От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей
Дата 04.11.2004 16:46:29
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я бы...

>>>"Полагаемого" это тоже термИн?
>>Для неграмотных - тЕрмин - это "Танк НПП". Другими словами - основной пехотный на то время.
>
>На "основной пехотный" поставим твой (с)?

Я разьве сущности начал первым плодить?
Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.

>>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26)."М.С., уж коли быть корректными во всяких
>терминах.

>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?

С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.

>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>
>Есть такое дело.

Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

>>А.Исаев вот тут намедни изрек глубокомысленное,
>
>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.

Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь. Тапки с панками не воюют или где? :-))

>>"Валентайн это мобилизационный вариант танка НПП. Т-70 - мобилизационный вариант основного танка."
>
>Угу.

Ню-ню
"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ." М.С., "поиск" рулит.

>>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
>
>А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.

Глубокомысленный выпод о типе танка по тому куда его за неимением другого типа направили/пихнули. Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.

>>Ибо Т-70 суть моб.вариант Т-50, хуч и генеологичечки выросший из Т-60.
>
>Идейной связи между Т-50 и Т-70 не наблюдаю. Как, например, соединений полностью на Т-70.

Мы про типы соединений или про типы танков?
Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (04.11.2004 16:46:29)
Дата 05.11.2004 01:23:29

Re: Я бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.

Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.

>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.

Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).

>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>Есть такое дело.
>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

Не тебе меня подсекать. это не везернинг с брашингом. Это оргструктуры и боевое применение. :-)
Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.

>>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.
>Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь.

Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.

>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.

Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

>А на смену БТ именнно и пришел Т-50

БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий.

>как и на смену Т-26.

Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.

>Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления.

Качественного усиления из этого списка только КВ.

>С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ." М.С., "поиск" рулит.

Это никак не противоречит моим словам.
Т-40 вместо Т-38
Т-50 вместо Т-26
Т-34 вместо БТ
КВ вместо Т-28 и Т-35.

>>>Называть танк Т-70 "основным" на замену Т-34 - несерьезно по понятным многим кроме А.Исаева причинам.
>>А ты не стесняйся, просвети почему несерьезно. И Т-34, и Т-70 шли в танковые и механизированные корпуса, в том числе входившие в состав танковых армий. Причем лучше укомплектованные бригады и корпуса Т-70 имели меньше. Например 1 гв. тбр под Курском практически не имела легких танков.
>Глубокомысленный выпод о типе танка по тому куда его за неимением другого типа направили/пихнули.

За неимением в достаточном количестве основного типа(Т-34) и шел моб. вариант(Т-60/70).

>Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.

Некреативное сравнение.
Конструкция это не ответ. Можно решать одни и те же задачи танками разной конструкции.

>Мы про типы соединений или про типы танков?
>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.

Не надо прятаться за широкой спиной Свирина. пока даже толком "своими словами близко к тексту" его мысли пересказать не можешь.
Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.

>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.

Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (05.11.2004 01:23:29)
Дата 05.11.2004 10:32:12

Про типы танков

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Или не А.Исаев нарек Т-70 типа "вариант основного танка", про это чуть ниже добавлю.
>
>Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.

Понятливые давно поняли а для А.Исаева повторяю - возражения против новых терминов возникают. Ибо есть старые, пригодные на тот момент, их и следует рассматривать применительно к расматриваемому историческуму контексту, не плодя новых сущностей.

>>>А Т-50 имеет какое-то отношение к "мобилизационным" Т-60/70?
>>С ног на голову поставить - это еще хобби или уже профессиональное? Не Т-50 к Т-60/Т-70 отностится, но Т-60/Т-70 как мобилизационные варианты к нему, первый - паллиативом ввиду невозможности породить ничего другого прямо осенью 41, окромя СТЗ никто ничего тогда не делал, только кряхтели в освоении, тот же 112 тольки к зиме и прочухался, вот только моторов не было.
>
>Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).

Ты так и не понял, что на пяти заводах начали произвдить Т-60 не только потому, что легко можно было освоить, а потому, что три завода Т-50 освоить не могли. И проект появился именно как ответ на невозможность делать Т-50.

>>А на смену БТ именнно и пришел Т-50
как и на смену Т-26.
>БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий. Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.

Ну вот опять с ног наголову. Т-50 заменяет Т-26 в сд. Но БТ заменить не может ибо в сд БТ нет. А в подвижных соединенияж если Т-50 БТ заменить то это вовсе уже и не Т-50 будет, наверное.

>>>>Также как "основным танком подвижных соединений" - термин для Т-34
>>>Есть такое дело.
>>Гы, клюнул, щас подсекать будем. Кому Т-70 был моб. вариантом, Т-50 или Т-34? И кто из них "основной"?

>Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.

Т.е. Т-70 был моб.вариантом Т-34? Я правильно понял глубину твоих познаний?

>>>Я этим постоянно занимаюсь. Вот горбухи лепить вроде "Пантера" это САУ - исключительно твоя прерогатива.
>>Противотанковая САУ и есть, девайс изначально омтимизованный на борьбу с танками в первую очередь.
>
>Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.

И штурмгешутцы шли туды под занавес, и чего?

>>"Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28.
>
>Неверно. И Т-35, и Т-28 были танки качественного усиления. Т-34 сменил БТ.

>>Вот только тип танка определяется его конструкцией, заточенной под задачу для данного типа, а не вынужденной/случайной принадлежностью танка по роду войск и роду службы. Использование кокер-спаниелей в наркоконтроле не делает из них собак служебно-разыскного типа.
>
>Некреативное сравнение.
>Конструкция это не ответ. Можно решать одни и те же задачи танками разной конструкции.

>>Мы про типы соединений или про типы танков?
>>Повторяю, а за подробностями - к М.Свирину или к Е.Прочко, или к И.Шмелеву, к нему вроде, архив Астрова перекочевал, Т-60 появился как паллитив Т-50, чтоб сделать хоть что-нибудь, как только проблему с двиглами решили - пошел Т-70, и именно на паллиативную замену Т-50.
>
>>А лишний Т-70 был или нет - это к Свирину, я не стратег и не теоретизатор, я просто знаю что тогда по-другому быть просто не могло.
>
>Не надо закосов под Свирина. У тебя они плохо получаются. Неубедительно. Фразочек "по-другому быть просто не могло" для закоса маловато. Что не "стратег" оно видно по ПТ-САУ Пантере.

Ну, от лица Свирина надеюсь сам Свирин когда-нить скажет, и все встанет на свои места.
Повторяю - если кто-то говорит про имевшее место нечто в истории как "лишнее" - говорить с ним предметно далее просто бесполезно, ибо историю замолчать можно, переписать, но не переделать.
Наживка с САУ-пантерой, которую ты так радостно заглотнул и пережевываешь есть лишь пример доведения твоей же логики до абсурда, ибо налицо бесспорное, что "тапки с панками не воют", что "С танками борется противотанковая артиллерия", и что "пантера создавалась как противотанковый девайс" опосля чего вылезает неувязочка про то, что делалось оно как танк, шло в танковые батальоны, а еффективней всего было в роли ПТ-САУ.

Вот кстати пример жонглирования типами:

>Т-60 появился как "мобилизационный танк" на автомобильных агрегатах, вросший из плавающего танка. Структур, в которые шли танки Т-26 и Т-50 к моменту создания Т-60 попросту не существовало(в текущих штатах, вечную мерзлоту ДВФ рассматривать не будем).
>Т-70 пошел не в танковые батальоны стрелковых дивизий, например, или в отдельные танковые батальоны даже, а в самостоятельные подвижные соединения. Туда же, куда пошел Т-34.

Другими словами, когда после начала войны экологической ниши под "танк НПП" в оргштатстуктуре сд не осталось, а остались т.бр (читай - самостоятельные подвижные соединения, с типами танков усиления) и поскольку Т-70 направлялся именно туда, то автоматически становились танками усиления, конструктивно оставаясь моб.вариантом танка НПП. Надеюсь я все правильно понял?

-------------------------
Фсе, флейм этот меня позабавил, спасибо за участие.
Ну а теперь вернемся к корневому сообщению.
В сухом остатке имеем налицо несколько типов танков не по конструкции, но по принадлежности к довоенной оргштат структуре:

малый плавающий для разведки и охранения,
легкий НПП для поддержки пехоты,
легкий быстроходный - для мехчастей,
средний и тяжелый для качественного усиления

С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
единый танк мехчастей и сопровождения пехоты (Т-50),
средний танк качественного усиления (Т-34),
тяжелый танк качественного усиления (КВ)

Вопрос - какие типы остались на 1942г. этой самой оргштатструктуре сообразно?

С уважением, Дмитрий
От И. Кошкин
К Дмитрий Шумаков (05.11.2004 10:32:12)
Дата 05.11.2004 13:46:18

Мальчики, мальчики, не ссорьтесь. Ну-ка, быстро поцеловали друг друга)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прямо битвой за подбашенную коробку запахло снова))) Так держать)))

И. Кошкин
От Дмитрий Шумаков
К И. Кошкин (05.11.2004 13:46:18)
Дата 05.11.2004 17:25:18

Вань. ну ты ж знаешь, мы оба по жизни вменяемые :-) (+)

Но по-первых, с этим форумом чего-то надо делать (попериодически), не все ж
все вопли ущербных да укушенных за больное злобным админопроизволозаговором
созерцать хэдлайном, как по этой неделе.
По-вторых, сюда я народ из своей "песочницы" направляю как в кладезь, а
посему и сам должен поток сознания редактировать попериодически, ибо
творческая мысль на месте не стоит, попридумывая новые сущности взамен того
чтоб старые осмыслить, а куды крестьянину податься, коли окромя лубочных
"мурзилок" ничего ни читал... - да тока сюды, опять же. И в терминологию
ввести, как минимум, а то попросту не поймет высокомудрых (фсе, более не
буду, великое водяное перемирие, в смысе пива попить)). В общем, ложусь под
траки как умею, без обид и огорчений, но истины для.
А по-третьих - эта, того, про царя Калина народ ждет продолжения, и не
и-нетный в т.ч..., Крфаген должен быть порушен :-)))

TIA,
ДШ