От И. Кошкин
К All
Дата 04.11.2004 23:55:41
Рубрики 11-19 век;

Возник вопрос. В основном, видимо, к Роману Храпачевскому и Косильщику

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В споре упомянул, что в 14-начале 15 вв войско Золотой ОРды, так или иначе переходя к новой тактике, в том числе таранному ударному копьями, было массово обеспечено доспехами. Т. е. абсолютное большинство воимнов, сражавшихся таким образом, даже все, имели доспех, и остальные так же имели защитное вооружение, возможно не тяжелый доспех, но кольчуга или короткий ламеллярный.

Есть ли какое-то упоминание о степени одоспешенности золотоордынских армий в источниках?

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.11.2004 23:55:41)
Дата 05.11.2004 00:41:07

Re: Возник вопрос....


>Есть ли какое-то упоминание о степени одоспешенности золотоордынских армий в источниках?

Упоминания то есть, вопрос в другом - в реальной степени обеспеченности доспехами. Т.е. тут надо делать большое и тщательное исследование по источникам, а без него диапазон ИМХОв может быть любой - от мнения, что доспехами были оснащены только и исключительно горстка батыров на первой линии, до мнения, что ВСЕ татары были бронехоббитами -).

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (05.11.2004 00:41:07)
Дата 05.11.2004 10:39:52

Собственно вопрос упирается в тактику

А у меня под рукой, к сожалению, очень не много подробных описаний сражений того времени. (спор был о периоде 1280-1380).
Т.е. например на Воже и в КБ ни какой стрельбы не фиксируется, за то на Ворскле совершенно однозначно стрелковый бой предшествовал удару конницы.
В войнах с Тимуром складывается такое ощущение, что тимуровцы стреляли куда как чаще и больше, но с другой стороны - чапары возникли не на пустом месте, они как раз и защищают от массы стрел. Так что у меня сложилась следующая версия. Безусловно доспех ордынских войнов к 14-му веку заметно усилился, безусловно они стали массово практиковать удар на копьях в плотном строю. Но. 1 - предварение удара перестрелкой было практически неприменным условием. 2 - тяжелый доспех (да и вообще доспех) был достоянием относитель нонебольшого числа улан, нукеров и батыров из личных дружин ханов и мурз. И именно они наносили удар на копьях. А основная масса войнов была (как и всегда) просто бездоспешными конными лучниками.
Хотя таскать легкое копье они вполне могли и поучаствовать в ударе например на флангах лавы тоже вполне могли.
С ув.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (05.11.2004 10:39:52)
Дата 05.11.2004 12:57:27

доспех кожанный у лучников наверное завсегда был (-)
От Михаил Денисов
К Косильщик (05.11.2004 12:57:27)
Дата 05.11.2004 17:33:05

скорее уж мягкий, стеганный

День добрый
От специального кожанного доспеха толку чуть больше. чем от кожанного же чекменя, поддетого под стеганый тегиляй.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (05.11.2004 17:33:05)
Дата 06.11.2004 13:05:12

вы ошибаетесь (+)

Подсекай!
>День добрый
>От специального кожанного доспеха толку чуть больше. чем от кожанного же чекменя, поддетого под стеганый тегиляй.

+++++ я бы прокомментировал кожанный доспех как недорогой вариант защиты, что не означит НЕЭФФЕКТИВНЫЙ. Как более легкий чем стальной, но не в 10 раз. Любой доспех по идее сковывает движения и возможно что лучники вообще его не носили, мог в этом отношении спороть чушь, признаю.

Кожанный доспех - это не кожанная безрукавка в один слой.

Косильщик
От Косильщик
К Косильщик (06.11.2004 13:05:12)
Дата 06.11.2004 13:10:25

а вот кожанные ламелляры на 14-15 век и их распространённость (+)

Подсекай!

В золотой орде - этого я не знаю. По идее, лошадок прикрывали защитой ламинарной. И людей могли.

Косильщик
От Косильщик
К Роман Храпачевский (05.11.2004 00:41:07)
Дата 05.11.2004 06:56:27

присоединяюсь к мнению (+)

Подсекай!

>>Есть ли какое-то упоминание о степени одоспешенности золотоордынских армий в источниках?
>
>Упоминания то есть, вопрос в другом - в реальной степени обеспеченности доспехами. Т.е. тут надо делать большое и тщательное исследование по источникам, а без него диапазон ИМХОв может быть любой - от мнения, что доспехами были оснащены только и исключительно горстка батыров на первой линии, до мнения, что ВСЕ татары были бронехоббитами -).

+++++ кроме источников, по идее некоторые факты может дать археология + сколько производилось металла, сколько оружейников работало на армию. сейчас китайцы проводят тотальные раскопки с суперфинансированием и перепись и охрана памятников всех времен и народов, думаю, что через лет 20 фактические знания о промышленности того времени будут другими (по китаю) даже по косвенным данным (шахты, обьемы выработки руды,обьемы шлаков, сколько кузниц и так далее). Т.е. появится база, на которой можно строить пусть и приблизительные но расчеты.

Сколько это стоило и какая нагрузка на экономику при этом была, если одоспешенность была из внутренних ресурсов а не в виде захвата трофеев. ну и все такое.

Косильщик
От Dervish
К Роман Храпачевский (05.11.2004 00:41:07)
Дата 05.11.2004 02:03:45

Re: Возник вопрос....

День добрый, уважаемые.

>>Есть ли какое-то упоминание о степени одоспешенности золотоордынских армий в источниках?

В 70-х годах в "Знание-Сила" была статья на эту тему, с несколькими изображениями тех времен как оказательствами одоспешенности монголов.
Мал был, когда читал, може кто вспомнит - чья статья?

С уважением - Dervish