От Исаев Алексей
К All
Дата 05.11.2004 01:42:42
Рубрики WWII;

2Mole Man "Так оно и оказалось..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У меня уже примета появляется. Если "ужасы рассказывают" с вытаращенными глазами, то пустое это все.

>Сам писать ничего не буду, рассказы местных тоже опущу для краткости. Что там творится в лесах под Кремёнками - вообще промолчу.

Ужос там твориться, да?

>Поцитирую сеть, чуть выделяя:
> http://www.mgdb.ru/9may/VETERAN/wa153.htm
>"Троицкое. Здесь 19 октября 1941 г. вступили в бой с наступающими силами противника воины 60-й стрелковой дивизии (1-й дивизии народного ополчения Ленинского района Москвы).

Только вот незадача: воевала эта дивизия не против 2-й танковой армии Г.Гудериана, а против XIII AK 4-й армии Клюге. Армия Гудериана если говорить о пехортных дивизиях, бала чуть южнее, а моторизованные корпуса были намного южнее и никак жизни и здоровью 60 сд не угрожали.

>Кременки. На рубеже Дракино - Кременки - Павловка в конце 1941 г. более двух месяцев сражались воины 1285-го стрелкового полка 60-й стрелковой дивизии, 12-й и 18-й танковых бригад, 1-го кавалерийского корпуса под командованием генерала П. А. Белова и отряды высокиничских и угодскозаводских партизан.

Они не против Гудериана сражались "более двух месяцев". Они там, крамолу скажу, наступали против пехтуры немецкой. И результативно по ходу выступали - локтевая связь между 4-й и 2-й танковыми армиями в декабре была разорвана и в промежуток затолкали "группу Штумме", выписав 216-ю пд из Франции и 10 тд, наступавшую на Москву в 4 ТГр.

>Екатериновка. С 14 по 20 ноября 1941 г. в районе деревень Высокое - Екатериновка - Павловка активно действовала оперативная группа войск генерала П. А. Белова. В результате предпринятого контрудара были нанесены большие потери 13-му армейскому корпусу врага. Противник был вынужден прекратить наступление на Серпухов."

Воооот. XIII AK. Который не у Гудериана был, а у Клюге.

> http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr031/main.html
>31-я Кировоградская танковая бригада.
>7 ноября 1941 года бригада участвовала в историческом параде на Красной площади в Москве.
>С 12 по 14 ноября 1941 года, совершив своим ходом 150-км марш, в составе 2-го гвардейского кавалерийского корпуса принимала участие в боях в районе Поповка, Борово, Кременки, Екатериновка, Молеево.

И что? 31-я тбр была как пожарная команда западного фронта. Ее где только не было. Активнее металась по всему фронту пожалуй только 9-я тбр, которая стала 2-й гвардейской.

>Екатериновка от Кременок - в 7 км, тоже была занята немцами. Павловка от Екатериновки - через речку, в 4 км. ДВА МЕСЯЦА этот рубеж штурмовали немцы, но взять Павловку так и не смогли, и оттуда в декабре пошло контрнаступление.

Они его не штурмовали, они на нем преимущественно оборонялись.

>Если дословно пересказывать то, что рассказывают там (да и вообще везде) местные жители и ветераны, то и вы попадёте в разряд "сказочников", "клоунов-эксцентриков" и "бугага", а то и "окажетесь в компании с Волк+Mole Man+Андрей Сергеев...". и т.д.
>Чего тут народ потешать? Они сами лучше знают, как все было.

Вообще говоря - знаю. И могу довольно подробно рассказать, ЧТО именно там происходило. Правда это будет разительно отличаться от "сдерживания два месяца армии Гудериана".
А пересказывая байки Вы снова и снова будете попадать в дурацкое положение. Репризы их надо с умом отбирать, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (05.11.2004 01:42:42)
Дата 05.11.2004 02:06:46

Карта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где 2 ТА и где 60 сд(в левом верхнем углу).


С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (05.11.2004 02:06:46)
Дата 05.11.2004 16:33:45

Как бы вы, уважаемый, прокомментировали по вашей карте

М.Ю.Мягков "Вермахт у ворот Москвы" стр.98:
"28 октября, согласно решению фюрера, ОКХ приказало продолжить продвижение 2-й танковой армии в направлении р.Ока... и захватить там неразрушенный мост восточнее Серпухова."

Где 2-я танковая армия, и где Серпухов?
Ну, про какой мост речь идет, я в курсе.

(Ну, прокомментировать рассказ местного жителя, что со слов его бабки, которая видела со своего огорода (уже слышу чей-то гомерический хохот:)), как танки повалили на Троицкое из леса юго-западнее села через поле, где сейчас дача Зыкиной - даже не прошу. Догадываюсь, как тут прокомменитруете.)

Евгений Дриг:
> В это время 60-я уже не была там, где она нарисована на карте...

Подозреваю, что и части 2-й танковой армии тоже были не совсем там.
От Bokarev Alexandr
К Mole Man (05.11.2004 16:33:45)
Дата 05.11.2004 17:03:13

Просто прокомментирую

Желаю здравствовать

>М.Ю.Мягков "Вермахт у ворот Москвы" стр.98:
Лучше ссылаться на сборники документов - их опубликовано достаточно.
>"28 октября, согласно решению фюрера, ОКХ приказало продолжить продвижение 2-й танковой армии в направлении р.Ока... и захватить там неразрушенный мост восточнее Серпухова."
>Где 2-я танковая армия, и где Серпухов?
А и правда, где ? Может хоть немного изучить процесс, а потом делать выводы ?!
Я не понимаю Ваше желание спорить с общеизвестными вещами.
2-я танковая армия шла через Орел и Тулу, на левобережье Оки и Варшавском шоссе ее не было. В конце октября она была с юга от Тулы. Нацистское командование надеялось, что она займет Тулу и марш-марш на север, где переберется через Оку и продолжит двигаться к Москве.

>(Ну, прокомментировать рассказ местного жителя, что со слов его бабки, которая видела со своего огорода (уже слышу чей-то гомерический хохот:)), как танки повалили на Троицкое из леса юго-западнее села через поле, где сейчас дача Зыкиной - даже не прошу. Догадываюсь, как тут прокомменитруете.)
Тут как не комментируй - сколь либо существенного количества танков 13-й АК иметь не мог. Что именно бабка видела - можно только догадываться. Может что видела, может придумала, может внук ее придумал. Местные жители склонны легендезировать реальные события - эдакая современная агиография. Обилие военных фильмов, которые все видели, и книг о войне, которые многие читали, накладывается на личные воспоминания местных, иногда смесь получается невообразимая. К свидетельствам очевидцев, особенно опрошенных единожды и случайно, а не целево несколько раз, надо относиться с очень большой осторожностью.

С уважением, Бокарёв Александр
От Исаев Алексей
К Mole Man (05.11.2004 16:33:45)
Дата 05.11.2004 16:51:10

Re: Как бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно я цитатку сначала кину?
«Командование 4-й армии докладывает, что оно вследствие больших успехов, достигнутых противником на ее правом фланге[как раз XIII AK], оказалось вынужденным ввести в бой резервы, сосредоточенные в тылу для намеченного на завтра наступления, и поэтому не в состоянии перейти в наступление в районе между pp. Москвой и Окой (это является решающим при оценке положения на фронте этой армии)». (Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. — М.: Воениздат, 1971, С.49).

>"28 октября, согласно решению фюрера, ОКХ приказало продолжить продвижение 2-й танковой армии в направлении р.Ока... и захватить там неразрушенный мост восточнее Серпухова."
>Где 2-я танковая армия, и где Серпухов?

Не то жирным шрифтом выделили "неразрушенный мост восточнее Серпухова." Т.е. мост в районе Каширы.

>Ну, про какой мост речь идет, я в курсе.

Просветите.

>(Ну, прокомментировать рассказ местного жителя, что со слов его бабки, которая видела со своего огорода (уже слышу чей-то гомерический хохот:)), как танки повалили на Троицкое из леса юго-западнее села через поле, где сейчас дача Зыкиной - даже не прошу. Догадываюсь, как тут прокомменитруете.)

С вероятностью 90% это пурга и трава. Во всяком случае сведения о приданных XIII АК танках мне не встречались. Танковый полк 19 тд в это время под Наро-Фоминском был.

>Евгений Дриг:
>> В это время 60-я уже не была там, где она нарисована на карте...
>Подозреваю, что и части 2-й танковой армии тоже были не совсем там.

Можно мне "гомерически"("демонически"?) захохотать и предложить Вам посмотреть на схему из мемуаров Гудериана:


С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.11.2004 16:51:10)
Дата 05.11.2004 17:31:32

Мост восточнее Серпухова (+)

Доброе время суток!
Мост восточнее Серпухова - это скорее всего всё-таки не Кашира (там вроде небыло тогда капитального моста через Оку), а мост в непосредственной близости от Серпухова, которвый точно был.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (05.11.2004 17:31:32)
Дата 05.11.2004 17:52:07

Любите книгу, источник знаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"24-й танковый корпус получил задачу силами 17, 3 и 4-й танковых дивизий, полка “Великая Германия” и наступающей с юга 296-й пехотной дивизии охватить с двух сторон город Тулу и овладеть им; впереди 24-го танкового и 53-го армейского корпусов наступала на Каширу боевая группа 17-й танковой дивизии, имея задачу захватить имеющийся там мост через Оку и воспрепятствовать подходу подкреплений противника из района Москвы;" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999, C.339)

С уважением, Алексей Исаев
От bankir
К Роман Алымов (05.11.2004 17:31:32)
Дата 05.11.2004 17:33:28

Ре: Мост восточнее...

>Доброе время суток!
>Мост восточнее Серпухова - это скорее всего всё-таки не Кашира (там вроде небыло тогда капитального моста через Оку), а мост в непосредственной близости от Серпухова, которвый точно был.

именно что был. Офигенных размеров ДВА железнодорожных однопутных моста Павелецкого/Сталинградского направления. Построены в 1931 г.


****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Роман Алымов
К bankir (05.11.2004 17:33:28)
Дата 05.11.2004 17:36:48

А, ну про жд мосты не знаю (+)

Доброе время суток!
Но вообще чтобы до этих мостов дойти - немцы должны пройти мимо серпуховского моста, а какой смысл так делать?
Кстати на карте Алексея этих мостов нет.

С уважением, Роман
От bankir
К Роман Алымов (05.11.2004 17:36:48)
Дата 05.11.2004 17:44:49

Ре: А, ну...

>Доброе время суток!
> Но вообще чтобы до этих мостов дойти - немцы должны пройти мимо серпуховского моста, а какой смысл так делать?

супостаты вроде как шли на Каширу с юга, обходя Тулу. При этом рваться к серпуховскому мосту по лесистым/заболоченым окским берегам вроде незачем. Опять же захват этого ж/д моста уполовинивает пропускную способность на поволжье/среднюю азию в дополнение к захвату Михайлова/Серебряных Прудов.

Но это так, сок мозга....


> Кстати на карте Алексея этих мостов нет.

а мужики-то не знали...

****************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Роман Алымов
К bankir (05.11.2004 17:44:49)
Дата 05.11.2004 17:50:31

А правобережбе разве лесистое? (+)

Доброе время суток!
Мне всегда казалось, что это левый берег лесистый, а правобережье - почти лесостепь.

С уважением, Роман
От bankir
К Роман Алымов (05.11.2004 17:50:31)
Дата 05.11.2004 17:54:22

Ре: А правобережбе...

>Доброе время суток!
> Мне всегда казалось, что это левый берег лесистый, а правобережье - почти лесостепь.

нет, Вы правы. я спроецировал начало разборки с кроточeловеком про 60 сд.....

******************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (05.11.2004 02:06:46)
Дата 05.11.2004 09:16:23

На какую дату карта?

60-я сд оборонялась в Тарусе и далее на север по Оке.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (05.11.2004 09:16:23)
Дата 05.11.2004 09:29:05

Середина ноября - декабрь (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (05.11.2004 09:29:05)
Дата 05.11.2004 09:51:54

Значит в карте ошибка...

В это время 60-я уже не была там, где она нарисована на карте...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (05.11.2004 09:51:54)
Дата 05.11.2004 12:08:41

Не суть важно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из полосы XIII AK дивизия все равно не выходит.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (05.11.2004 12:08:41)
Дата 05.11.2004 12:13:19

Просто уточняю. (-)
От Андю
К Исаев Алексей (05.11.2004 01:42:42)
Дата 05.11.2004 01:52:45

Алёша, а у тебя по ржевским боям нет детальных разблюдовок по нашим и "гансам" ?

Приветствую !

Гланцевский "грэйтест дефит" я не читал, ну да и Бог с ним.

Интересны части с двух сторон (а не по всей глубине обороны/наступления) и их реальные вооружения и численность.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (05.11.2004 01:52:45)
Дата 05.11.2004 10:25:25

Пока нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Гланцевский "грэйтест дефит" я не читал, ну да и Бог с ним.

Почитай. С душой написано, хотя и не без завываний про "избранных" штрафников.

>Интересны части с двух сторон (а не по всей глубине обороны/наступления) и их реальные вооружения и численность.

Наши у меня есть в Боевой и численный состав. Выпуск №5(спасибо питерской фракции). Немцев пока нет, но это одна из первоочередных задач по NARA.

С уважением, Алексей Исаев