От Михаил Денисов
К Любитель
Дата 02.11.2004 20:39:39
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: ?Вопросы по...

День добрый
>Два достаточно ламерских вопроса по Переяславской Раде и предшествующему периоду.

>1. Различались ли в то время на Украине понятия "казак" и "крестьянин", или существовало только деление "реестровые / не попавшие в реестр казаки"?
-----------------
крестяне обиходно назывались "посполитые", отличались от казак принципиально, хотя в периоды воин крестьянство активно оказачивалось и потом так же активно не хотело возвращаться в крестьянское сословие. Это была одна из причин восстаний. ляхи не утверждали огромные реестры.
Отношение реестровых казаков к крестьянству было, мягко говоря, не однозначным, а по просту - казаки считали крестьян быдлом со всеми вытикающими.

>2. Слышал, что речь Хмельницкого на Раде была более-менее адекватно застенографирована, и текст сохранился до наших дней. Насколько эта информация соответствует действительности?
--------
ну вот кусок например:
Паны полковники, есаулы, сотники, все Войско Запорожское и все православные христиане! Ведомо вам всем, как Бог освободил нас из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего восточного православия. Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами нашими, хотящими искоренить Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей, что уже очень нам всем наскучило, и видим, что нельзя нам жить больше без царя.
Для этого собрали мы Раду, явную всему народу, чтоб вы с нами выбрали себе государя из четырех, кого хотите: первый - царь турецкий, который много раз через послов своих призывал нас под свою власть; второй - хан крымский; третий - король польский, который, если захотим, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть православный Великой России государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец восточный, которого мы уже шесть лет беспрестанными моленьями нашими себе просим; тут которого хотите выбирайте! Царь турецкий - бусурман: всем вам известно, как братья наши, православные христиане греки, беду терпят и в каком живут от безбожных утеснении; крымский хан тоже бусурман, которого мы, по нужде в дружбу принявши, какие нестерпимые беды испытали! Об утеснениях от польских панов нечего и говорить: сами знаете, что лучше жида и пса, нежели христианина, брата нашего, почитали. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона, единого исповедания, едино мы тело церковное с православием Великой России, главу имея Иисуса Христа. Этот великий государь, царь христианский, сжалившись над нестерпимым озлоблением православной церкви в нашей Малой России, шестилетних наших молений беспрестанных не презревши, теперь милостивое свое царское сердце к нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с царскою милостию своею прислать изволил; если мы его с усердием возлюбим, то, кроме его царской высокой руки, благотишайшего пристанища не обрящем; если же кто с нами не согласен, то куда хочет - вольная дорога".

А вот из украинского источника..речь другая, но в ту же тему:
Гетманъ и старые чиновники и Козаки, возражая молодымъ разными и многими противоположностями въ выгодахъ Турецкихъ, отъ ихъ насчитанныхъ, доказывали имъ, что отдаться Христіанамъ самоневольно во власть невърныхъ, или эадружить и общеніе имъть съ ними есть для Христіянства гръхъ смертельный и поступокъ предъ всъмъ Христіанствомъ позорный и предосудительный, и есть тоже почти, что и самоубійство: ибо имъвши съ такими общеніе и едность, нельзя ни какъ не совратиться съ пути Христіанскаго и не заразиться мерзостями бусурманскими; а что есть важнъе въ міръ, какъ не соблюденіе отеческой своей, въры, божественной и единственной въ человъчествъ ? Примъчайте и внемлите, что Павелъ святый, сей избранный Апостолъ Христовъ, претерпъвшій и побъдившій всъхъ мудрецовъ міра сего доказательствами своими о въръ нашей Христіанской, что сказалъ онъ при концъ жизни своей о собственной въръ своей во Христа. Онъ благодарилъ Бога найусерднъйше, что "в теченіе жительства скончахъ и въру соблюдалъ." А когда такой великій мужъ и такой ревнитель Божій и угодникъ Его, подкрепляемый всегда благодатію свыше, когда онъ благодарилъ Бога за соблюденіе въры въ Него, то намъ гръшникамъ сущимъ, не надобно ли всемирно пещись о соблюденіи въры своей, которою живемъ, движемся и есмы? Но сіе говориться только о собственной въръ нашей. А когда мы ее разсмотримъ и въ другихъ народахъ, то есть, когда соединясь съ невърными, ударимъ на Царство Московское, на сей единственный и свободный остатокъ державы Христіанской съ нами единовърной, и покоримъ его подъ такое иго Магометанское, въ каковомъ пребываютъ наши единовърныя Іераршества: Константинопольское, Іерусалимское, Антіохійское и Александрійское, то что мы тогда будемъ предъ лицемъ свъта? По истинъ, не что иное, какъ только притча во языцахъ и посмъяніе въ людяхъ, и будемъ еще окаяннъйшіе отъ народовъ Содомскаго и Гоморскаго, погубленныхъ правосудіемъ Божіемъ съ толико страшною грозою. Да и сами тогда останемся, какъ обломанное судно въ пространномъ моръ, обуреваемое со всъхъ сторонъ и не имущее пристанища и надежды ко спасенію, и будемъ тоже, что были послъ нашествія Батыя подъ владъніемъ Татарскимъ, т. е., невольники въ богослуженіи и Христіанствъ, или отступники и рабы неключимые, гибнущіе съ душею и тълом.


Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (02.11.2004 20:39:39)
Дата 02.11.2004 20:56:36

Re: ?Вопросы по...

>крестяне обиходно назывались "посполитые", отличались от казак принципиально,

Чем?

>хотя в периоды воин крестьянство активно оказачивалось и потом так же активно не хотело возвращаться в крестьянское сословие. Это была одна из причин восстаний. ляхи не утверждали огромные реестры.

А участвовали ли в антипольских военных действиях самостоятельные отряды крестьян или воевали только казаки, часть которых была "свежеиспечённой"?

>Отношение реестровых казаков к крестьянству было, мягко говоря, не однозначным, а по просту - казаки считали крестьян быдлом со всеми вытикающими.

Возникший по ходу вопрос. Вот что написано в БСЭ в статье про Переяславскую Раду:

"Выступивший с речью Б. Хмельницкий напомнил о жертвах, понесённых украинским народом в освободительной борьбе, и подчеркнул, что единственным средством закрепить завоевания народа является признание власти России. Предложение было встречено единодушным одобрением. После этого состоялась присяга на верность царю старшины, затем казаков и мещан."

Получается, что крестьяне никаким образом на Раде представлены не были. Это правда или имеет место быть ляп составителей Энциклопедии?

******

Спасибо за цитаты.

Первое, как я понял, - перевод речи Хмельницкого на современный русский язык. А что второе?
От Михаил Денисов
К Любитель (02.11.2004 20:56:36)
Дата 02.11.2004 21:31:33

Re: ?Вопросы по...

День добрый
На первые два вопроса Роман ответил, мне добавить (как обычно :)) не чего.

>"Выступивший с речью Б. Хмельницкий напомнил о жертвах, понесённых украинским народом в освободительной борьбе, и подчеркнул, что единственным средством закрепить завоевания народа является признание власти России. Предложение было встречено единодушным одобрением. После этого состоялась присяга на верность царю старшины, затем казаков и мещан."

>Получается, что крестьяне никаким образом на Раде представлены не были. Это правда или имеет место быть ляп составителей Энциклопедии?
----------
это правда


>Первое, как я понял, - перевод речи Хмельницкого на современный русский язык. А что второе?
======================
Это "История русов", весьма одиозный украинский анонимный труд, скорее всего нач. 19-го века. Привел цитату оттуда спешал фо украинских товарищей :))
http://sundukis.narod.ru/source/koniskij/index.html

Денисов
От Роман Храпачевский
К Любитель (02.11.2004 20:56:36)
Дата 02.11.2004 21:09:13

Re: ?Вопросы по...

>>крестяне обиходно назывались "посполитые", отличались от казак принципиально,
>
>Чем?

Всем. Прочтите Боплана, там ясно показано, что посполитые - натуральные крепостные, с барщиной и прочими прелестями. А козаки - или вольный люд (в случаее нереестровых/выписчиков или запорожцев), как например в московской терминологии "гулящие люди", или на службе (королю - реестровые, магнатам/городу - надворные/городовые).

>А участвовали ли в антипольских военных действиях самостоятельные отряды крестьян или воевали только казаки, часть которых была "свежеиспечённой"?

В "антипольских" они участвовали ВМЕСТЕ только при Хмельниччине, именно в этом был залог успеха предприятия. ДО ТОГО, они как правило или сами восставали против ПАНА ( а непротив поляков как таковых), или какая-то ЧАСТЬ посполитых подавалась в "гулящие люди", аналгично Московскому государству - там шли на Дон, а в РП - в Запороги.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (02.11.2004 21:09:13)
Дата 03.11.2004 16:34:53

Спасибо. А сколько было казаков и сколько - крестьян? (+ещё вопросы)

Реестровых вроде бы 30-60 тысяч. А сколько было гулящих (точных данных вестимо нет, но хотя бы примерные оценки). Сколько "посполитых"?

Ещё вопрос - жили ли реестровые казаки чересполосно с "посполитыми" или в отдельных районах Украины (нечто вроде Области Войска Донского в более позднее время)?

И какова была судьба основной части казаков - влились ли они в состав крестьян или дворян?
От Sav
К Любитель (03.11.2004 16:34:53)
Дата 03.11.2004 17:11:05

Re: Спасибо. А...

Приветствую!

>Реестровых вроде бы 30-60 тысяч. А сколько было гулящих (точных данных вестимо нет, но хотя бы примерные оценки). Сколько "посполитых"?

60-65 тысяч это, на самом деле, всего. Во-первых, Хмельницкий уже при Алексее Михайловиче мог написать такой реестр, какой считал нужным, а во-вторых - после перехода ВЗ в царское подданство была перепись и примерно столько казаков и насчитали. Ну и, опять таки, если вернуться ко временам Сагайдачного, то 40 тыщ - это количество желающих поступить в королевскую службу во время Хотинской войны, хотя поляки набирали только 20 тысяч. Всего народу же было около миллиона.

>Ещё вопрос - жили ли реестровые казаки чересполосно с "посполитыми" или в отдельных районах Украины (нечто вроде Области Войска Донского в более позднее время)?

Жили чересполосно. Есть данные еще польской переписи о количестве козацких и мещанских дворов в украинских местечках. Козаки составляли большинство в округе Черкасс, Канева, Белой Церкви, Чигирина, Умани, Переяслава и в пограничных со Степью городках Левобережья. В более позднее время - еще и на т.н. Вольностях Войска Запорожского.

>И какова была судьба основной части казаков - влились ли они в состав крестьян или дворян?

Влились в состав государственных крестьян и многочисленных казачьих войск, в конечном итоге. Хотя, многих подмяли в крепостные, особенно из числа живших на Вольностях.

Те, кто сумел доказать свое происхождение от старшины или от шляхты - получили дворянство. Кстати, потомки Хмельницкого дворянства не получили, но им дали возможность его выслужить - один был даже Смоленским губернатором.


С уважением, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (03.11.2004 17:11:05)
Дата 03.11.2004 17:43:51

Re: Спасибо. А...

>Приветствую!

>>Реестровых вроде бы 30-60 тысяч. А сколько было гулящих (точных данных вестимо нет, но хотя бы примерные оценки). Сколько "посполитых"?
>
> 60-65 тысяч это, на самом деле, всего.

Всего казаков (реестровых+запорожцев)?

>Всего народу же было около миллиона.

В Левобережной Украине?

>>Ещё вопрос - жили ли реестровые казаки чересполосно с "посполитыми" или в отдельных районах Украины (нечто вроде Области Войска Донского в более позднее время)?
>
> Жили чересполосно. Есть данные еще польской переписи о количестве козацких и мещанских дворов в украинских местечках.

А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?
От Sav
К Любитель (03.11.2004 17:43:51)
Дата 03.11.2004 18:40:34

Re: Спасибо. А...

Приветствую!

>> 60-65 тысяч это, на самом деле, всего.
>
>Всего казаков (реестровых+запорожцев)?

Всего казаков, проживавших на территории бывших Брацлавского, Киевского и Черниговского воеводств Короны - фактически то, что Хмельницкий перетащил за собой в царское подданство.

>>Всего народу же было около миллиона.
>
>В Левобережной Украине?

Нет, см. выше.

>А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?

Мещане и есть "посполитые".


С уважением, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (03.11.2004 18:40:34)
Дата 03.11.2004 19:06:58

Т.о. крестьяне в Раде таки участвовали?

>>> 60-65 тысяч это, на самом деле, всего.
>>
>>Всего казаков (реестровых+запорожцев)?
>
> Всего казаков, проживавших на территории бывших Брацлавского, Киевского и Черниговского воеводств Короны - фактически то, что Хмельницкий перетащил за собой в царское подданство.

То есть всего численность казацкого населения получается (с членами семей) где-то 250 тыс., примерно четверть.

Выходит трактовка либералов и украинских националистов о "казацком народе, решившем потерять свободу, сохранив веру" имеет весьма отдалённое отношение к действительности?

>>А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?
>
> Мещане и есть "посполитые".

Т.е. крестьяне всё же участвовали в Переяславской Раде? (Михаил Денисов утверждал, что нет.)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/906994.htm
От Sav
К Любитель (03.11.2004 19:06:58)
Дата 04.11.2004 12:08:27

Re: Т.о. крестьяне...

Приветствую!

>То есть всего численность казацкого населения получается (с членами семей) где-то 250 тыс., примерно четверть.

Да, так и считают.

>Выходит трактовка либералов и украинских националистов о "казацком народе, решившем потерять свободу, сохранив веру" имеет весьма отдалённое отношение к действительности?

Угу. Вопрос тогда стоял немного по другому - татаре заключили с королем очередной сепаратный мир, народ устал от войны, авторитет Хмельницкого стремительно падал, короче назревала катастрофа. Ну и кроме этого, обострились внутренние противоречия, например между городскими верхушками и старшиной, между старшиной и "чернью" и т.д.

>>>А "посполитых" не считали? Или они шли по одной графе с мещанами?
>>
>> Мещане и есть "посполитые".
>
>Т.е. крестьяне всё же участвовали в Переяславской Раде? (Михаил Денисов утверждал, что нет.)

Крестьяне не участвовали. Мещане же, в общем случае, те же посполитые, поскольку местечко может находится в собственности феодала точно так же, как и село. Соответственно, по отношению к такому феодалу мещане точно такие же подданные, как и крестьяне.


С уважением, Савельев Владимир