От GAI
К Kmax
Дата 04.11.2004 09:39:07
Рубрики WWII;

Насколько я читал и слышал от непосредственных свидетелей...

>>Эвакуировали. И женщин и детей. У меня, по крайней мере, бабушка после пешего бегства от немцев по западной Белоруссии, была вполне организованно посажена в эшелон и отправлена на восток. В эшелоне ехали именно эвакуированные.
>С уважением, Коннов Максим

Эвакуация происходила следующим образом.Организовано эвакуировались семьи комсостава РККА (как я пониаю.этол вообще была процедура,предусмотренная еще довоенными планами),органы партийной и советской власти вместе с архивами и пр.,(включая сюда,естественно,органы НКВД и милиции).Также эвакуировались (опять же по плану,возможно,частично довоенному)
предприятия,в первую очередь так или иначе задействованные в оборонке.Также (и даже,наверное,в первую очередь) вывозились материальные запасы (и не потому,что гады коммунисты о людях не думали,а просто эвакуация матзапасов начиналась еще тогда,когда о сдаче территории еще и не думали,а просто существовала угроза превращения района в прифронтовой).Естественно,что при эвакуации всего этого контингента брались в расчет и члены семей эвакуированных.
Кстати говоря,нигде не видел внятного ответа на вопрос,как эвакуировались,скажем,супруги,работавшие на разных предприятиях,которые увозили в разные места.
Кроме того,по мере возможности осуществлялась организованная эвакуация и других предприятий и организаций,включая,скажем,учебные заведения,больницы,организации культуры и пр.Естественно,включая членов семей.
Степень очередности,видимо,такая - матюзапасы,затем военные производства.Эвакуация прочих категорий (включая органы власти),как правило,начиналась уже непосредственно в случае угрозы.
Кроме того,существовала эвакуация и неорганизованная.Кто как и куда сможет,так сказать.
Ни разу нигде не встречал об оргаизации эвакуации,так сказать "неорганизованных" пенсионеров,инвалидов и прочих социальных групп,оказавшихся вне гос.предприятий.

С сельской местностью еще большие непонятки.Известно,что организовано осуществлялась эвакуация МТС,вывоз запасов с/х продуктов (в том числе перегон скота),опять же эвакуация партийно-совеской номенклатуры (здесь это слово вовсе не как ругательство,просто сразу другого термина не подберу).Очень много встречается описаний добровольного ухода сельского населения вместе с отходящими частями ,но это именно личная инициатива,а не организованная эвакуация.Хотя о войне в свое время прочитал достаточно много,в памяти не отложилось ни одного случая организованной эвакуации сельского населения.Исключение - встречались неоднократные упоминания об эвакуации сельского населения из прифронтовой полосы в условиях достаточно стабильного фронта.

Что же касается того самого конкретного эпизода "из Кошкина", который, и вызвал все баталии,лично мне он кажется нереальным,как,собственно,и вообще весь отрывок.
От Bokarev Alexandr
К GAI (04.11.2004 09:39:07)
Дата 04.11.2004 13:56:47

Re: Насколько я

Желаю здравствовать

Семьи работников эвакуируемых предприятий вывозились не всегда. Знаю как минимум один случай (Солнечногорск, завод делал авиационные радиаторы, эвакуирован в Горький), когда сотрудник завода был вывезен в Горький, а семья в Солнечногорске осталась, даже в оккупации побыла, хоть и недолго. Впрочем, я знаю недостаточно много историй, чтобы говорить о том, насколько это было распространено.
С точки зрения здравого смысла можно предположить, что тут многое было индивидуально - зависело от того, остается ли на местах остальная родня семьи эвакуируемого (есть ли "на кого семью оставить"), есть ли куда везти саму семью - в голое поле с женой и детьми малыми тоже не особо поедешь.

С уважением, Бокарёв Александр
От GAI
К Bokarev Alexandr (04.11.2004 13:56:47)
Дата 05.11.2004 04:14:09

Re: Насколько я

>Желаю здравствовать

>Семьи работников эвакуируемых предприятий вывозились не всегда. Знаю как минимум один случай (Солнечногорск, завод делал авиационные радиаторы, эвакуирован в Горький), когда сотрудник завода был вывезен в Горький, а семья в Солнечногорске осталась, даже в оккупации побыла, хоть и недолго. Впрочем, я знаю недостаточно много историй, чтобы говорить о том, насколько это было распространено.
>С точки зрения здравого смысла можно предположить, что тут многое было индивидуально - зависело от того, остается ли на местах остальная родня семьи эвакуируемого (есть ли "на кого семью оставить"), есть ли куда везти саму семью - в голое поле с женой и детьми малыми тоже не особо поедешь.

Случаи,конечно,разные бывают.Разное бывало.Иногда семья сама не хотела уезжать по тем или иным причинам (наличие тяжело больных,стариков,маленьких детей,дом бросать жалко и т.д.).Иногда элементарно не хватало вагонов для перевозки семей,иногда просто что то срывалось (не успели на поезд и пр.).
Однако смысл моей реплики был в другом - эвакуация нетрудоспособного населения (и вообще "неорганизованного" осуществлялась фактически только в рамках организованной эвакуации предприятий/учреждений как членов семей их работников или в качестве персонала соответствующих учереждений (детских домов,больниц и пр.)
От Kmax
К GAI (04.11.2004 09:39:07)
Дата 04.11.2004 10:36:03

Re: Насколько я

Здравствуйте!
>Эвакуация происходила следующим образом.Организовано эвакуировались семьи комсостава РККА (как я пониаю.этол вообще была процедура,предусмотренная еще довоенными планами),органы партийной и советской власти вместе с архивами и пр.,(включая сюда,естественно,органы НКВД и милиции).Также эвакуировались (опять же по плану,возможно,частично довоенному)
>предприятия,в первую очередь так или иначе задействованные в оборонке.Также (и даже,наверное,в первую очередь) вывозились материальные запасы (и не потому,что гады коммунисты о людях не думали,а просто эвакуация матзапасов начиналась еще тогда,когда о сдаче территории еще и не думали,а просто существовала угроза превращения района в прифронтовой).Естественно,что при эвакуации всего этого контингента брались в расчет и члены семей эвакуированных.
>Кстати говоря,нигде не видел внятного ответа на вопрос,как эвакуировались,скажем,супруги,работавшие на разных предприятиях,которые увозили в разные места.
>Кроме того,по мере возможности осуществлялась организованная эвакуация и других предприятий и организаций,включая,скажем,учебные заведения,больницы,организации культуры и пр.Естественно,включая членов семей.
>Степень очередности,видимо,такая - матюзапасы,затем военные производства.Эвакуация прочих категорий (включая органы власти),как правило,начиналась уже непосредственно в случае угрозы.
>Кроме того,существовала эвакуация и неорганизованная.Кто как и куда сможет,так сказать.
>Ни разу нигде не встречал об оргаизации эвакуации,так сказать "неорганизованных" пенсионеров,инвалидов и прочих социальных групп,оказавшихся вне гос.предприятий.

>С сельской местностью еще большие непонятки.Известно,что организовано осуществлялась эвакуация МТС,вывоз запасов с/х продуктов (в том числе перегон скота),опять же эвакуация партийно-совеской номенклатуры (здесь это слово вовсе не как ругательство,просто сразу другого термина не подберу).Очень много встречается описаний добровольного ухода сельского населения вместе с отходящими частями ,но это именно личная инициатива,а не организованная эвакуация.Хотя о войне в свое время прочитал достаточно много,в памяти не отложилось ни одного случая организованной эвакуации сельского населения.Исключение - встречались неоднократные упоминания об эвакуации сельского населения из прифронтовой полосы в условиях достаточно стабильного фронта.
Спасибо за информацию.
>Что же касается того самого конкретного эпизода "из Кошкина", который, и вызвал все баталии,лично мне он кажется нереальным,как,собственно,и вообще весь отрывок.
Ну что касается моей бабушки, она вместе с подругами-сокурсницами была посажена в поезд в котором уже ехали эвакуируемые семьи. Говорила, что семье начальства, но может быть и не только. Их кормили, но из поезда не выпускали. Т.е. была возможность погрузить беженцев вот и погрузили. Эпизод у Кошкина, ИМХО, вполне мог иметь место в реале. Если была возможность кого-то увезти с места будущих боев, почему бы и нет?
Может быть это не было повсеместной практикой, но в принципе по возможности могло выполняться.
С уважением, Коннов Максим
От GAI
К Kmax (04.11.2004 10:36:03)
Дата 04.11.2004 12:06:04

Re: Насколько я

>Ну что касается моей бабушки, она вместе с подругами-сокурсницами была посажена в поезд в котором уже ехали эвакуируемые семьи. Говорила, что семье начальства, но может быть и не только. Их кормили, но из поезда не выпускали. Т.е. была возможность погрузить беженцев вот и погрузили. Эпизод у Кошкина, ИМХО, вполне мог иметь место в реале. Если была возможность кого-то увезти с места будущих боев, почему бы и нет?

А в чем противоречие с тем,что я говорил? Бабушка Ваша,как Вы сами говорите,была с сокурсницами.Вероятнее всего,как раз была организованная эвакуация института (техникума),или их привлекали,например,для строительства оборонительных полос,как под Москвой,и потом так же организовано эвакуировали.А про членов семей я неоднократно поминал в своем сообщении.Только вывозили семьи не по принципу "всех с одной улицы", а по принципу "все семьи реботников Н-ского завода". Ну, а кого в какие эшелоны подсаживать,на месте определялось,по ходу пьесы.

Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
От Kmax
К GAI (04.11.2004 12:06:04)
Дата 04.11.2004 13:47:26

Re: Насколько я


>А в чем противоречие с тем,что я говорил? Бабушка Ваша,как Вы сами говорите,была с сокурсницами.Вероятнее всего,как раз была организованная эвакуация института (техникума),или их привлекали,например,для строительства оборонительных полос,как под Москвой,и потом так же организовано эвакуировали.А про членов семей я неоднократно поминал в своем сообщении.Только вывозили семьи не по принципу "всех с одной улицы", а по принципу "все семьи реботников Н-ского завода". Ну, а кого в какие эшелоны подсаживать,на месте определялось,по ходу пьесы.
Возможно я не очень подробно и понятно выразился.
Я не имел ввиду, что у нас есть какие то противоречия.
Дело в том, что бабушку мою и ее сокурсниц действительно эвакуировали, только выглядело это следующим образом.
Собрали, объявили о начале войны. Девушек отправили пешком на восток, юношей в военкомат. По дороге слились с другими беженцами, никакого порядка уже не было. Потом шли, прячась по лесам, но не уходя далеко от дороги. Блуждали. В итоге группа их вышла на станцию (не без помощи наших солдат) и была посажена в первый попавшийся эшелон. Там приняли на довольствие и везли аж до Москвы. Там уже потом строили укрепления и т.д.
Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.
>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
С уважением, Коннов Максим
От GAI
К Kmax (04.11.2004 13:47:26)
Дата 05.11.2004 04:22:12

Просто интересно,не спора ради...

>Дело в том, что бабушку мою и ее сокурсниц действительно эвакуировали, только выглядело это следующим образом.
>Собрали, объявили о начале войны. Девушек отправили пешком на восток, юношей в военкомат. По дороге слились с другими беженцами, никакого порядка уже не было. Потом шли, прячась по лесам, но не уходя далеко от дороги. Блуждали. В итоге группа их вышла на станцию (не без помощи наших солдат) и была посажена в первый попавшийся эшелон. Там приняли на довольствие и везли аж до Москвы. Там уже потом строили укрепления и т.д.

Это где происходило (территориально и организационно)? Их как отправили пешком - организовано (при наличии некоего руководства,документов и пр.)или просто по принципу "спасайся кто может"?

>Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.

Вообще из того,что мне встречалось "наличия транспорта" не было фактически никогда.В большинстве случаев не успевали вывозить даже то,что было запланировано.Зачастую даже организованно эвакуируемых отправляли пешком.Исключения,конечно,могли быть,но это именно исключения.Кроме того,лично я ни разу не слышал и не встречал упоминания,скажем,об эвакуации "просто так" детей,да и еще без родителей.
От Kmax
К GAI (05.11.2004 04:22:12)
Дата 05.11.2004 09:30:39

Re: Просто интересно,не

Здравствуйте!
>Это где происходило (территориально и организационно)? Их как отправили пешком - организовано (при наличии некоего руководства,документов и пр.)или просто по принципу "спасайся кто может"?
Западная Белоруссия.
Отправили пешком, в начале вроде организованно, потом растерялись, кто-куда в общем.
>>Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.
>
>Вообще из того,что мне встречалось "наличия транспорта" не было фактически никогда.В большинстве случаев не успевали вывозить даже то,что было запланировано.Зачастую даже организованно эвакуируемых отправляли пешком.Исключения,конечно,могли быть,но это именно исключения.Кроме того,лично я ни разу не слышал и не встречал упоминания,скажем,об эвакуации "просто так" детей,да и еще без родителей.
Может быть. Бабушка была студентка первого курса. Заканчивала 1 курс вернее. Их, таких же девченок и послали пешком на восток. Про документы и т.д. не знаю.
надо спросить.
С уважением, Коннов Максим
От badger
К GAI (04.11.2004 12:06:04)
Дата 04.11.2004 12:58:06

Re: Насколько я

>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.

Абсолютно верно, но - проблемка в том что у Кошкина данный акт никакого отношения к эвакуации не имеет, это просто самодётельность ротного и кого-то из штаба, кто выслал машину.

Единственное место где оно может сорваться - это то что начальник санитарного поезда не примет.

Может ли он так сделать и есть ли ему смысл(или указующие документы) так делать - это вопрос.

Вообщем-то учтывая близость Москвы с таким же успехом можно их вывезти в Москву на той же машине, вопрос только что они там будут делать...
От GAI
К badger (04.11.2004 12:58:06)
Дата 05.11.2004 04:44:13

Re: Насколько я

>>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
>
>Абсолютно верно, но - проблемка в том что у Кошкина данный акт никакого отношения к эвакуации не имеет, это просто самодётельность ротного и кого-то из штаба, кто выслал машину.

>Единственное место где оно может сорваться - это то что начальник санитарного поезда не примет.

>Может ли он так сделать и есть ли ему смысл(или указующие документы) так делать - это вопрос.

>Вообщем-то учтывая близость Москвы с таким же успехом можно их вывезти в Москву на той же машине, вопрос только что они там будут делать...

И доедут они,пожалуй,до первого патруля...

Все обстоит гораздо сложнее,чем Вы это себе представляете.Почему то бытует мнение,что война - это типа бардак и законы не работают. На самом деле это совсем не так.Законы то как раз исполняются,и еще более строго,чем в мирное время.И без всяких судов с адвокатами.Можете себе представить,как вывозили неизвестно каких детей неизвестно куда?
Поговорите с людьми,кто занимался организацией эвакуации.Моя бабаушка,например,в свое время руководила эвакуацие детского дома из Ленинграда летом 42.Это очень сложный и отработаный механизм был.И самодеятельность чревата была зачастую.

В общам - мое мнение конкретно по поводу описаного случая - теоретически,он ,наверное,возможен,но это именно исключение,могущее возникнуть при совпадении очень маловероятных факторов.