал, что маньчжурский язык - часть единого китайского языка ? Ссылку в студию.

Какие тут шутки? Вы не писали ничего конкретно именно о маньчжурском языке, Вы писали:

Так как толкуется исходя из политики. Поэтому и имеем: "единый китайский язык", с его ДИАЛЕКТАМИ, отличающими друг от друга больше чем португальский от немецкого - с одной стороны, и - "русский и украинский ЯЗЫКИ", а не диалекты одного общерусского языка, признаваемые разными языками - с другой

возможно Вы не то имели в виду, но "единый китайский язык" Вы никак не ограничили, что приводит к пониманию Вашего текста, как утверждения о едином языке во всем Китае. Когда же я напомнил Вам о существовании маньчжурского языка, Вы написали. что он в "единый китайский язык" не входит, что и создало отмеченное мною противоречие. Если это лишь недоразумение, то не будете ли Вы любезны поточнее очертить границы "единого китайского языка", чтобы другие возможные примеры не постигла судьба маньчжурского?:-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (08.11.2004 07:44:37)
Дата 08.11.2004 12:20:02

Re: Это антинаучно

>Подобные рассуждения и и называю антинаучными, ибо они построены на весьма поверхностной аналогии. Какое отношение специфически китайские исследования, к тому же не беспорные, имеют к украинскому языку?

Я уже пояснил как строится в лингвистике понятие языка из набора идиом - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/910786.htm

Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом), а для русского языка (набора общерусских идиом) - отказывают в том же самом по отношению к некоторым, очень "самостийным" и "нэзалежным", диалектам.

>возможно Вы не то имели в виду, но "единый китайский язык" Вы никак не ограничили, что приводит к пониманию Вашего текста, как утверждения о едином языке во всем Китае. Когда же я напомнил Вам о существовании маньчжурского языка, Вы написали. что он в "единый китайский язык" не входит, что и создало отмеченное мною противоречие. Если это лишь недоразумение, то не будете ли Вы любезны поточнее очертить границы "единого китайского языка", чтобы другие возможные примеры не постигла судьба маньчжурского?:-)

А, ясно я не учел, что вы не знаете о существовании разных языковых семей, в рамках которых китайский язык и маньчжурский относятся к разным семьям. Буду в следующий раз учитывать это обстоятельство в разговоре с вами - при упоминании русского языка буду специально разъяснять, что марийский язык (а равно коми, мордовский и прочие), хотя и используется людьми, проживающими на территории России, не входит в состав русского языка, посколько последний - индоевропейский (славянская группа), а марийский - урало-алтайский (финская группа).

http://rutenica.narod.ru/
От Roman V.M.
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:20:02)
Дата 08.11.2004 17:53:18

Это сверх антинаучно.

>Я уже пояснил как строится в лингвистике понятие языка из набора идиом - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/910786.htm

Прежде чем спорить на лингвистические темы разберитесь с лингвистической термилнологией.

ФРАЗЕОЛОГИЗМ (фразеологическая единица, идиома), устойчивое словосочетание, значение которого невыводимо из значений составляющих его компонентов, например: "собаку съесть" (в чем, на чем и т.п.) - быть знатоком в каком-либо деле, иметь большой навык, опыт в чем-либо.

Для филолога ваша фраза выглядит как бредовая абракадабра.
От Roman V.M.
К Roman V.M. (08.11.2004 17:53:18)
Дата 08.11.2004 18:30:01

Вдогонку.

>Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом)

>А в лингвистике есть определенный подход для этого - там действтиельно предпочитают делить языки так сказать до упора: до говоров включительно, называя крайний результат такого деления идиомой (т.е. минимальную совокупность глосс, еще сохраняющих грамматическое единство). А вот ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ таких идиом, которые имеют определенное количество ОБЩИХ ОСНОВНЫХ характеристик как ЯЗЫК. В рамках этого подхода в набор идиом китайского языка включены все диалекты - пекинский, кантонский и т.д. А вот для русского языка оказывается малороссийские идиомы не должны включаться. Смех да и только.

Не могу удержаться, чтобы не привести обширную цитату из классиков, которая как нельзя лучше характеризует к вышеприведенные наукообразные фразы :)))

" -- А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
-- Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!
После этого ответа все насторожились
-- Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... В форме змеи.
-- Да, да, вы правы, как всегда. По-вашему, ведь седло дикой козы подается к столу вместе со стременами.
-- Никогда я этого не говорил! -- закричал Трубецкой.
-- Вы не говорили. Вы писали. Мне Наперников говорил, что вы пытались ему всучить такие стишата в "Герасим и Муму", якобы из быта охотников. Скажите по совести, Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении "Кантон" пеньюар -- это бальное платье? Почему?!
-- Вы -- мещанин, -- сказал Ляпис хвастливо.
-- Почему в стихотворении "Скачки на приз Буденного" жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь?
-- Видел.
-- Ну, скажите, какая она?
-- Оставьте меня в покое. Вы псих.
-- А облучок видели? На скачках были?
-- Не обязательно всюду быть, -- кричал Ляпис, -- Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции.
-- О, да, Эрзерум ведь находится в Тульской губернии.
Ляпис не понял сарказма. Он горячо продолжал:
-- Пушкин писал по материалам. Он прочел историю пугачевского бунта*, а потом написал. А мне про скачки все рассказал Энтих*.
После этой виртуозной защиты Персицкий потащил упирающегося Ляписа в соседнюю комнату. Зрители последовали за ними. Там на стене висела большая газетная вырезка, обведенная траурной каймой*.
-- Вы писали этот очерк в "Капитанском мостике"?
-- Я писал.
-- Это, кажется, ваш первый опыт в прозе? Поздравляю вас! "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом"*... Ну, и удружили же вы "Капитанскому мостику". Мостик теперь долго вас не забудет, Ляпис!
-- В чем дело?
-- Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?
-- Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...
-- Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.
-- Такой... Падает, одним словом."

Действительно, смех да и только :D
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (08.11.2004 12:20:02)
Дата 08.11.2004 15:28:14

Re: Это антинаучно

>Поэтому и пишу о политике в подходах: для китайского языка диалекты (т.е. идиомы, ушедшие от общеханьского в 3 в. н.э.) включаются в состав единого языка (набора идиом), а для русского языка (набора общерусских идиом) - отказывают в том же самом по отношению к некоторым, очень "самостийным" и "нэзалежным", диалектам.

Скажите, а исходя, к примеру, из набора общероманских идиом, Вы и романские языки готовы объявить разными диалектами одного языка?

>А, ясно я не учел, что вы не знаете о существовании разных языковых семей

Извините, но об этом я знаю. А Вы о "едином китайском" писали без оговорки на различные языковые семьи. Поэтому я и прошу уточнить, каковы в Вашем понимании границы "единого китайского". Ибо мне и помимо манчжурского есть о чем спросить после того, как Вы сделаете такое уточнение.