От Mole Man
К badger
Дата 04.11.2004 01:44:37
Рубрики WWII;

эвакуация

>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?

Нет, не только.
Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя), хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
Не слышал такого.
От Андрей
К Mole Man (04.11.2004 01:44:37)
Дата 05.11.2004 00:29:03

Ленинград

>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя), хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.

Слышали про такой город? Почитайте кого от туда эвакуировали?

С уважением
От GAI
К Андрей (05.11.2004 00:29:03)
Дата 05.11.2004 04:06:40

Re: Ленинград

>Слышали про такой город? Почитайте кого от туда эвакуировали?

Ну расскажите,если ситуацией владеете,очень интересно будет послушать.
А я потом про свою мать и бабушку расскажу.
От Mole Man
К Андрей (05.11.2004 00:29:03)
Дата 05.11.2004 03:03:13

Ну и примерчик вы привели...

>Слышали про такой город?

Слыхал.

> Почитайте кого от туда эвакуировали?

Читаю.
БСЭ, т.14 стр.305
"В июле-сентябре из Ленинграда были эвакуированы 70 крупных пром.предприятий, н.-и.институты, высшие учебные заведения, свыше 2/3 наиболее ценного промышленного оборудования, культурные ценности."

Где же кошкинские "беременные женщины" и "малолетние дети"???

А вот когда город окружили, когда народ вымирать начал от голода - о, да.
"Дорога жизни", "эвакуация детей" - которые умирали от истощения по дороге или вскоре по прибытии.
Гуманизьм.

БСЭ, т.14 стр.306
"В январе-ноябре 1942 по "Дороге жизни" было эвакуировано около 1 млн. ленинградцев."


БСЭ, т. 29, стр.548
"Эвакуация.
.....
3) Вывоз гражданского населения ... из местностей, находящихся под угрозой нападения противника."

НАХОДЯЩИХСЯ ПОД УГРОЗОЙ.
В августе 41 надо было население эвакуировать из Ленинграда.
А не в январе-ноябре 42.

Вы б ещё Сталинград в пример привели, где у населения на головах сталинградская битва разыгралась.
От Banzay
К Mole Man (05.11.2004 03:03:13)
Дата 05.11.2004 09:33:25

Пример ...

Нашел у себя дома распоряжение об эвакуации датированное 29 августа. На эвакуацию бабушки-домохозяйки с 2мя детьми(дошкольниками)
Дед в этот момент лежал в госпитале по ранению в том же Питере.

Хотелось бы услышать обоснование по какой с вашей точки зрения категории ее предлагали эвакуировать.

ЕЕ поез бул первым который не отправили из-за захвата МГи.
От Kmax
К Mole Man (04.11.2004 01:44:37)
Дата 04.11.2004 09:05:34

Re: эвакуация

Здравствуйте!
>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя), хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.
Эвакуировали. И женщин и детей. У меня, по крайней мере, бабушка после пешего бегства от немцев по западной Белоруссии, была вполне организованно посажена в эшелон и отправлена на восток. В эшелоне ехали именно эвакуированные.
С уважением, Коннов Максим
От GAI
К Kmax (04.11.2004 09:05:34)
Дата 04.11.2004 09:39:07

Насколько я читал и слышал от непосредственных свидетелей...

>>Эвакуировали. И женщин и детей. У меня, по крайней мере, бабушка после пешего бегства от немцев по западной Белоруссии, была вполне организованно посажена в эшелон и отправлена на восток. В эшелоне ехали именно эвакуированные.
>С уважением, Коннов Максим

Эвакуация происходила следующим образом.Организовано эвакуировались семьи комсостава РККА (как я пониаю.этол вообще была процедура,предусмотренная еще довоенными планами),органы партийной и советской власти вместе с архивами и пр.,(включая сюда,естественно,органы НКВД и милиции).Также эвакуировались (опять же по плану,возможно,частично довоенному)
предприятия,в первую очередь так или иначе задействованные в оборонке.Также (и даже,наверное,в первую очередь) вывозились материальные запасы (и не потому,что гады коммунисты о людях не думали,а просто эвакуация матзапасов начиналась еще тогда,когда о сдаче территории еще и не думали,а просто существовала угроза превращения района в прифронтовой).Естественно,что при эвакуации всего этого контингента брались в расчет и члены семей эвакуированных.
Кстати говоря,нигде не видел внятного ответа на вопрос,как эвакуировались,скажем,супруги,работавшие на разных предприятиях,которые увозили в разные места.
Кроме того,по мере возможности осуществлялась организованная эвакуация и других предприятий и организаций,включая,скажем,учебные заведения,больницы,организации культуры и пр.Естественно,включая членов семей.
Степень очередности,видимо,такая - матюзапасы,затем военные производства.Эвакуация прочих категорий (включая органы власти),как правило,начиналась уже непосредственно в случае угрозы.
Кроме того,существовала эвакуация и неорганизованная.Кто как и куда сможет,так сказать.
Ни разу нигде не встречал об оргаизации эвакуации,так сказать "неорганизованных" пенсионеров,инвалидов и прочих социальных групп,оказавшихся вне гос.предприятий.

С сельской местностью еще большие непонятки.Известно,что организовано осуществлялась эвакуация МТС,вывоз запасов с/х продуктов (в том числе перегон скота),опять же эвакуация партийно-совеской номенклатуры (здесь это слово вовсе не как ругательство,просто сразу другого термина не подберу).Очень много встречается описаний добровольного ухода сельского населения вместе с отходящими частями ,но это именно личная инициатива,а не организованная эвакуация.Хотя о войне в свое время прочитал достаточно много,в памяти не отложилось ни одного случая организованной эвакуации сельского населения.Исключение - встречались неоднократные упоминания об эвакуации сельского населения из прифронтовой полосы в условиях достаточно стабильного фронта.

Что же касается того самого конкретного эпизода "из Кошкина", который, и вызвал все баталии,лично мне он кажется нереальным,как,собственно,и вообще весь отрывок.
От Bokarev Alexandr
К GAI (04.11.2004 09:39:07)
Дата 04.11.2004 13:56:47

Re: Насколько я

Желаю здравствовать

Семьи работников эвакуируемых предприятий вывозились не всегда. Знаю как минимум один случай (Солнечногорск, завод делал авиационные радиаторы, эвакуирован в Горький), когда сотрудник завода был вывезен в Горький, а семья в Солнечногорске осталась, даже в оккупации побыла, хоть и недолго. Впрочем, я знаю недостаточно много историй, чтобы говорить о том, насколько это было распространено.
С точки зрения здравого смысла можно предположить, что тут многое было индивидуально - зависело от того, остается ли на местах остальная родня семьи эвакуируемого (есть ли "на кого семью оставить"), есть ли куда везти саму семью - в голое поле с женой и детьми малыми тоже не особо поедешь.

С уважением, Бокарёв Александр
От GAI
К Bokarev Alexandr (04.11.2004 13:56:47)
Дата 05.11.2004 04:14:09

Re: Насколько я

>Желаю здравствовать

>Семьи работников эвакуируемых предприятий вывозились не всегда. Знаю как минимум один случай (Солнечногорск, завод делал авиационные радиаторы, эвакуирован в Горький), когда сотрудник завода был вывезен в Горький, а семья в Солнечногорске осталась, даже в оккупации побыла, хоть и недолго. Впрочем, я знаю недостаточно много историй, чтобы говорить о том, насколько это было распространено.
>С точки зрения здравого смысла можно предположить, что тут многое было индивидуально - зависело от того, остается ли на местах остальная родня семьи эвакуируемого (есть ли "на кого семью оставить"), есть ли куда везти саму семью - в голое поле с женой и детьми малыми тоже не особо поедешь.

Случаи,конечно,разные бывают.Разное бывало.Иногда семья сама не хотела уезжать по тем или иным причинам (наличие тяжело больных,стариков,маленьких детей,дом бросать жалко и т.д.).Иногда элементарно не хватало вагонов для перевозки семей,иногда просто что то срывалось (не успели на поезд и пр.).
Однако смысл моей реплики был в другом - эвакуация нетрудоспособного населения (и вообще "неорганизованного" осуществлялась фактически только в рамках организованной эвакуации предприятий/учреждений как членов семей их работников или в качестве персонала соответствующих учереждений (детских домов,больниц и пр.)
От Kmax
К GAI (04.11.2004 09:39:07)
Дата 04.11.2004 10:36:03

Re: Насколько я

Здравствуйте!
>Эвакуация происходила следующим образом.Организовано эвакуировались семьи комсостава РККА (как я пониаю.этол вообще была процедура,предусмотренная еще довоенными планами),органы партийной и советской власти вместе с архивами и пр.,(включая сюда,естественно,органы НКВД и милиции).Также эвакуировались (опять же по плану,возможно,частично довоенному)
>предприятия,в первую очередь так или иначе задействованные в оборонке.Также (и даже,наверное,в первую очередь) вывозились материальные запасы (и не потому,что гады коммунисты о людях не думали,а просто эвакуация матзапасов начиналась еще тогда,когда о сдаче территории еще и не думали,а просто существовала угроза превращения района в прифронтовой).Естественно,что при эвакуации всего этого контингента брались в расчет и члены семей эвакуированных.
>Кстати говоря,нигде не видел внятного ответа на вопрос,как эвакуировались,скажем,супруги,работавшие на разных предприятиях,которые увозили в разные места.
>Кроме того,по мере возможности осуществлялась организованная эвакуация и других предприятий и организаций,включая,скажем,учебные заведения,больницы,организации культуры и пр.Естественно,включая членов семей.
>Степень очередности,видимо,такая - матюзапасы,затем военные производства.Эвакуация прочих категорий (включая органы власти),как правило,начиналась уже непосредственно в случае угрозы.
>Кроме того,существовала эвакуация и неорганизованная.Кто как и куда сможет,так сказать.
>Ни разу нигде не встречал об оргаизации эвакуации,так сказать "неорганизованных" пенсионеров,инвалидов и прочих социальных групп,оказавшихся вне гос.предприятий.

>С сельской местностью еще большие непонятки.Известно,что организовано осуществлялась эвакуация МТС,вывоз запасов с/х продуктов (в том числе перегон скота),опять же эвакуация партийно-совеской номенклатуры (здесь это слово вовсе не как ругательство,просто сразу другого термина не подберу).Очень много встречается описаний добровольного ухода сельского населения вместе с отходящими частями ,но это именно личная инициатива,а не организованная эвакуация.Хотя о войне в свое время прочитал достаточно много,в памяти не отложилось ни одного случая организованной эвакуации сельского населения.Исключение - встречались неоднократные упоминания об эвакуации сельского населения из прифронтовой полосы в условиях достаточно стабильного фронта.
Спасибо за информацию.
>Что же касается того самого конкретного эпизода "из Кошкина", который, и вызвал все баталии,лично мне он кажется нереальным,как,собственно,и вообще весь отрывок.
Ну что касается моей бабушки, она вместе с подругами-сокурсницами была посажена в поезд в котором уже ехали эвакуируемые семьи. Говорила, что семье начальства, но может быть и не только. Их кормили, но из поезда не выпускали. Т.е. была возможность погрузить беженцев вот и погрузили. Эпизод у Кошкина, ИМХО, вполне мог иметь место в реале. Если была возможность кого-то увезти с места будущих боев, почему бы и нет?
Может быть это не было повсеместной практикой, но в принципе по возможности могло выполняться.
С уважением, Коннов Максим
От GAI
К Kmax (04.11.2004 10:36:03)
Дата 04.11.2004 12:06:04

Re: Насколько я

>Ну что касается моей бабушки, она вместе с подругами-сокурсницами была посажена в поезд в котором уже ехали эвакуируемые семьи. Говорила, что семье начальства, но может быть и не только. Их кормили, но из поезда не выпускали. Т.е. была возможность погрузить беженцев вот и погрузили. Эпизод у Кошкина, ИМХО, вполне мог иметь место в реале. Если была возможность кого-то увезти с места будущих боев, почему бы и нет?

А в чем противоречие с тем,что я говорил? Бабушка Ваша,как Вы сами говорите,была с сокурсницами.Вероятнее всего,как раз была организованная эвакуация института (техникума),или их привлекали,например,для строительства оборонительных полос,как под Москвой,и потом так же организовано эвакуировали.А про членов семей я неоднократно поминал в своем сообщении.Только вывозили семьи не по принципу "всех с одной улицы", а по принципу "все семьи реботников Н-ского завода". Ну, а кого в какие эшелоны подсаживать,на месте определялось,по ходу пьесы.

Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
От Kmax
К GAI (04.11.2004 12:06:04)
Дата 04.11.2004 13:47:26

Re: Насколько я


>А в чем противоречие с тем,что я говорил? Бабушка Ваша,как Вы сами говорите,была с сокурсницами.Вероятнее всего,как раз была организованная эвакуация института (техникума),или их привлекали,например,для строительства оборонительных полос,как под Москвой,и потом так же организовано эвакуировали.А про членов семей я неоднократно поминал в своем сообщении.Только вывозили семьи не по принципу "всех с одной улицы", а по принципу "все семьи реботников Н-ского завода". Ну, а кого в какие эшелоны подсаживать,на месте определялось,по ходу пьесы.
Возможно я не очень подробно и понятно выразился.
Я не имел ввиду, что у нас есть какие то противоречия.
Дело в том, что бабушку мою и ее сокурсниц действительно эвакуировали, только выглядело это следующим образом.
Собрали, объявили о начале войны. Девушек отправили пешком на восток, юношей в военкомат. По дороге слились с другими беженцами, никакого порядка уже не было. Потом шли, прячась по лесам, но не уходя далеко от дороги. Блуждали. В итоге группа их вышла на станцию (не без помощи наших солдат) и была посажена в первый попавшийся эшелон. Там приняли на довольствие и везли аж до Москвы. Там уже потом строили укрепления и т.д.
Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.
>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
С уважением, Коннов Максим
От GAI
К Kmax (04.11.2004 13:47:26)
Дата 05.11.2004 04:22:12

Просто интересно,не спора ради...

>Дело в том, что бабушку мою и ее сокурсниц действительно эвакуировали, только выглядело это следующим образом.
>Собрали, объявили о начале войны. Девушек отправили пешком на восток, юношей в военкомат. По дороге слились с другими беженцами, никакого порядка уже не было. Потом шли, прячась по лесам, но не уходя далеко от дороги. Блуждали. В итоге группа их вышла на станцию (не без помощи наших солдат) и была посажена в первый попавшийся эшелон. Там приняли на довольствие и везли аж до Москвы. Там уже потом строили укрепления и т.д.

Это где происходило (территориально и организационно)? Их как отправили пешком - организовано (при наличии некоего руководства,документов и пр.)или просто по принципу "спасайся кто может"?

>Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.

Вообще из того,что мне встречалось "наличия транспорта" не было фактически никогда.В большинстве случаев не успевали вывозить даже то,что было запланировано.Зачастую даже организованно эвакуируемых отправляли пешком.Исключения,конечно,могли быть,но это именно исключения.Кроме того,лично я ни разу не слышал и не встречал упоминания,скажем,об эвакуации "просто так" детей,да и еще без родителей.
От Kmax
К GAI (05.11.2004 04:22:12)
Дата 05.11.2004 09:30:39

Re: Просто интересно,не

Здравствуйте!
>Это где происходило (территориально и организационно)? Их как отправили пешком - организовано (при наличии некоего руководства,документов и пр.)или просто по принципу "спасайся кто может"?
Западная Белоруссия.
Отправили пешком, в начале вроде организованно, потом растерялись, кто-куда в общем.
>>Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.
>
>Вообще из того,что мне встречалось "наличия транспорта" не было фактически никогда.В большинстве случаев не успевали вывозить даже то,что было запланировано.Зачастую даже организованно эвакуируемых отправляли пешком.Исключения,конечно,могли быть,но это именно исключения.Кроме того,лично я ни разу не слышал и не встречал упоминания,скажем,об эвакуации "просто так" детей,да и еще без родителей.
Может быть. Бабушка была студентка первого курса. Заканчивала 1 курс вернее. Их, таких же девченок и послали пешком на восток. Про документы и т.д. не знаю.
надо спросить.
С уважением, Коннов Максим
От badger
К GAI (04.11.2004 12:06:04)
Дата 04.11.2004 12:58:06

Re: Насколько я

>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.

Абсолютно верно, но - проблемка в том что у Кошкина данный акт никакого отношения к эвакуации не имеет, это просто самодётельность ротного и кого-то из штаба, кто выслал машину.

Единственное место где оно может сорваться - это то что начальник санитарного поезда не примет.

Может ли он так сделать и есть ли ему смысл(или указующие документы) так делать - это вопрос.

Вообщем-то учтывая близость Москвы с таким же успехом можно их вывезти в Москву на той же машине, вопрос только что они там будут делать...
От GAI
К badger (04.11.2004 12:58:06)
Дата 05.11.2004 04:44:13

Re: Насколько я

>>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
>
>Абсолютно верно, но - проблемка в том что у Кошкина данный акт никакого отношения к эвакуации не имеет, это просто самодётельность ротного и кого-то из штаба, кто выслал машину.

>Единственное место где оно может сорваться - это то что начальник санитарного поезда не примет.

>Может ли он так сделать и есть ли ему смысл(или указующие документы) так делать - это вопрос.

>Вообщем-то учтывая близость Москвы с таким же успехом можно их вывезти в Москву на той же машине, вопрос только что они там будут делать...

И доедут они,пожалуй,до первого патруля...

Все обстоит гораздо сложнее,чем Вы это себе представляете.Почему то бытует мнение,что война - это типа бардак и законы не работают. На самом деле это совсем не так.Законы то как раз исполняются,и еще более строго,чем в мирное время.И без всяких судов с адвокатами.Можете себе представить,как вывозили неизвестно каких детей неизвестно куда?
Поговорите с людьми,кто занимался организацией эвакуации.Моя бабаушка,например,в свое время руководила эвакуацие детского дома из Ленинграда летом 42.Это очень сложный и отработаный механизм был.И самодеятельность чревата была зачастую.

В общам - мое мнение конкретно по поводу описаного случая - теоретически,он ,наверное,возможен,но это именно исключение,могущее возникнуть при совпадении очень маловероятных факторов.
От wolfschanze
К Mole Man (04.11.2004 01:44:37)
Дата 04.11.2004 02:00:16

Re: эвакуация

>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя),
--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?))) И еще - никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы? А о подразделениях, сформированных из сотрудников НКВД, которые дрались во время Битвы за Москву? Дрались в Сталинграде тоже не слышали?
>хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
--Вообщето, если хозяйственный работник слинял, не проведя эвакуации станков и специалистов, то у него есть очень большая вероятность эвакуироваться на Колыму)))
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.
--Судя по данному постингу, вы вообще мало что слышали)))
От Kazak
К wolfschanze (04.11.2004 02:00:16)
Дата 04.11.2004 02:07:40

Коля окстись:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?)))
Не ну они конечно все работники одного наркомата... только сотрудник НКВД и сотрудник рабоче-крестьянской милиции даже форму разную носили;)
Ты воиска НКВД и пограничников разделяещ?:)

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (04.11.2004 02:07:40)
Дата 04.11.2004 02:10:10

Re: Коля окстись:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?)))
>Не ну они конечно все работники одного наркомата... только сотрудник НКВД и сотрудник рабоче-крестьянской милиции даже форму разную носили;)
--И что? Они сотрудники НКВД. Разные управления - это да, но тем не менее.
>Ты воиска НКВД и пограничников разделяещ?:)
--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
>Извините, если чем обидел.
От Mole Man
К wolfschanze (04.11.2004 02:10:10)
Дата 04.11.2004 02:37:02

то се

> никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы?

Слышал. И под Ржевом такие отряды были - отряд "За Родину", 33 человека, 2 автомата, трофейный пулемет с 800 патронами, винтовки, гранаты, 80 винт. патронов на человека.
Это разве говорит о том, что работников НКВД и милиции НЕ эвакуировали?
Их в городе и области было немного больше, чем 33 человека.

> Вообщето, если хозяйственный работник слинял, не проведя эвакуации станков и специалистов, то у него есть очень большая вероятность эвакуироваться на Колыму

Что там беременные из деревни... Что там станки со специалистами...
Во Ржеве сами хозяйственные работники средней руки "слинять" не успели. Пришлось на немцев хозяйничать - водопровод восстанавливать, снабжение города налаживать, дороги ремонтировать. После прихода наших эти хозяйственники посидели как "предатели", но быстро опять оказались опять при деле. Дело привычное - водопровод восстанавливать, снабжение города налаживать, дороги ремонтировать. Хозяйственники всегда нужны.
Но... пересказывать документальную книгу "Правда о Военном Ржеве" не буду, зимой на сайт выложу.
Скажу только, что немецкий бургомистр Ржева Владимир Яковлевич Кузьмин до недавнего времени спокойно жил во Ржеве в построенном во время войны (на немецкие деньги) собственном доме. До войны он был зав.складом гор.управы.
От wolfschanze
К Mole Man (04.11.2004 02:37:02)
Дата 04.11.2004 10:33:58

Re: то се

>> никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы?
>
>Слышал. И под Ржевом такие отряды были - отряд "За Родину", 33 человека, 2 автомата, трофейный пулемет с 800 патронами, винтовки, гранаты, 80 винт. патронов на человека.
>Это разве говорит о том, что работников НКВД и милиции НЕ эвакуировали?

>Их в городе и области было немного больше, чем 33 человека.
--Простите, а какое количество было направлено в войска?
От Mole Man
К wolfschanze (04.11.2004 10:33:58)
Дата 04.11.2004 12:40:24

борьба НКВД с врагами

>--Простите, а какое количество было направлено в войска?

Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?

То что огромная масса их дальше сражались с врагами народа не только в кабинетах и подвалах, а и на полях - это реальный факт. 29-я армия, окруженная и уничтоженная под Ржевом, в большом количестве была укомплектована сотрудниками НКВД и руководилась НКВД-шным генералом. Собственно, и из окружения ее "остатки" (генерала со штабом) выводил тоже спецназ.
Так что многие сотрудники НКВД воевали и гибли наравне со всеми.
Но... для этого многих из них надо было сначала эвакуировать из занятых немцами областей.
Их. А не "беременных женщин".

В гостевой книге на моем сайте есть заметка по этому поводу:
-------------------------------------------
2003-11-17 16:03:13
Виктор Для Алексея.

...А по поводу командиров добавить хотелось бы вот что. В июле и в августе командующий 29 армии ген.лейтенант Масленников направил в войска три инструкции: как действовать в оборонительном бою, наступательном и как надо преодолевать водные преграды. Инструкции предназначались как раз для командиров и комиссаров всех уровней. Изучение этих документов показывает, что Масленников командовал совершенно необученными людьми, которым приходилось разъяснять азбучные истины организации действия войск. Воевали, уважаемый Алексей, не учебники, а люди, которые этих учебников и наставлений до войны не читали. Командарму их приходилось обучуть в ходе тяжелейших боев.
Я стал выяснять, что же за народ подобрался в 29 армии. Выяснилось, что армия формировалась и июле 1941 года и по предвоенным планам мобилизации относилась к третьему стратегическому эшелону. В задачи этого эшелона в основном входили зачистки занятых территорий, охрана и этапирование пленных. Костяк управления армии составляли офицеры НКВД. Они имели богатый опыт по части ведения допросов врагов народа и организации мест заключения. А что касается организации войсковых операций, тут им опыта сильно не хватало. Таким был в частности "мозг армии" начальник штаба ген.майор Шарапов - матерый НКВДэшник, активный борец с "внутренними врагами". Ну а как дошло до борьбы с врагом реальным, да не в пыточной камере, а на поле боя, тут его боевая подготовка и сказалась.
Вот поэтому я и говорю о безграмотных и бесплодных атаках, в которых попусту спалили под Ржевом тысячи жизней русских мужиков.
Все три инструкции опубликованы в Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск 1. "
------------------------------------------

Диараму "Гибель 29-й армии" нарисовал всё тот же великий русский художник - Н.И.Белов
http://rshew-42.narod.ru/29/diarama.html
От wolfschanze
К Mole Man (04.11.2004 12:40:24)
Дата 04.11.2004 23:32:17

Re: борьба НКВД...

>Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?
--Очень просто - не эвакуировывая, направить в войска. Дают мобпредписания и впред. Это не эвакуация. Кроме того сотрудников НКВД не всегда оставляли партизанить в своей области. Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом? Это не эвакуация.
>То что огромная масса их дальше сражались с врагами народа не только в кабинетах и подвалах, а и на полях - это реальный факт. 29-я армия, окруженная и уничтоженная под Ржевом, в большом количестве была укомплектована сотрудниками НКВД и руководилась НКВД-шным генералом.
--)))Чего? Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии? Кстати, Масленников, был замом наркова ВД по войскам.
>Но... для этого многих из них надо было сначала эвакуировать из занятых немцами областей.
--Правда? Дайте определение термину эвакуация.

>Их. А не "беременных женщин".
--По-разному.
>Виктор Для Алексея.

>...А по поводу командиров добавить хотелось бы вот что. В июле и в августе командующий 29 армии ген.лейтенант Масленников направил в войска три инструкции: как действовать в оборонительном бою, наступательном и как надо преодолевать водные преграды. Инструкции предназначались как раз для командиров и комиссаров всех уровней. Изучение этих документов показывает, что Масленников командовал совершенно необученными людьми, которым приходилось разъяснять азбучные истины организации действия войск. Воевали, уважаемый Алексей, не учебники, а люди, которые этих учебников и наставлений до войны не читали. Командарму их приходилось обучуть в ходе тяжелейших боев.
--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))
>Я стал выяснять, что же за народ подобрался в 29 армии. Выяснилось, что армия формировалась и июле 1941 года и по предвоенным планам мобилизации относилась к третьему стратегическому эшелону. В задачи этого эшелона в основном входили зачистки занятых территорий, охрана и этапирование пленных. Костяк управления армии составляли офицеры НКВД. Они имели богатый опыт по части ведения допросов врагов народа и организации мест заключения. А что касается организации войсковых операций, тут им опыта сильно не хватало.
--Помнится Резун говорил о 15 дивизиях, сформированных из пограничников. Вы поддерживаетесь того же мнения?
>Таким был в частности "мозг армии" начальник штаба ген.майор Шарапов - матерый НКВДэшник, активный борец с "внутренними врагами".
--Генерал-майор Шарапов до начала войны был начальником управления конвойных войск НКВД СССР. Кроме того он был - нач. 1 отд-я отд. боевой подготовки УПВО НКВД ЗСФСР, нач. отд. боевой подготовки УПВО НКВД ГрузССР, нач. штаба погран. и внутр. войск НКВД Грузинского окр. Нач штаба 70-й армии.
От Mole Man
К wolfschanze (04.11.2004 23:32:17)
Дата 05.11.2004 02:39:17

эвакуация

>>Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?
>--Очень просто - не эвакуировывая, направить в войска. Дают мобпредписания и впред.

??????
Это как?
Оставить город/область/район ВООБЩЕ без НКВД и милиционеров?
Это как раз и бывало - в случае организованного отступления/панического бегства.
Да и что толку "дать мобпредписания" - к ним еще и транспорт нужен.

> Это не эвакуация.

Просто у многих слово "эвакуация" ассоциируется со словом "Ташкент".
А часто это был банальный вывоз из находящейся под угрозой захвата прифронтовой зоны в тыл для переформирования и дальнейшего использования.
В глубокий тыл эвакуировали "шишек", специалистов, раненых, и семьи перечисленных (см. выше)категорий.

> Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом?

Этого никто вам не скажет.
До сих пор исследователи посчитать не могут сколько ВООБЩЕ человек "дралось в частях под Ржевом".

> Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии?

И этого никто вам не скажет. Разве что архивы КГБ.

>--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))

Кто?

> Дайте определение термину эвакуация.

Зачем давать определение мне, если есть БСЭ, том 29, стр.548
http://www.oval.ru/enc/84945.html

Эвакуация

Эвакуация (позднелат. evacuatio, от лат. evacuo - опоражниваю),

1) вывоз из районов боевых действий в тыл раненых, больных, пленных, а также неисправного и излишнего имущества, трофеев и других материальных средств.

2) Вывод войск из ранее занимавшихся ими районов по военным и политическим причинам, а также на основании заключённых соглашений и договоров.

3) Вывоз гражданского населения, предприятий, учреждений, художественных и других ценностей, имущества из местностей, находящихся под угрозой нападения противника или подвергшихся стихийному бедствию (наводнения и т.п.).

----------------------

Как видим, тут три значения, это и запутывает дело :)









От Исаев Алексей
К Mole Man (04.11.2004 12:40:24)
Дата 04.11.2004 13:09:05

Re: борьба НКВД...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Диараму "Гибель 29-й армии" нарисовал всё тот же великий русский художник - Н.И.Белов

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
И.А.Крылов (1769-1844)

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К wolfschanze (04.11.2004 02:10:10)
Дата 04.11.2004 02:30:12

Гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
И что, кто-нибудь именует пограничников или ввшников СОТРУДНИКАМИ НКВД? Если приведещ цитату - сдамся шоду;)


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (04.11.2004 02:30:12)
Дата 04.11.2004 02:32:52

Re: Гы;)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
>И что, кто-нибудь именует пограничников или ввшников СОТРУДНИКАМИ НКВД? Если приведещ цитату - сдамся шоду;)
--Их именуют военнослужащими войск НКВД. У них и корочки общеармейские, а не НКВДшные.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К wolfschanze (04.11.2004 02:32:52)
Дата 04.11.2004 02:52:38

Документам верим?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Оуновские организации разрабатывали конкретные планы захвата правительственных учреждений и физического уничтожения партийных и советских работников, командного состава РККА, сотрудников НКВД и милиции, выделяли для этой цели специальные группы, проводили в лесах нелегальные занятия по военной подготовке оуновского актива.

Зам. начальника
Третьего управления НКГБ СССР Шевелев
 http://warmech.narod.ru/smersh/222.html

Я думаю товарищу Шевелеву в етом вопросе больше веры, чем камраду Вольфшанце;)))



Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (04.11.2004 02:52:38)
Дата 04.11.2004 10:34:16

Был неправ, вспылил))) (-)