От Дм. Журко
К Архив
Дата 05.11.2004 20:11:43
Рубрики Современность;

Re: [2Iva] Полагаю, Вам...

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Это хорошо рассуждать, когда имеете дело с одной-двумя ракетами. А массовый залп - сбивать желательно на активном участке траектории - и наводиться проще и целей в 5-60 раз меньше.

Ну, желательно до залпа не доводить, быть богатым и здоровым... Давайте сосредоточимся на частности: перехват в космосе небольшого числа настоящих голов с предварительным их выявлением среди ложных. Даже когда появятся описанные Вами системы, они не смогут обеспечить уничтожения всех носителей. Предположите, что надо разобраться с оставшимися одной, двумя.

>Селекция целей на втором участке полета задача нетривиальная.

Да, но тут нет простых задач. Скажем, поразить выявленную головку тоже не просто.

>Правда встречались утверждения, что если анализировать это дело в разных спектрах, то стоимость создания неотличимой ЛЦ будет приблизительно соответсвовать стоимости ГЧ. Но тогда вся бадяга только начиналась, поэтому не могу ручаться за достоверность данной информации.

Важна не столько цена, а время; масса, размеры, число их на носителе, число носителей. Очень много бестолковых ложных целей могут не дать почти ничего. Пока и носителей немного у неразвитых стран.

>>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

>Да тут нет особых проблемм, поэтому тактика сильно меняться не будет. Проблемма фактически одна - сможет ли ПРО справиться с пуском данной мощности. Если у вас есть надежный алгоритм отличения ЛЦ от ГЧ - тогда у вас реально целей в 2-30 раз меньше и вам гораздо проще.

Да. Но вновь напомню, что пока что нигде, кроме как в развитых странах не угрожающих США, нет никаких ложных целей. Ну, китайцы запускали микроспутники, вероятно что-то не предполагают, а имеют. Но что? Те, кто приписывают мне неистовую веру в американский гений, почему-то убеждены, что этим отсталым во всём странам просто осуществить обман систем слежения США. А у них пока и с носителями не всё в порядке.

>>Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.
>Несущественно.

Да? Не уверен, что Ваша убеждённость на чём-то основана. Я-то не разбираюсь, но кто ж разбирается? Повторю: там определённо бывают всякие свечения, заряды. Это может быть важным, но может, разумеется, и не быть.

>>Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?
>Нет не даст.

Что не даст? Если оболочки надувные, то вибрации будут иными. Если мы, положим, знаем, что головка одна, а ловушек 10, то из одиннадцати надо выделить эту единственную.

>>Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?
>Не думаю.

Бывает. Они все совершенные сферы без каких-либо люков?

Мне быстро надоедает дилетантское, безответственное гадание. Астрономы наблюдатели накопили огромный опыт построения теорий на очень тонких наблюдениях. Вы бы обязательно половину таких догадок сопроводили бы своим «Не думаю».

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (05.11.2004 20:11:43)
Дата 05.11.2004 20:25:33

Re: [2Iva] Полагаю,

Привет!

>Ну, желательно до залпа не доводить, быть богатым и здоровым... Давайте сосредоточимся на частности: перехват в космосе небольшого числа настоящих голов с предварительным их выявлением среди ложных. Даже когда появятся описанные Вами системы, они не смогут обеспечить уничтожения всех носителей. Предположите, что надо разобраться с оставшимися одной, двумя.

А это на нынешнем техническом уровне решаемая проблема.

>Да, но тут нет простых задач. Скажем, поразить выявленную головку тоже не просто.

Гораздо проще.

>Важна не столько цена, а время; масса, размеры, число их на носителе, число носителей. Очень много бестолковых ложных целей могут не дать почти ничего. Пока и носителей немного у неразвитых стран.

Время оно определено - активный учаток несколько минут, пассивный до входа в атмосферу - несколько десятков, третий - от входа до падения - несколько минут.

>Да. Но вновь напомню, что пока что нигде, кроме как в развитых странах не угрожающих США, нет никаких ложных целей. Ну, китайцы запускали микроспутники, вероятно что-то не предполагают, а имеют. Но что? Те, кто приписывают мне неистовую веру в американский гений, почему-то убеждены, что этим отсталым во всём странам просто осуществить обман систем слежения США. А у них пока и с носителями не всё в порядке.

У них мало носителей. Я не могу утверждать, что китайцы могут уже делать ракеты с разделяющимися головными частями. Если могут или когда смогут - ЛЦ будут в больших количествах.

>Да? Не уверен, что Ваша убеждённость на чём-то основана. Я-то не разбираюсь, но кто ж разбирается? Повторю: там определённо бывают всякие свечения, заряды. Это может быть важным, но может, разумеется, и не быть.

На той информации, которую нам давали, когда мы занимались этой темой (86-88).

>Что не даст? Если оболочки надувные, то вибрации будут иными. Если мы, положим, знаем, что головка одна, а ловушек 10, то из одиннадцати надо выделить эту единственную.

Почему? Если у вас внутри соседней оболочки весовой имитатор? Пустотелые оболочки я не рассматриваю, как серьезную проблему для селекции.

>Мне быстро надоедает дилетантское, безответственное гадание. Астрономы наблюдатели накопили огромный опыт построения теорий на очень тонких наблюдениях. Вы бы обязательно половину таких догадок сопроводили бы своим «Не думаю».

Понимаете, я занимался данной проблемой профессионально в 86-88 годах.


Владимир
От Дм. Журко
К Iva (05.11.2004 20:25:33)
Дата 05.11.2004 21:29:47

Re: [2Iva] Полагаю,

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>>Ну, желательно до залпа не доводить, быть богатым и здоровым... Давайте сосредоточимся на частности: перехват в космосе небольшого числа настоящих голов с предварительным их выявлением среди ложных. Даже когда появятся описанные Вами системы, они не смогут обеспечить уничтожения всех носителей. Предположите, что надо разобраться с оставшимися одной, двумя.
>А это на нынешнем техническом уровне решаемая проблема.

Её надо было решить и решили, вроде.

>>Да, но тут нет простых задач. Скажем, поразить выявленную головку тоже не просто.
>Гораздо проще.

Это отнюдь не просто. И гораздо проще чего? Выделения головы среди ловушек? Так в чём беда? Пока корейцам или иранцам, скажем, вовсе нет нужды делать ловушки, так как ПРО есть только над малым районом США и РФ, а у них, у корейцев, положим, очень ограниченные задачи перед их ракетами. Возможно, Вашей сверхсложной задачи нет ещё.

>>Важна не столько цена, а время; масса, размеры, число их на носителе, число носителей. Очень много бестолковых ложных целей могут не дать почти ничего. Пока и носителей немного у неразвитых стран.
>Время оно определено - активный учаток несколько минут, пассивный до входа в атмосферу - несколько десятков, третий - от входа до падения - несколько минут.

Я о времени на создание правильных ловушек.

>У них мало носителей. Я не могу утверждать, что китайцы могут уже делать ракеты с разделяющимися головными частями.

Видимо могут. Был, припоминаю, соответствующий запуск.

>Если могут или когда смогут - ЛЦ будут в больших количествах.

У китайцев и только. У корейцев и стран, готовых в нарушение сложившегося режима, купить у них ракеты не будет.

>>Да? Не уверен, что Ваша убеждённость на чём-то основана. Я-то не разбираюсь, но кто ж разбирается? Повторю: там определённо бывают всякие свечения, заряды. Это может быть важным, но может, разумеется, и не быть.
>На той информации, которую нам давали, когда мы занимались этой темой (86-88).

Она полна?

>>Что не даст? Если оболочки надувные, то вибрации будут иными. Если мы, положим, знаем, что головка одна, а ловушек 10, то из одиннадцати надо выделить эту единственную.
>Почему? Если у вас внутри соседней оболочки весовой имитатор? Пустотелые оболочки я не рассматриваю, как серьезную проблему для селекции.

«Весовой имитатор» пока неизвестен миру. Если там размещена похожая масса, то, как Вы представляете «сотни» ловушек на одном носителе? Почему бы просто не разместить вторую голову? Я понять не могу: неужели что-то сложное пишу?

>>Мне быстро надоедает дилетантское, безответственное гадание. Астрономы наблюдатели накопили огромный опыт построения теорий на очень тонких наблюдениях. Вы бы обязательно половину таких догадок сопроводили бы своим «Не думаю».
>Понимаете, я занимался данной проблемой профессионально в 86-88 годах.

Вот и ладно. Значит Вам проще, Вы дольше рассуждали, осведомлены. Покажите это.

Я же до «86-88» много увлекался популярной астрономией, астрофизикой. По сю пору восторг от способности астрофизиков городить плодотворные догадки на почти совершенно пустом месте, использую оценки с точностью «плюс, минус 3 порядка». Это настоящая школа научной инженерии: «Об объекте мы не знаем ничего, попробуем это описать».

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (05.11.2004 21:29:47)
Дата 06.11.2004 11:35:17

Re: [2Iva] Полагаю,

Привет!

>Это отнюдь не просто. И гораздо проще чего? Выделения головы среди ловушек? Так в чём беда?

Выделения ГЧ среди ЛЦ.

>Пока корейцам или иранцам, скажем, вовсе нет нужды делать ловушки, так как ПРО есть только над малым районом США и РФ, а у них, у корейцев, положим, очень ограниченные задачи перед их ракетами. Возможно, Вашей сверхсложной задачи нет ещё.

Уже нет :-(.

>Я о времени на создание правильных ловушек.

Нулевое, при создании ракет с РГЧ.

>Видимо могут. Был, припоминаю, соответствующий запуск.

Я тоже думаю, что они либо имеют , либо близки к созданию ракет с РГЧ.

>У китайцев и только. У корейцев и стран, готовых в нарушение сложившегося режима, купить у них ракеты не будет.

Да. Это понятный факт, что совеременная эффективная ПРО может быть построена только для отражения разовых пусков. А для отражения удара СССР-США это нереально. А для Китай-США уже сомнительно. А учитывая китайский рост и возможности - тоже нереально.

>Она полна?

На тот момент достаточно. На уровне что какой кусок делать будет, на уровне как он это делать будет уже гораздо хуже.

>«Весовой имитатор» пока неизвестен миру. Если там размещена похожая масса, то, как Вы представляете «сотни» ловушек на одном носителе?

Это вам неизвестен. Я нигде не писал про сотни на одном носителе. Я писал про увеличение количества целей на активном участке в 2-30 раз в зависимости от типа ракеты. Из этого количества треть-половина ГЧ, остальное "сложные" ЛЦ ( весовые имитаторы и т.д.)
Это не исключает наличия 20-100 шариков на ракету - чтобы противнику жизнь медом не казалась, но не в них основная проблема - они селектируемы.

>Почему бы просто не разместить вторую голову? Я понять не могу: неужели что-то сложное пишу?

Ресурсы страны не безграничны.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (06.11.2004 11:35:17)
Дата 08.11.2004 18:29:09

Тогда их цели достигаются. "Примитивным странам" придётся перевооружиться

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

>>Это отнюдь не просто. И гораздо проще чего? Выделения головы среди ловушек? Так в чём беда?
>Выделения ГЧ среди ЛЦ.

Но пока-то их нет ни у кого из противников США. Может быть, правда, у Китая.

>>Пока корейцам или иранцам, скажем, вовсе нет нужды делать ловушки, так как ПРО есть только над малым районом США и РФ, а у них, у корейцев, положим, очень ограниченные задачи перед их ракетами. Возможно, Вашей сверхсложной задачи нет ещё.
>Уже нет.

А мы что обсуждаем? Собственно, хорошо, что нет.

>>Я о времени на создание правильных ловушек.
>Нулевое, при создании ракет с РГЧ.

Вы хотели написать «по сравнению с созданием». Вам уже раза 3 сообщили догадку, что хорошая ложная цель должна создаваться с учётом возможностей их распознавания, а их-то у противников США мало. Испытать и отладить боеголовку проще.

>>Видимо могут. Был, припоминаю, соответствующий запуск.
>Я тоже думаю, что они либо имеют , либо близки к созданию ракет с РГЧ.

«Они» -- это китайцы? Да, видимо близки. Но и только они, а вот носители в «третьем мире» есть теперь не только в Китае.

>>У китайцев и только. У корейцев и стран, готовых в нарушение сложившегося режима, купить у них ракеты не будет.
>Да. Это понятный факт, что совеременная эффективная ПРО может быть построена только для отражения разовых пусков. А для отражения удара СССР-США это нереально.

И кому Вы возражаете? Вот и хорошо, но с самого начала писали исключительно об этом, о разовых пусках и их отражении.

>А для Китай-США уже сомнительно. А учитывая китайский рост и возможности - тоже нереально.

Скоро будет сомнительно. Так велика ль беда? В Китае пока смуты нет. Когда будет, могут лишиться возможности прорывать.

>>Она полна?
>На тот момент достаточно. На уровне что какой кусок делать будет, на уровне как он это делать будет уже гораздо хуже.

Вам пишут: «задача не простая», но Вы возражаете: «а ведь задача не простая». Лишь позволил себе заметить, что если её решать с помощью одной лишь ультрафиолетовой камеры на маленьком перехватчике, за несколько десятков секунд, сближаясь с целью со скоростями порядком десятков км/с, то не просто, понятно.

А если всё-таки использовать даже уже отработанные способы, то она будет полегче? Не лёгкой, а попросту намного более простой, чем показывают нам эксперты. Может они нас «зомбируют», за идиотов держат?

>>«Весовой имитатор» пока неизвестен миру. Если там размещена похожая масса, то, как Вы представляете «сотни» ловушек на одном носителе?
>Это вам неизвестен. Я нигде не писал про сотни на одном носителе. Я писал про увеличение количества целей на активном участке в 2-30 раз в зависимости от типа ракеты. Из этого количества треть-половина ГЧ, остальное "сложные" ЛЦ ( весовые имитаторы и т.д.)

Ну понятно, по Вашей догадке, у противников безграничные возможности носителей и они могут доставить «2-30 весовых имитаторов». Глупость, простите. Да и 2 -- это «разовые пуски».

>Это не исключает наличия 20-100 шариков на ракету - чтобы противнику жизнь медом не казалась, но не в них основная проблема - они селектируемы.

Вот именно. Хотя я и полагаю, что шарики иногда могут создать много сложностей, но уж точно не тогда, когда разведены «на километры». Всё же следуйте описанию в интервью, иначе сложно. Или Вы тоже полагаете, что господин Постол говорил пустяки для тех, кто _не_ «желает разобраться»? Пока же Вы скользите по разным моделям удара с необыкновенной лёгкостью.

>>Почему бы просто не разместить вторую голову? Я понять не могу: неужели что-то сложное пишу?
>Ресурсы страны не безграничны.

Вот именно. И боеголовки «примитивных стран» весьма несовершенны, а носители используются у предела возможностей. Очень бы хотелось более осмысленных возражений от экспертов, которые хотя бы здравому смыслу не противоречат.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (08.11.2004 18:29:09)
Дата 08.11.2004 19:13:42

Да, повышается порог входа в ядерный клуб.

Привет!

>Вы хотели написать «по сравнению с созданием». Вам уже раза 3 сообщили догадку, что хорошая ложная цель должна создаваться с учётом возможностей их распознавания, а их-то у противников США мало. Испытать и отладить боеголовку проще.

Нет. ЛЦ по определению проще и дешевле ГЧ. Иначе, действительно, проще и дешевле поставить дополнительную ГЧ. И не городить огород с ЛЦ.

>«Они» -- это китайцы? Да, видимо близки. Но и только они, а вот носители в «третьем мире» есть теперь не только в Китае.

Китайцы.

>И кому Вы возражаете? Вот и хорошо, но с самого начала писали исключительно об этом, о разовых пусках и их отражении.

ОК

>Вам пишут: «задача не простая», но Вы возражаете: «а ведь задача не простая». Лишь позволил себе заметить, что если её решать с помощью одной лишь ультрафиолетовой камеры на маленьком перехватчике, за несколько десятков секунд, сближаясь с целью со скоростями порядком десятков км/с, то не просто, понятно.

А это глупость. Перхватчик не должен заниматься селекцией целей. Он будет плохо решать эту задачу по определению. Селекцией должны заниматься спутники обнаружения или наземный центр и далее давать целеуказание, перехватчик должен только селектировать свою цель от других объектов. Если ему дали ЛЦ в качестве цели - он ее должен успешно поразить. Не его собачье дело рассуждать - это уже ляп КЦ и перехватчик никак исправить его не может.

>А если всё-таки использовать даже уже отработанные способы, то она будет полегче? Не лёгкой, а попросту намного более простой, чем показывают нам эксперты. Может они нас «зомбируют», за идиотов держат?

>Ну понятно, по Вашей догадке, у противников безграничные возможности носителей и они могут доставить «2-30 весовых имитаторов». Глупость, простите. Да и 2 -- это «разовые пуски».

Такое предполагалось СССРом, не вижу проблемм для использования этой методики и другими.

>Вот именно. Хотя я и полагаю, что шарики иногда могут создать много сложностей, но уж точно не тогда, когда разведены «на километры». Всё же следуйте описанию в интервью, иначе сложно. Или Вы тоже полагаете, что господин Постол говорил пустяки для тех, кто _не_ «желает разобраться»? Пока же Вы скользите по разным моделям удара с необыкновенной лёгкостью.

Я рассматриваю только вариант серьезного пуска не менее нескольких десятков ракет. Один-два носителя для меня не интересны. Там не серьезных технических проблем.

Владимир
От Дм. Журко
К Iva (08.11.2004 19:13:42)
Дата 08.11.2004 20:54:15

Но тогда Вы спорите не со мной, а с Постолом

Добрый вечер.

Соответствующие средства связи с общественностью в США заявили, что после нескольких испытаний они умеют перехватывать одиночные боеголовки в строю ложных целей, а вот о распознавании было заявлено: "Не скажем".

Постол блестяще показал, что делать так как он описывает глупо, но это его глупость.

Не думаю, что для "примитивных стран" что-то изменилось. Они делают и будут делать то, что могут, не более и не менее. Мало что изменится и для нас, вроде. США, якобы, желает хотя бы немного обезопаситься от наиболее нервных. Понять их можно, деньги есть, да и не так уж много надо. Ведьсистема слежения у них есть и развивается независимо.

Кто кого "зомбирует"?

Дмитрий Журко