От ЖУР
К All
Дата 04.11.2004 10:40:31
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Малышу . Еще про эффективность авиации по танкам.

"3. 80 % потерь от авиации, из потерь 65% танков танков сгорело."

Доклад г-м А. Борзикова начальнику ГАБТУ КА г-л Федоренко о действиях 107 тд(69 мд).


ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (04.11.2004 10:40:31)
Дата 04.11.2004 15:20:31

Re: Малышу ....

Привет!
>"3. 80 % потерь от авиации, из потерь 65% танков танков сгорело."

А всего сколько потерь?
Какие марки танков и в каком положении они находились?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЖУР
К Чобиток Василий (04.11.2004 15:20:31)
Дата 04.11.2004 15:26:41

Re: Малышу ....

>А всего сколько потерь?
>Какие марки танков и в каком положении они находились?

Напрямую там несказано. Есть такая фраза "Танков из 210 на 28.7. осталось 80 штук и штук 30 в ремонте"
Есть упоминание о наличии КВ.
Текст документ приводится в мурзилке "Военная летопись: 1941 Тактика танковой войны" Мощанского.

ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (04.11.2004 15:26:41)
Дата 05.11.2004 11:05:39

Re: Малышу ....

Привет!
>>А всего сколько потерь?
>>Какие марки танков и в каком положении они находились?
>
>Напрямую там несказано. Есть такая фраза "Танков из 210 на 28.7. осталось 80 штук и штук 30 в ремонте"

Спасибо.

У меня такое ощущение, что бОльшую часть потерянных по техническим причинам, застреваниям и без горючего, как это было сильно распространено в первые дни войны, просто списали на авиацию. При больших-то потерях по техническим причинам можно и под трибунал загреметь...

Мой вывод: вполне может быть, однако рапорт, написанный в начале войны, по этому вопросу надо воспринимать крайне скептически. Нельзя его воспринимать как документ, подтверждающий эффективность авиации против танков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Малыш
К ЖУР (04.11.2004 10:40:31)
Дата 04.11.2004 11:35:48

Re: Не скатывайтесь в частности

>"3. 80 % потерь от авиации, из потерь 65% танков танков сгорело."
>Доклад г-м А. Борзикова начальнику ГАБТУ КА г-л Федоренко о действиях 107 тд(69 мд).

Субж, собственно. Я Вам в ответ могу привести примеры действий немецкой авиации по нашим танкам в отсутствие какого-либо сопротивления и без каких-либо повреждений машин, не говоря уж о безвозвратных потерях. Доказывает и это что-нибудь? И если доказывает, то что?
От ЖУР
К Малыш (04.11.2004 11:35:48)
Дата 04.11.2004 14:22:30

Частности?

Я привел Вам два документа в которых прямо сказано что нем.авиация была эффективна против наших танков в 41 г. Сделал это потому что на формуме была дискуссия на тему "авиацияVSтанки". Наверное не по адресу я на писал:)

>Субж, собственно. Я Вам в ответ могу привести примеры действий немецкой авиации по нашим танкам в отсутствие какого-либо сопротивления и без каких-либо повреждений машин, не говоря уж о безвозвратных потерях.


Приведите плиз. Очень интересно.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (04.11.2004 14:22:30)
Дата 04.11.2004 15:09:08

Re: Да. Частности.

>Я привел Вам два документа в которых прямо сказано что нем.авиация была эффективна против наших танков в 41 г.

Вам лопатой нагрести обратных примеров :) ?

>Сделал это потому что на формуме была дискуссия на тему "авиацияVSтанки". Наверное не по адресу я на писал:)

По адресу. Просто не нужно возводить эти примеры в абсолют.

>Приведите плиз. Очень интересно.

Пожалуйста: 4-й мк, колонна танкового батальона на марше, налет девятки Ю-87 в "полигонных" условиях. Сброшено 17 бомб. Попаданий нет. Повреждений нет. Однако при первых же взрывах экипажи покинули танки и рассредоточились. С наступлением темноты удалось собрать 14 экипажей из 19, остальные пропали без вести.
Есть аналогичные сведения по 8-му мк.
Примеры, относящиеся к периоду зимы 1941-го, приведены в работе Перова-Растренина по Ил-2 - если хотите, попытаюсь раскопать.
От ЖУР
К Малыш (04.11.2004 15:09:08)
Дата 04.11.2004 15:22:07

Re: Да. Частности.

>>Я привел Вам два документа в которых прямо сказано что нем.авиация была эффективна против наших танков в 41 г.
>
>Вам лопатой нагрести обратных примеров :) ?

Да. Но таких где было бы сказано что авиабомбы при попадании не наносили танкам ущерба достаточного для вывода его из строя.

>>Сделал это потому что на формуме была дискуссия на тему "авиацияVSтанки". Наверное не по адресу я на писал:)
>
>По адресу. Просто не нужно возводить эти примеры в абсолют.

Согласен. Но и закрывать глаза на них не стоит.

>
>Пожалуйста: 4-й мк, колонна танкового батальона на марше, налет девятки Ю-87 в "полигонных" условиях. Сброшено 17 бомб. Попаданий нет. Повреждений нет. Однако при первых же взрывах экипажи покинули танки и рассредоточились. С наступлением темноты удалось собрать 14 экипажей из 19, остальные пропали без вести.

Спасибо. Ключевая фраза "попаданий нет". "Слонопотам всегда смотрит на небо"?

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (04.11.2004 15:22:07)
Дата 04.11.2004 15:29:00

Re: Да. Частности.

>Да. Но таких где было бы сказано что авиабомбы при попадании не наносили танкам ущерба достаточного для вывода его из строя.

Это у Перова-Растренина - КВ выдерживали прямые попадания, Т-34 - близкие (до 3 м).

>Согласен. Но и закрывать глаза на них не стоит.

Тут самое главное - чувство меры :) .

>Спасибо. Ключевая фраза "попаданий нет". "Слонопотам всегда смотрит на небо"?

Нет. Но перед Вами свидетельство того, что даже при отсутствии организованного противодействия успех воздушной атаки на колонну неподвижных танков, мягко говоря, не гарантирован.
От БорисК
К Малыш (04.11.2004 15:29:00)
Дата 05.11.2004 05:34:11

Re: Да. Частности.

>Это у Перова-Растренина - КВ выдерживали прямые попадания, Т-34 - близкие (до 3 м).

Это в "Штурмовики Красной Армии. Формирование облика"? А если в другой, то в какой?
От Малыш
К БорисК (05.11.2004 05:34:11)
Дата 05.11.2004 10:41:17

Re: В другой

>Это в "Штурмовики Красной Армии. Формирование облика"? А если в другой, то в какой?

Покорнейше прошу простить меня, если название будет указано неточно - моя библиотека в данный момент упакована в связи с переездом. Если мне не изменяет память, том назывался "Суровая школа" - это такой том формата примерно А4 в твердом картоннном переплете. Переплет глянцевый, темно-синего цвета, на нем светло-синим прорисован Ил-2 с известной фотографии, белыми буквами (шрифт без засечек, по-моему) авторы и название.
От Роман (rvb)
К Малыш (05.11.2004 10:41:17)
Дата 05.11.2004 10:43:12

Re: В другой

>>Это в "Штурмовики Красной Армии. Формирование облика"? А если в другой, то в какой?
>
>Покорнейше прошу простить меня, если название будет указано неточно - моя библиотека в данный момент упакована в связи с переездом. Если мне не изменяет память, том назывался "Суровая школа" - это такой том формата примерно А4 в твердом картоннном переплете. Переплет глянцевый, темно-синего цвета, на нем светло-синим прорисован Ил-2 с известной фотографии, белыми буквами (шрифт без засечек, по-моему) авторы и название.

Перов В.И., Растренин О.В. Штурмовая авиация Красной Армии. - М.: Издатель А.С.Акчурин, 2003. - Том 1. Суровая школа.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От БорисК
К Роман (rvb) (05.11.2004 10:43:12)
Дата 07.11.2004 04:14:33

Re: В другой

>>Покорнейше прошу простить меня, если название будет указано неточно - моя библиотека в данный момент упакована в связи с переездом. Если мне не изменяет память, том назывался "Суровая школа" - это такой том формата примерно А4 в твердом картоннном переплете. Переплет глянцевый, темно-синего цвета, на нем светло-синим прорисован Ил-2 с известной фотографии, белыми буквами (шрифт без засечек, по-моему) авторы и название.

Большое спасибо!

С уважением, БорисК
От badger
К Малыш (04.11.2004 15:29:00)
Дата 04.11.2004 16:55:40

Re: Да. Частности.

>Это у Перова-Растренина - КВ выдерживали прямые попадания, Т-34 - близкие (до 3 м).

Гм, а какого веса бомбы были, прямое попадание которых выдерживал КВ?
От voodoo
К badger (04.11.2004 16:55:40)
Дата 04.11.2004 18:07:24

50 кг.

Сорвано крыло, разбиты триплекс и прицел. Экипаж боеспособности не потерял.
От badger
К voodoo (04.11.2004 18:07:24)
Дата 06.11.2004 02:54:56

Re: 50 кг.

>Сорвано крыло, разбиты триплекс и прицел. Экипаж боеспособности не потерял.

Ну те же авторы например писали:

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.lVAusfD, Pz.lllAusfG uStuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа А0-25с и А0-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании.

Что показывает что и немецкие средние танки 50 кг бомбами не поражались.

Однако учитывая что самолёты не только 50 кг бомбы используют вывод о неуязвимости КВ для авиации нужно отнести к разряду оптимистичных.

У КВ ЕМНИП 30-40 мм крыша и прямым попаданием 100 кг бомбы она очевидно будет пробита, не говоря уже о более мощных бомбах.
От voodoo
К badger (06.11.2004 02:54:56)
Дата 06.11.2004 10:21:30

Re: 50 кг.

>Что показывает что и немецкие средние танки 50 кг бомбами не поражались.
Я и не спорю...

>Однако учитывая что самолёты не только 50 кг бомбы используют вывод о неуязвимости КВ для авиации нужно отнести к разряду оптимистичных.
Само-собой, прямое попадание тяжелой авиабомбы уничтожит КВ. Там же в тексте описывается КВ, выживший после очень близкого (0,5-1 м) взрыва 500-кг бомбы, что подтверждает мысль о необходимости именно прямого попадания и недостаточности близких разрывов. Только дело в том, что прямое попадание в цель 7х3,5м крайне затруднено и речь уже идет о значительном количестве самолето-вылетов на уничтожение одного танка. Это, в свою очередь, приводит к мысли о том, что трудно ожидать крупных потерь танков от действий авиации в масштабах всего фронта и все сводится лишь к отдельным эпизодам концетрированного воздействия крупных масс авиации на отдельные танковые части и подразделения. По крайней мере подобный вывод соответствует известной статистике потерь по отдельным операциям.

Это безотносительно других последствий налетов, т.е. речь идет только о прямом уничтожении танков авиацией.